Handspiel durch Wolfsburg - Elfmeter für die Eintracht?

Zitat von SCF-Dani

Zitat von dreiundnicht
Eine der wenigen Szenen beim Handspiel zu der sich der DFB schon mehrmals eindeutig geäußert hat:
Bei einer Grätsche geht der eine Arm immer zum abstützen nach unten. Die Bewegung ist absolut normal und damit ist das Handspiel auch nicht strafbar.

Gab es eine solche Äußerung auch schon in dieser Saison? 

Glaube nicht speziell. Aber bei Grätschen ist's bei der unteren Abstützhand eigentlich nie Handspiel

Zitat von dreiundnicht

Zitat von SCF-Dani

Zitat von dreiundnicht
Eine der wenigen Szenen beim Handspiel zu der sich der DFB schon mehrmals eindeutig geäußert hat:
Bei einer Grätsche geht der eine Arm immer zum abstützen nach unten. Die Bewegung ist absolut normal und damit ist das Handspiel auch nicht strafbar.

Gab es eine solche Äußerung auch schon in dieser Saison? 

Glaube nicht speziell. Aber bei Grätschen ist's bei der unteren Abstützhand eigentlich nie Handspiel

Grundsätzlich korrekt - bisher
Allerdings weiß ich nicht, ob dies auch für die neue Auslegung der Handregel so Gültigkeit besitzt, da hier eben die Vergrößerung der Körperfläche geahndet werden soll, was hier vorliegen würde

Zitat von Joto654

Zitat von dreiundnicht
Eine der wenigen Szenen beim Handspiel zu der sich der DFB schon mehrmals eindeutig geäußert hat:
Bei einer Grätsche geht der eine Arm immer zum abstützen nach unten. Die Bewegung ist absolut normal und damit ist das Handspiel auch nicht strafbar.

sowas habe ich auch im kopf. gilt das auch, wenn der grätschende spieler bewusst eine lücke füllt, in der der ball hinrutschen kann?

In dem Moment wo du zu dem Ergebnis kommst dass das bewusst ist, kann es nur noch Handspiel sein. Aber das finde ich persönlich bei einer Grätsche schon eher weit hergeholt. Wie gesagt eine Hand muss immer nach unten bei der Grätsche 

nicht zwingend. ein spieler kann uU schon erahnen wo der ball hinfliegt. das sah im ersten moment hier genau danach aus, weil die hand nicht parallel zur grätsche, sondern versetzt zwischen die eigenen beine geht (was eigentlich eher unnatürlich aussah im ersten moment). von daher würde ich gerne nochmal bilder sehen.

Ich denke, alle hier sind sich bei einer Sache grundlegend einig:
Wenn ich mich drehe, geht mein Arm nach außen
Wenn ich renne, bewege ich meine Arme in Laufrichtung
Wenn ich grätsche, habe ich (mind.) 1 Stützarm Richtung Boden.
Alle diese Dinge sind natürliche Handbewegungen und ohne Absicht.

Die Frage ist jetzt aber, wie können zwei davon strafbar sein und eine nicht?

ich habe diese art reinzugehen als tw gelernt, um den tunnel zu verhindern.

@Dreiundnicht
schau dir mal die übliche grätsche an.
da ist der arm deutlich weiter hinten.
denn normal ist es, den oberkörper nach hinten zu nehmen, um den schwerpunkt nach unten zu nehmen.
das war schon absicht.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von dreiundnicht

Zitat von SCF-Dani

Zitat von dreiundnicht
Eine der wenigen Szenen beim Handspiel zu der sich der DFB schon mehrmals eindeutig geäußert hat:
Bei einer Grätsche geht der eine Arm immer zum abstützen nach unten. Die Bewegung ist absolut normal und damit ist das Handspiel auch nicht strafbar.

Gab es eine solche Äußerung auch schon in dieser Saison? 

Glaube nicht speziell. Aber bei Grätschen ist's bei der unteren Abstützhand eigentlich nie Handspiel

Grundsätzlich korrekt - bisher
Allerdings weiß ich nicht, ob dies auch für die neue Auslegung der Handregel so Gültigkeit besitzt, da hier eben die Vergrößerung der Körperfläche geahndet werden soll, was hier vorliegen würde

Ich bin auch nicht auf den Lehrgängen der DFB Schiedsrichter aber geahndet wird eigentlich nur die unnatürliche Vergrößerung der Trefffläche. Ich kann  mir nur schwer vorstellen dass sich da was im Grundsatz geändert hat. Dafür spricht ja auch das Nichteingreifen aus Köln 

Zitat von dreiundnicht

Zitat von SCF-Dani

Zitat von dreiundnicht

Zitat von SCF-Dani

Zitat von dreiundnicht
Eine der wenigen Szenen beim Handspiel zu der sich der DFB schon mehrmals eindeutig geäußert hat:
Bei einer Grätsche geht der eine Arm immer zum abstützen nach unten. Die Bewegung ist absolut normal und damit ist das Handspiel auch nicht strafbar.

Gab es eine solche Äußerung auch schon in dieser Saison? 

Glaube nicht speziell. Aber bei Grätschen ist's bei der unteren Abstützhand eigentlich nie Handspiel

Grundsätzlich korrekt - bisher
Allerdings weiß ich nicht, ob dies auch für die neue Auslegung der Handregel so Gültigkeit besitzt, da hier eben die Vergrößerung der Körperfläche geahndet werden soll, was hier vorliegen würde

Ich bin auch nicht auf den Lehrgängen der DFB Schiedsrichter aber geahndet wird eigentlich nur die unnatürliche Vergrößerung der Trefffläche. Ich kann  mir nur schwer vorstellen dass sich da was im Grundsatz geändert hat. Dafür spricht ja auch das Nichteingreifen aus Köln 

Wenn du dir die letzten Spieltage so anschaust, findest du dann, dass wirklich nur die "unnatürlichen Vergrößerungen der Trefffläche" geahndet wurden?

Also in den Regeln der DFB steht verhältnismäßig wenig zum Handspiel. Ich frag mich gerade über welche Regeln hier und auch vorher schon immer wieder geredet werden.
Ich zitiere mal: (aus dem PDF 'Fussball-Regeln 2018/2019' des DFBs)

"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder 
dem Arm berührt."

Das war keine Absicht von Knoche!

"Folgendes ist zu berücksichtigen: 
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand)," -> Knoches Arm geht nicht zum Ball

"• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball)," -> ist jetzt kein unerwarteter Ball aber eine kurze Entfernung

"• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)" -> die Position der Hand ist natürlich.


Also ich komme nach den Reglement (und auch nach eigner Meinung) dazu, dass da zurecht nicht gepfiffen wurde.

Zitat von dreiundnicht
Ich bin auch nicht auf den Lehrgängen der DFB Schiedsrichter aber geahndet wird eigentlich nur die unnatürliche Vergrößerung der Trefffläche. Ich kann  mir nur schwer vorstellen dass sich da was im Grundsatz geändert hat. Dafür spricht ja auch das Nichteingreifen aus Köln 

Auch hier gebe ich dir Recht
Stellt sich nur die Frage nach der Definition von unnatürlich
Hier soll "alles über 8 Uhr" als unnatürlich angenommen werden, was dann hier wieder zutreffen würde (Zumindest wenn man es vom Körper aus betrachtet. Wenn man es Aufrecht betrachtet, läge ein Abstützen bei 6 Uhr und wäre nicht strafbar)

https://www.wahretabelle.de/forum/regelanderungen/33/69?page=1#b787

Laut mehreren Usern, Trainern, Kommentatoren, Managern, .... sind diese Auslegungen in der Bundesliga bereits aktiv - wenn sie auch erst kommende Saison in die Regeln aufgenommen werden sollen

Zitat von SCF-Dani

Zitat von dreiundnicht
Ich bin auch nicht auf den Lehrgängen der DFB Schiedsrichter aber geahndet wird eigentlich nur die unnatürliche Vergrößerung der Trefffläche. Ich kann  mir nur schwer vorstellen dass sich da was im Grundsatz geändert hat. Dafür spricht ja auch das Nichteingreifen aus Köln 

Auch hier gebe ich dir Recht
Stellt sich nur die Frage nach der Definition von unnatürlich
Hier soll "alles über 8 Uhr" als unnatürlich angenommen werden, was dann hier wieder zutreffen würde (Zumindest wenn man es vom Körper aus betrachtet. Wenn man es Aufrecht betrachtet, läge ein Abstützen bei 6 Uhr und wäre nicht strafbar)

https://www.wahretabelle.de/forum/regelanderungen/33/69?page=1#b787

Laut mehreren Usern, Trainern, Kommentatoren, Managern, .... sind diese Auslegungen in der Bundesliga bereits aktiv - wenn sie auch erst kommende Saison in die Regeln aufgenommen werden sollen

Danke für den Link.
Aber auch nach der Regel ist es kein Elfmeter (keine unnatürliche Handhaltung).
Mich wundert aber schon, dass das angeblich umgesetzt wird aber nicht ins Reglement aufgenommen wird.

 

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Phoenix
Dass Zuber vorher mit dem Oberschenkel am Ball war, spielt regeltechnisch keinen Unterschied, letztendlich wird erst durch die Hand bzw. den Arm der Weg zum Angreifer blockiert.

(...)
Letzte Saison war das ein klares Ausschlusskriterium für einen Pfiff

Wo in den aktuellen Regeln wird geschrieben, dass eine vorherige Berührung des selben Verteidigers ein strafbares Handspiel ausschließt? Die letzte Saison interessiert mich hier null komma null, sondern ich gehe nach den aktuellen Regeln.

Der Hintergrund für dieses Ausschlusskriterium, das nirgends in den tatsächlichen Regeln des DFBs verankert ist, ist doch, dass der Verteidiger durch die eigene Ballberührung nicht absichtlich seinen Arm Richtung Ball bewegen kann, weil die Entfernung dann logischerweise sehr kurz ist. Da die Absicht als Hauptpunkt für ein strafbares Handspiel notiert ist, schließt eine eigene Berührung dies im Regelfall aus.

Im weiteren Verlauf zum Handspiel nach dem Argument der Absicht unter "folgendes" sind dann erst diese Punkte notiert:
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand) - weder bei Zuber noch bei Wolfsburg vorhanden - normale Grätschbewegung
- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball) - unerwartet ist der Ball bei beiden nicht. Bei beiden wird die Abwehrfläche durch den Arm vergrößert, passt jedoch bei beiden zur Grätschbewegung
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen) - bei beiden ist der Arm bzw. entsprechend auch die Hand weit weg vom Körper

Alles in allem sehe ich in beiden Szenen, wie eben auch gevotet, nach den aktuell offiziellen Regeln des DFB eine Kann-Entscheidung ("absichtliche Armhaltung zur Vergrößerung der Abwehrfläche" gegen "normale Grätschbewegung"), die ich aber bei beiden nicht gepfiffen hätte, weil die Absicht prioritär in den Regeln verankert ist und ich diese nicht erkenne..

Wenn der DFB sämtliche Aussagen macht, die nicht in den veröffentlichten Regeln verankert sind, so passt dies zum allgemeinen Auftreten des DFB, ist mir als normalen Fußballfan aber auch egal (und offensichtlich auch verwirrend für sämtliche Clubverantwortliche im Profigeschäft). Dementsprechend sehe ich hier (und extra für dich nochmal: nach den aktuellen Regeln!) kein strafbares Handspiel.

Zitat von ElZurdo
Also in den Regeln der DFB steht verhältnismäßig wenig zum Handspiel. Ich frag mich gerade über welche Regeln hier und auch vorher schon immer wieder geredet werden.
Ich zitiere mal: (aus dem PDF 'Fussball-Regeln 2018/2019' des DFBs)

"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder 
dem Arm berührt."

Das war keine Absicht von Knoche!

"Folgendes ist zu berücksichtigen: 
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand)," -> Knoches Arm geht nicht zum Ball

"• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball)," -> ist jetzt kein unerwarteter Ball aber eine kurze Entfernung

"• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)" -> die Position der Hand ist natürlich.


Also ich komme nach den Reglement (und auch nach eigner Meinung) dazu, dass da zurecht nicht gepfiffen wurde.

alles wunderbar. nur: das wird so leider schon lange nicht mehr praktiziert und lt fifa gibt es mittlerweile auch andere vorgaben. 
dazu kommt, dass es für mich im ersten moment so aussah, als ob der wolfsburger hier mit absicht den arm zwischen seine bein stützt, um eben das abspiel zu verhindern. das ist dann absicht und auch strafbar. 
 

Von meiner Position im Stadion nicht zu erkennen. Wenn der Spieler sich beim Fallen abstützt und dann den Ball an die Hand bekommt, ist das kein Elfer...

Puh, das ist ne ganz schwierige Situation. Was für den Vertreidiger spricht, dass die Position prinzipiell "natürlich" war. Was gegen ihn spricht: der Verteidiger "wehrt ihn ab" un  verändert die "Flugrichtung". 

Tendenz geht zu gerade noch akzeptabel. Wobei wenn Stegemann den Elfmeter gibt, dann wird der auch nicht zurückgenommen. 50:50 Szene - Glück für Wolfsburg...

Kein Elfer für mich wenn auch natürlich die Chance durch die Hand verhindert wurde aber das spielt ja keine Rolle..

puuuhh....perfektes torwartspiel würde ich sagen. beine ausscheren und mit dem arm dazwischen. ich glaube durchaus, dass der arm nicht nur des abstützens wegen da hin geht......
ich kann die argumention anders herum nachvollziehen aber verkehrt wäre ein pfiff hier ebenso nicht gewesen.

Für mich keine Absicht, wo soll der Arm sonst auch hin? Natürliche Bewegung

Für mich nicht abichtlich und somit kein Elfmeter

Zitat von PB1988
Für mich nicht abichtlich und somit kein Elfmeter

Sorry, aber das ganze wird ziemlich absurd, wenn wir unsere Entscheidungen mit Argumenten begründen, die in der Bundesliga nicht angewendet werden.