Handspiel vor dem 1:1?

Ein unabsichtliches Handspiel vom Ballführer mit Torfolge sollte man generell zurückpfeifen. Es geht letztlich auch um ein sinnvoll angewandtes Maß an Gerechtigkeit und jeder, der mal auf dem Platz stand, wird auch in etwa 'ne Ahnung davon haben, dass es als Feldspieler u. Torhüter um ein Vielfaches schwieriger ist, 'n Ball auf legitime Art zu antizipieren, der über ein Handspiel noch einen Richtungswechsel erfährt.
Man könnte die Regel meinetwegen auf die drei letzten Ballkontakte beschränken; also Ballannahme, Ballkontrolle u. Weiterverarbeitung, Torabschluss.
Dass Tore durch unbeabsichtigte Handspiele eingeleitet werden, ist m.E. ansonsten eine Abweichung im Toleranzbereich. Aber im Fall Kramer ist das ein eindeutiger Vorteil gegenüber den Gegenspielern.

Nach Regelauslegung ist es allerdings ein Tor.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Tanduit
hättest du den ganzen thread gelesen, würdest du den letzten satz genau NICHT schreiben, denn es ist falsch ausgelegt. offenbar interessiert das hier aber weder normale nutzer noch einen großteil des @kt , aber was will man machen...

Warum ist die Beurteilung dieser Szene deiner Meinung nach falsch ausgelegt? Kann es aufgrund der deutlichen Mehrheit sein, dass du sie falsch interpretierst?

gepostet von deinem KT-Kollegen SCF-Dani:
https://www.dfb.de/news/detail/froehlich-zum-thema-handspiel-orientieren-uns-an-internationalen-vorgaben-196577/

Dort nimmt die sportliche Leitung der Elite-Schiedsrichter Stellung dazu, wie gewisse Arm- oder Handhaltungen auszulegen sind.

"Fröhlich: Nein, denn bei den etwa 50 Handspielbewertungen in den bisher 107 Bundesligaspielen der Saison 2018/2019 waren wir insgesamt auf einem guten Weg, was eine klare und vor allem einheitliche Regelauslegung angeht. Ausgangspunkt ist nach dem Regelwerk die Bewertung der Absicht. Arme über Schulterhöhe hinaus, vom Körper abgespreizte oder deutlich abgewinkelte Arme, die Bewegung der Arme oder der Hand zum Ball sind die wesentlichen und weiterführenden Kriterien, die bislang von den Schiedsrichtern in fast allen Fällen klar und regeltechnisch korrekt umgesetzt wurden. Bei der Regelauslegung orientieren wir uns seit Oktober 2017 sehr eng an den internationalen Vorgaben, um auch hier größtmögliche Einheitlichkeit zu erreichen. Diese Regelauslegung war auch Bestandteil der Regelschulungen mit den Klubs vor Beginn der Saison."

Das haben sich hier einige offenbar nicht durchgelesen

Zitat von Tanduit

Zitat von lufdbomp

Zitat von Tanduit
hättest du den ganzen thread gelesen, würdest du den letzten satz genau NICHT schreiben, denn es ist falsch ausgelegt. offenbar interessiert das hier aber weder normale nutzer noch einen großteil des @kt , aber was will man machen...

Warum ist die Beurteilung dieser Szene deiner Meinung nach falsch ausgelegt? Kann es aufgrund der deutlichen Mehrheit sein, dass du sie falsch interpretierst?

gepostet von deinem KT-Kollegen SCF-Dani:
https://www.dfb.de/news/detail/froehlich-zum-thema-handspiel-orientieren-uns-an-internationalen-vorgaben-196577/

Dort nimmt die sportliche Leitung der Elite-Schiedsrichter Stellung dazu, wie gewisse Arm- oder Handhaltungen auszulegen sind.

"Fröhlich: Nein, denn bei den etwa 50 Handspielbewertungen in den bisher 107 Bundesligaspielen der Saison 2018/2019 waren wir insgesamt auf einem guten Weg, was eine klare und vor allem einheitliche Regelauslegung angeht. Ausgangspunkt ist nach dem Regelwerk die Bewertung der Absicht. Arme über Schulterhöhe hinaus, vom Körper abgespreizte oder deutlich abgewinkelte Arme, die Bewegung der Arme oder der Hand zum Ball sind die wesentlichen und weiterführenden Kriterien, die bislang von den Schiedsrichtern in fast allen Fällen klar und regeltechnisch korrekt umgesetzt wurden. Bei der Regelauslegung orientieren wir uns seit Oktober 2017 sehr eng an den internationalen Vorgaben, um auch hier größtmögliche Einheitlichkeit zu erreichen. Diese Regelauslegung war auch Bestandteil der Regelschulungen mit den Klubs vor Beginn der Saison."

Das haben sich hier einige offenbar nicht durchgelesen

Damit sind seitlich vom Körper weg abgespreizte Handhaltungen gemeint, außerdem wird die Handhaltung durch ein Selbst-Anköpfen aufgewogen, wie Collina in offizieller Funktion bei der WM bestätigt hat (Szene war bei Argentinien, als sich Rojo selbst angeköpft hat). Collinas offizielle Aussage war: Wenn sich ein Spieler selbst anköpft, kann er den Ball nicht absichtlich mit der Hand spielen wollen. Ich kenne auch keine einzige Konformitätstest-Szene, in der sich ein Spieler selbst anköpft oder anschießt und bei der dann ein strafbares Handspiel die richtige Lösung gewesen wäre. 

Zitat von Hagi01

Zitat von Tanduit

Zitat von lufdbomp

Zitat von Tanduit
hättest du den ganzen thread gelesen, würdest du den letzten satz genau NICHT schreiben, denn es ist falsch ausgelegt. offenbar interessiert das hier aber weder normale nutzer noch einen großteil des @kt , aber was will man machen...

Warum ist die Beurteilung dieser Szene deiner Meinung nach falsch ausgelegt? Kann es aufgrund der deutlichen Mehrheit sein, dass du sie falsch interpretierst?

gepostet von deinem KT-Kollegen SCF-Dani:
https://www.dfb.de/news/detail/froehlich-zum-thema-handspiel-orientieren-uns-an-internationalen-vorgaben-196577/

Dort nimmt die sportliche Leitung der Elite-Schiedsrichter Stellung dazu, wie gewisse Arm- oder Handhaltungen auszulegen sind.

"Fröhlich: Nein, denn bei den etwa 50 Handspielbewertungen in den bisher 107 Bundesligaspielen der Saison 2018/2019 waren wir insgesamt auf einem guten Weg, was eine klare und vor allem einheitliche Regelauslegung angeht. Ausgangspunkt ist nach dem Regelwerk die Bewertung der Absicht. Arme über Schulterhöhe hinaus, vom Körper abgespreizte oder deutlich abgewinkelte Arme, die Bewegung der Arme oder der Hand zum Ball sind die wesentlichen und weiterführenden Kriterien, die bislang von den Schiedsrichtern in fast allen Fällen klar und regeltechnisch korrekt umgesetzt wurden. Bei der Regelauslegung orientieren wir uns seit Oktober 2017 sehr eng an den internationalen Vorgaben, um auch hier größtmögliche Einheitlichkeit zu erreichen. Diese Regelauslegung war auch Bestandteil der Regelschulungen mit den Klubs vor Beginn der Saison."

Das haben sich hier einige offenbar nicht durchgelesen

Damit sind seitlich vom Körper weg abgespreizte Handhaltungen gemeint, außerdem wird die Handhaltung durch ein Selbst-Anköpfen aufgewogen, wie Collina in offizieller Funktion bei der WM bestätigt hat (Szene war bei Argentinien, als sich Rojo selbst angeköpft hat). Collinas offizielle Aussage war: Wenn sich ein Spieler selbst anköpft, kann er den Ball nicht absichtlich mit der Hand spielen wollen. Ich kenne auch keine einzige Konformitätstest-Szene, in der sich ein Spieler selbst anköpft oder anschießt und bei der dann ein strafbares Handspiel die richtige Lösung gewesen wäre. 

Von seitlich lese ich in dem Interview leider nichts. Dass die Fifa andere Regeln oder Auslegungen zugrunde legt mag sein, das ist für die Regeln des DFB aber erstmal unerheblich weil nicht bindend. In dieser Szene hier wäre bspw. das strafbare Handspiel die richtige Lösung, die Aussage von Fröhlich lässt da wenig bis keinen Interpretationsspielraum zu

Zitat von Tanduit
Von seitlich lese ich in dem Interview leider nichts. Dass die Fifa andere Regeln oder Auslegungen zugrunde legt mag sein, das ist für die Regeln des DFB aber erstmal unerheblich weil nicht bindend. In dieser Szene hier wäre bspw. das strafbare Handspiel die richtige Lösung, die Aussage von Fröhlich lässt da wenig bis keinen Interpretationsspielraum zu

Das ist ja auch keine vollständige Aufarbeitung der Handspielregel, sondern steht im Zusammenhang mit der medialen Diskussion zu einzelnen Szenen. In dem Interview steht auch nichts von aktiver Bewegung zum Ball odder der Frage des angespannten Arms bzw. des Wegschnalzen nach dem Ballkontakt. Beides sind aber ebenfalls wichtige Kriterien bei der Frage nach der Absicht. In den Lehrgängen wird anhand verschiedener Schablonen- bzw. Konformitätstestszenen gelehrt, dass die Hand vor dem Körper ein Indiz gegen strafbares Handspiel ist, während ein seitlich vom Körper weggestreckter/abgespreizter Arm für strafbares Handspiel spricht, und dass ein Spieler, der sich selbst anschießt/-köpft, in aller Regel kein strafbares Handspiel begeht.
Was die internationale Auslegung angeht: Doch, die ist sehr wohl relevant. In Fröhlichs Interview sagt er doch selbst, dass wir uns "sehr eng an den internationalen Vorgaben" orientieren. Und die Erfahrung zeigt: Der DFB ist bei Handspielen tendenziell toleranter als UEFA und (seit Collinas Wechsel dahin) auch die FIFA. Wenn also selbst UEFA und FIFA solche Szenen als nicht strafbar bewerten, dann tut das der DFB erst recht. Die von mir angesprochene Szene wird übrigens auch in der DFB-Schiedsrichterszene 05/2018 (S. 25)besprochen. Ich zitiere:

Anders verhielt es sich in der Partie Nigeria gegen Argentinien. Nach einer hohen Flanke in den argentinischen Strafraum will Marcos Rojo den Ball per Kopf aus der Gefahrenzone befördern (Foto 7a). Dabei trifft er den Ball jedoch nicht richtig, weshalb dieser schließlich gegen seinen linken Arm prallt (Foto 7b). Der Schiedsrichter lässt weiterspielen, beschließt nach einer Rücksprache mit dem Video-Assistenten jedoch, die Szene in der Review Area selbst noch einmal unter die Lupe zu nehmen. Als er auf das Feld zurückkehrt, bekräftigt er seine Entscheidung.
Auch das war vollkommen korrekt, denn Absicht konnte man Rojo nun wirklich nicht unterstellen. Seine Handhaltung war so, wie sie bei einem Sprung zum Kopfball typischerweise ist, der Blick war nur auf den Ball gerichtet, der Arm wurde auch nicht zum Ball geführt. Hier lagt lediglich eine verunglückte Abwehraktion vor, aber niemals ein strafbares Handspiel.

In der Szene vom Wochenende gilt dasselbe. Hier wäre ein strafbares Handspiel schlicht eine nicht vertretbare Fehlentscheidung gewesen, die von jedem Beobachter auf DFB-Ebene als schwerer Fehler bewertet worden wäre, weil ein Tor drauf gefallen ist und die Entscheidung angesichts der Auslegungsvorgaben eindeutig ist.

Zitat von Hagi01
In der Szene vom Wochenende gilt dasselbe. Hier wäre ein strafbares Handspiel schlicht eine nicht vertretbare Fehlentscheidung gewesen, die von jedem Beobachter auf DFB-Ebene als schwerer Fehler bewertet worden wäre, weil ein Tor drauf gefallen ist und die Entscheidung angesichts der Auslegungsvorgaben eindeutig ist.

Deine Ausführungen bedeuten nun, dass 2 KT-Mitglieder auf eine nicht vertretbare Fehlentscheidung votieren, die regelmäßig als schwerer Fehler bewertet wird - was ist die Folge / Konsequenz daraus?

Zitat von J_Bond

Der entscheidende Punkt in der DFB-Anweisung ist doch "unkontrolliert" - hier springt der Ball aber eben nicht "unkontrolliert" vom Kopf an die Hand (wie in den vergleichbaren Szenen), sondern der Kopfball wird kontrolliert ausgeführt, und die Handhaltung ist dann auch nicht wirklich natürlich.

Ich gehe aber jetzt doch mal ganz stark davon aus, dass Kramer den Ball eigentlich lieber einfach aufs oder sogar ins Tor geköpft hätte, als in die eigenen Hände - in sofern war das m. E. nicht kontrolliert...   dass daraus dann die Torvorlage wurde ist halt so. "Gefühlt" ist das zwar irgendwie alles seltsam, aber trotz so eines Handspiel war das Tor regulär, weil dieses Handspiel eben nach den Regeln nicht strafbar war..

Zu der Handspielregel noch grundsätzlich: Die wurde ja eigentlich eingeführt, am einen verteidigenden Spieler im eigenen Sechzehner davor zu schützen, in ähnlichen Situationen einen Elfer zu verursachen. Und das ist ja auch viel, viel öfter der Fall, als hier wo es den Angreifer betrifft. Deshalb finde ich insgesamt diese Regel auch richtig und wichtig.

Zitat von Clemont

Zitat von Rauteimherzen

Zitat von Suppe
Wenn das kein absichtliches Handspiel sein soll, kann sich ja jetzt jeder den Ball in die Hände köpfen und sich vor die Füße legen.

Eben nicht, dann wäre es ja Absicht.
 

Diese Ansicht wiederum ist doch wenig sinnvoll. Dann kann man ja auch argumentieren, man habe zwar Foul gespielt, es sei aber keine Absicht gewesen, weshalb es kein Foul im Sinne der Regel ist und daher nicht abzupfeifen wäre.

Wenn sich jemand selbst den Ball an die Hand oder an dem Arm spielt, sollte es einfach Handspiel sein - fertig. Die einzige mögliche Schwachstelle einer Regelung á la Handspiel ist, wenn der Ball Hand oder Arm berührt,besteht ja nicht, wenn sich der Spieler selbst anspielt, da hier die Gefahr des absichtlichen Anschießens durch den Gegner logischerweise wegfällt.

Ob wenig sinnvoll oder nicht, darüber liesse sich sicher trefflich streiten. Der Punkt ist aber, dass bei Handspiel, anders als bei Foulspiel, Absicht das entscheidende Kriterum der aktuellen Regeln ist. Und hier geht es nunmal darum, anhand der aktuellen Regeln eine Spielszene zu bewerten. Die Diskussionen darum, welchen anderen Regeln eventuell sinnvoller wären, mögen interessant sein, bringen uns in einem konkreten Fall aber nicht weiter.

Da es aufgrund der kurzen Distanz extrem selten sein dürfte, dass ein Anköpfen der eigenen Hände einen Vorteil verspricht, kann man relativ sicher davon ausgehen, dass solche Vorfälle eher unabsichtlich geschehen. Wenn es keine sehr starken Indizien für das Gegenteil gibt, sollte man sowas also nicht abpfeifen - es sei denn, man änderte die Regeln in Deinem Sinne.

Zitat von Hagi01

Zitat von Tanduit
Von seitlich lese ich in dem Interview leider nichts. Dass die Fifa andere Regeln oder Auslegungen zugrunde legt mag sein, das ist für die Regeln des DFB aber erstmal unerheblich weil nicht bindend. In dieser Szene hier wäre bspw. das strafbare Handspiel die richtige Lösung, die Aussage von Fröhlich lässt da wenig bis keinen Interpretationsspielraum zu

Das ist ja auch keine vollständige Aufarbeitung der Handspielregel, sondern steht im Zusammenhang mit der medialen Diskussion zu einzelnen Szenen. In dem Interview steht auch nichts von aktiver Bewegung zum Ball odder der Frage des angespannten Arms bzw. des Wegschnalzen nach dem Ballkontakt. Beides sind aber ebenfalls wichtige Kriterien bei der Frage nach der Absicht. In den Lehrgängen wird anhand verschiedener Schablonen- bzw. Konformitätstestszenen gelehrt, dass die Hand vor dem Körper ein Indiz gegen strafbares Handspiel ist, während ein seitlich vom Körper weggestreckter/abgespreizter Arm für strafbares Handspiel spricht, und dass ein Spieler, der sich selbst anschießt/-köpft, in aller Regel kein strafbares Handspiel begeht.
Was die internationale Auslegung angeht: Doch, die ist sehr wohl relevant. In Fröhlichs Interview sagt er doch selbst, dass wir uns "sehr eng an den internationalen Vorgaben" orientieren. Und die Erfahrung zeigt: Der DFB ist bei Handspielen tendenziell toleranter als UEFA und (seit Collinas Wechsel dahin) auch die FIFA. Wenn also selbst UEFA und FIFA solche Szenen als nicht strafbar bewerten, dann tut das der DFB erst recht. Die von mir angesprochene Szene wird übrigens auch in der DFB-Schiedsrichterszene 05/2018 (S. 25)besprochen. Ich zitiere:

Anders verhielt es sich in der Partie Nigeria gegen Argentinien. Nach einer hohen Flanke in den argentinischen Strafraum will Marcos Rojo den Ball per Kopf aus der Gefahrenzone befördern (Foto 7a). Dabei trifft er den Ball jedoch nicht richtig, weshalb dieser schließlich gegen seinen linken Arm prallt (Foto 7b). Der Schiedsrichter lässt weiterspielen, beschließt nach einer Rücksprache mit dem Video-Assistenten jedoch, die Szene in der Review Area selbst noch einmal unter die Lupe zu nehmen. Als er auf das Feld zurückkehrt, bekräftigt er seine Entscheidung.
Auch das war vollkommen korrekt, denn Absicht konnte man Rojo nun wirklich nicht unterstellen. Seine Handhaltung war so, wie sie bei einem Sprung zum Kopfball typischerweise ist, der Blick war nur auf den Ball gerichtet, der Arm wurde auch nicht zum Ball geführt. Hier lagt lediglich eine verunglückte Abwehraktion vor, aber niemals ein strafbares Handspiel.

In der Szene vom Wochenende gilt dasselbe. Hier wäre ein strafbares Handspiel schlicht eine nicht vertretbare Fehlentscheidung gewesen, die von jedem Beobachter auf DFB-Ebene als schwerer Fehler bewertet worden wäre, weil ein Tor drauf gefallen ist und die Entscheidung angesichts der Auslegungsvorgaben eindeutig ist.

thema fifa/dfb:

wir haben den 4. wechsel 2 jahre vor der fifa eingeführt, torlinientechnologie und videobeweis auch vor der fifa, BINDEND ist es also, wie ich schon sagte, definitiv nicht. wie in der vergangenheit ausgelegt wurde spielt kaum eine rolle, fröhlichs aussage ist bzgl. fälle wie diesem recht eindeutig.

bzgl. szene nigeria argentinien: wenn ein ball unabgefälscht bei einem spieler ankommt, ist dieser in der lage, ihn auch mit dem kopf zu kontrollieren. ich lehne mich mal weit aus dem fenster und behaupte: kopfballtore sind kein zufall! also kann man den ball mit dem kopf kontrollieren, falls er auf dem weg zum spieler nicht noch abgefälscht wird. kramer hat den ball mit dem kopf mehr oder weniger angenommen, der ball wurde weder abgefälscht noch wurde kramer bei dieser aktion bedrängt etc, also sollte der fall eigentlich klar sein.

du erwähnst lehrgänge, auf denen gesagt wird, hände VOR dem körper seien ein indiz GEGEN strafbares handspiel? wie ist das begründet? wenn man beim schwimmen einen köpper macht okay, sehe ich ein, da gehören die hände definitiv vor den körper, wenn man hochspringt, sind die hände aber definitiv NEBEN dem körper, maximal vor dem sprung etwas vor dem körper zum schwung holen, das war es dann aber auch.