Platzverweis für Bayern

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Threaderöffnung für die Diskussion im Elferthread, ob Davies für das Foul rot oder gelb sehen müsste.Viel Spaß beim diskutieren.

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Platzverweis für Bayern  - #21


21.02.2021 16:43






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@Der Hans

Zitat von Der Hans
Zitat von VARum?
Ohne Ball kann man kein Tor erzielen - kann dann die Vereitelung einer klaren Torchance vorliegen?
 


Ja, aus genau diesem Grund steht in den Regeln explizit "Wahrscheinlichkeit, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen." 


Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, wenn der Ball noch nicht gespielt ist? Vermutungen oder hellseherische Fähigkeiten dürfen hier nicht zugrunde gelegt werden. Irgendwer (SetOnFire?) hat vor ein paar Wochen sinngemäß oder so ähnlich geschrieben "DOGSO ohne Ballbesitz oder zumindest in einschussbereiter Nähe ist schwierig".



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 Platzverweis für Bayern  - #22


21.02.2021 17:08






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SetOnFire schrieb hier:
- Kontrolle des Balls:
Ist der Angreifer in Kontrolle des Balles oder kann er ihn problemlos kontrollieren.
-> Dieses Kriterium wird zumeist sehr restriktiv ausgelegt und muss erfüllt sein für eine DOGSO.

Wenn der Ball zum fraglichen Zeitpunkt noch nicht gespielt ist (evtl. maximal so gerade eben) und noch meterweit entfernt ist, wie kann dann dieses Kriterium ohne jeden Zweifel erfüllt sein?



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 Platzverweis für Bayern  - #23


21.02.2021 18:30


SGE-Bub
SGE-Bub

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- Veto
@kt 

Stellt ihr die Szene noch strittig oder nicht? Eure Einschätzung würde mich schon mal interessieren.



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 Platzverweis für Bayern  - #24


21.02.2021 20:29


rolli


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@Der Hans

- Veto
Zitat von Der Hans
...

Hier ist die Sache komplizierter. Der Ball ist noch nicht da, daher ist das Foulspiel eigentlich natürlich nicht ballbezogen. Aber es ist für mich die Vorstufe davon. Es ist der Kampf um die bessere Position. Davies will Ache nicht foulen, sondern tut das beim Kampf um die bessere Position versehentlich. 
Für mich ist das dem Sinn der Regel nach mit dem Kampf um den Ball gleichzusetzen.
In meinen Augen "will" die Regel hierfür keinen Feldverweis. 

Dass es Strafstoß geben muss ist allerdigns unstrittig.
Im Prinzip bin ich bei Dir. Allerdings sehe ich, daß Davies den Kampf um den Raum schon verloren hat, deshalb hält er ja auch Ache, und dann hinnimmt, daß er ihm hinten reinläuft. Es geht ihm also nicht mehr darum, schneller an den Ball zu kommen, sondern nur noch um das Behindern. Halten und in die Beine laufen sind aber keine zulässigen ballbezogenen Mittel, einen Zweikampf zu führen. Wäre das Halten nicht, und das fängt meines Erachtens schon vor dem Strafraum an, dann könnte man in Deinem Sinne argumentieren. Davies Zweikampfverhalten hier kann ich aber nicht als ballbezogen sehen.



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 Platzverweis für Bayern  - #25


21.02.2021 20:42


rolli


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@VARum?

- Veto
Zitat von VARum?
SetOnFire schrieb hier:
- Kontrolle des Balls:
Ist der Angreifer in Kontrolle des Balles oder kann er ihn problemlos kontrollieren.
-> Dieses Kriterium wird zumeist sehr restriktiv ausgelegt und muss erfüllt sein für eine DOGSO.

Wenn der Ball zum fraglichen Zeitpunkt noch nicht gespielt ist (evtl. maximal so gerade eben) und noch meterweit entfernt ist, wie kann dann dieses Kriterium ohne jeden Zweifel erfüllt sein?
Was ist den für Dich der fragliche Zeitpunkt und welche Rolle soll der spielen?

Wir können doch alle sehen, wo der Ball hinkommt und das Ache ohne das Halten und in die Ferse laufen von Davies an diese Stelle kommen konnte. Er landet praktisch mit dem Kopf dort, wo der Ball von Kostic ankommt. Laufend hätte er also diese Stelle erreicht und von einem Bundesligaspieler kann man erwarten, daß er einen solchen Ball in mindestens 9 von 10 Fällen dann kontrolliert aufs Tor bringt.



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 Platzverweis für Bayern  - #26


21.02.2021 20:59


Master
Master

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Wenn der Elfer strittig ist, sollte dann das hier nicht auch strittig sein?

Ich habe gerade gesehen, dass man den nicht gegeben Elfmeter strittig gestellt hat. Wäre es dann nicht auch logisch, die Frage nach dem Platzverweis auch strittig zu stellen? Diese beiden Threads gehen ja Hand in Hand. Wenn man beim vermeintlichen Elfmeter zu einem Veto kommt, stellt sich ja automatisch die Frage, ob es auch einen Platzverweis hätte geben müssen. Abzuwarten, bis die Elfmeter Frage geklärt ist, ist ja auch nicht sinnvoll. Dann bleibt hier ja keine Zeit mehr für eine weitere Entscheidung. Ich meine ja nur... 



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 Platzverweis für Bayern  - #27


21.02.2021 21:03






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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von VARum?
SetOnFire schrieb hier:
- Kontrolle des Balls:
Ist der Angreifer in Kontrolle des Balles oder kann er ihn problemlos kontrollieren.
-> Dieses Kriterium wird zumeist sehr restriktiv ausgelegt und muss erfüllt sein für eine DOGSO.

Wenn der Ball zum fraglichen Zeitpunkt noch nicht gespielt ist (evtl. maximal so gerade eben) und noch meterweit entfernt ist, wie kann dann dieses Kriterium ohne jeden Zweifel erfüllt sein?
Was ist den für Dich der fragliche Zeitpunkt und welche Rolle soll der spielen?

Wir können doch alle sehen, wo der Ball hinkommt und das Ache ohne das Halten und in die Ferse laufen von Davies an diese Stelle kommen konnte. Er landet praktisch mit dem Kopf dort, wo der Ball von Kostic ankommt. Laufend hätte er also diese Stelle erreicht und von einem Bundesligaspieler kann man erwarten, daß er einen solchen Ball in mindestens 9 von 10 Fällen dann kontrolliert aufs Tor bringt.


Das Foul ist der fragliche Zeitpunkt, und zu dem muss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden können, dass Ache den Ball problemlos kontrollieren kann. Das ist bei einem Ball, der nicht annähernd in spielbarer Nähe ist bzw. noch gar nicht gespielt ist, nicht der Fall. Bei einem noch nicht geschossenen Ball kann man ja auch nicht sagen, ob er ins Tor geht oder nicht, selbst wenn der Schütze allein 2m vor dem Tor steht, auch da wurde schon das Tor nicht getroffen.
Ich bezweifle übrigens, dass der xG-Wert hier 90% wäre, der dürfe um einiges geringer sein, hier im Video bei 1:00 ist er 53%, das ist wohl in etwa vergleichbar: https://www.bundesliga.com/de/bundesliga/news/expected-goals-xgoals-fussball-analyse-statistik-3760



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 Platzverweis für Bayern  - #28


21.02.2021 22:30


rolli


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@VARum?

- Veto
Das Foul ist der fragliche Zeitpunkt? Beginn des Fouls oder Ende? Und wo in den Regeln steht das? Und wo in den Regeln steht, zu welchem Zeitpunkt die Szene eingefroren und der Ortspunkt des Balles zu diesem Zeitpunkt als Bewertungsbezug gilt und alles weitere ausgeblendet wird?

Ich rede außerdem nicht vom xg-Wert, sondern daß ich meine, daß ein Bundesligaspieler 9 von 10 solcher Reingaben aufs Tor bringt. Und wenn es nur 5,3 von 10 wären, ist das für mich ausreichend, hier von der Verhinderung einer klaren Torchance zu sprechen.



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 Platzverweis für Bayern  - #29


22.02.2021 01:42


Der Hans


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@VARum?

Zitat von VARum?
Zitat von Der Hans
Zitat von VARum?
Ohne Ball kann man kein Tor erzielen - kann dann die Vereitelung einer klaren Torchance vorliegen?
 


Ja, aus genau diesem Grund steht in den Regeln explizit "Wahrscheinlichkeit, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen." 


Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, wenn der Ball noch nicht gespielt ist? Vermutungen oder hellseherische Fähigkeiten dürfen hier nicht zugrunde gelegt werden. Irgendwer (SetOnFire?) hat vor ein paar Wochen sinngemäß oder so ähnlich geschrieben "DOGSO ohne Ballbesitz oder zumindest in einschussbereiter Nähe ist schwierig".


Der Zeitpunkt des Foulspiels und der Zeitpunkt des Passes von Kostic sind fast identisch. Damit sich für Ache eine klare Torchance ergibt muss Kostic den Ball also nur über etwa 5 Meter in den Raum vor Ache spielen. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, dass Kostic das hinbekommt ist ziemlicht hoch. 

Hier muss auch gar nicht vermutet oder hellgesehen werden. Foult Davies Ache nicht, kommt dieser frei vor dem fast leeren Tor zum Schuss. Ergo vereintelt Davies mit seinem Foul eine klare Torchance.



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 Platzverweis für Bayern  - #30


22.02.2021 01:51


Der Hans


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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von Der Hans
...

Hier ist die Sache komplizierter. Der Ball ist noch nicht da, daher ist das Foulspiel eigentlich natürlich nicht ballbezogen. Aber es ist für mich die Vorstufe davon. Es ist der Kampf um die bessere Position. Davies will Ache nicht foulen, sondern tut das beim Kampf um die bessere Position versehentlich. 
Für mich ist das dem Sinn der Regel nach mit dem Kampf um den Ball gleichzusetzen.
In meinen Augen "will" die Regel hierfür keinen Feldverweis. 

Dass es Strafstoß geben muss ist allerdigns unstrittig.
Im Prinzip bin ich bei Dir. Allerdings sehe ich, daß Davies den Kampf um den Raum schon verloren hat, deshalb hält er ja auch Ache, und dann hinnimmt, daß er ihm hinten reinläuft. Es geht ihm also nicht mehr darum, schneller an den Ball zu kommen, sondern nur noch um das Behindern. Halten und in die Beine laufen sind aber keine zulässigen ballbezogenen Mittel, einen Zweikampf zu führen. Wäre das Halten nicht, und das fängt meines Erachtens schon vor dem Strafraum an, dann könnte man in Deinem Sinne argumentieren. Davies Zweikampfverhalten hier kann ich aber nicht als ballbezogen sehen.


Die bloße Tatsache, dass Davies es hinnimmt, dass er ihm hinten rein läuft reicht für mich noch nicht aus. Es müsste schon ein intensionales Foul sein. Und die Tatsache, dass Halten und in die Beine laufen keine zulässigen Mittel sind steht ja außer Frage, sonst gäbe es ja nicht mal einen Strafstoß. Das Halten von Davies ist allerdings ein valider Punkt. Ich habe dem bisher keine große Beachtung gescheinkt, weil es für mich nicht ursächlich für das Fallen oder den Elfmeterpfiff war. Allerdings ist es durchaus schlüssig die Kombination von Halten und in die Beine laufen als ahndungswürdig zu bewerten und dann wäre das Foul intentsional und damit feldverweiswürdig.

Ich würde mich hier wohl deiner Arguementation anschließen.



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 Platzverweis für Bayern  - #31


22.02.2021 02:05


nick_user


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@ Der Hans

Ein Vorsatz ist für eine Notbremse nicht notwendig.
https://youtu.be/i-qgt7t2OCo?t=69
Boateng will hier auch nicht foulen, trotzdem war es Rot.



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 Platzverweis für Bayern  - #32


22.02.2021 02:05


tdrr12


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@Der Hans

Zitat von Der Hans

Die bloße Tatsache, dass Davies es hinnimmt, dass er ihm hinten rein läuft reicht für mich noch nicht aus. Es müsste schon ein intensionales Foul sein. Und die Tatsache, dass Halten und in die Beine laufen keine zulässigen Mittel sind steht ja außer Frage, sonst gäbe es ja nicht mal einen Strafstoß. Das Halten von Davies ist allerdings ein valider Punkt. Ich habe dem bisher keine große Beachtung gescheinkt, weil es für mich nicht ursächlich für das Fallen oder den Elfmeterpfiff war. Allerdings ist es durchaus schlüssig die Kombination von Halten und in die Beine laufen als ahndungswürdig zu bewerten und dann wäre das Foul intentsional und damit feldverweiswürdig.

Ich würde mich hier wohl deiner Arguementation anschließen.


Ich fände es gut, wenn dies tatsächlich die Regel bzw. deren Interpretation wäre. Ist sie aber nicht. Bez. DOGSO macht es keinen Unterschied, wie oder warum ein Foul geschah.
 



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 Platzverweis für Bayern  - #33


22.02.2021 02:08


tdrr12


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@VARum?

Zitat von VARum?

Das Foul ist der fragliche Zeitpunkt, und zu dem muss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden können, dass Ache den Ball problemlos kontrollieren kann. Das ist bei einem Ball, der nicht annähernd in spielbarer Nähe ist bzw. noch gar nicht gespielt ist, nicht der Fall. Bei einem noch nicht geschossenen Ball kann man ja auch nicht sagen, ob er ins Tor geht oder nicht, selbst wenn der Schütze allein 2m vor dem Tor steht, auch da wurde schon das Tor nicht getroffen.
Ich bezweifle übrigens, dass der xG-Wert hier 90% wäre, der dürfe um einiges geringer sein, hier im Video bei 1:00 ist er 53%, das ist wohl in etwa vergleichbar: https://www.bundesliga.com/de/bundesliga/news/expected-goals-xgoals-fussball-analyse-statistik-3760


Elfmeter haben normalerweise einen xG von ~0,76. 



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 Platzverweis für Bayern  - #34


22.02.2021 08:11


rolli


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@tdrr12

- Veto
Zitat von tdrr12
Zitat von VARum?

Das Foul ist der fragliche Zeitpunkt, und zu dem muss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden können, dass Ache den Ball problemlos kontrollieren kann. Das ist bei einem Ball, der nicht annähernd in spielbarer Nähe ist bzw. noch gar nicht gespielt ist, nicht der Fall. Bei einem noch nicht geschossenen Ball kann man ja auch nicht sagen, ob er ins Tor geht oder nicht, selbst wenn der Schütze allein 2m vor dem Tor steht, auch da wurde schon das Tor nicht getroffen.
Ich bezweifle übrigens, dass der xG-Wert hier 90% wäre, der dürfe um einiges geringer sein, hier im Video bei 1:00 ist er 53%, das ist wohl in etwa vergleichbar: https://www.bundesliga.com/de/bundesliga/news/expected-goals-xgoals-fussball-analyse-statistik-3760


Elfmeter haben normalerweise einen xG von ~0,76. 
Und  hier hätte Ache den Ball 6 m weiter vorne mittig erreicht, da sollte der xg-Wert aufgrund der Winkel zum Tor, kein Abwehrspieler zwischen Ball und Tor, Torhüter kommt vom ersten Pfosten, noch höher liegen. Aber der xg-Wert bezeichnet den Prozentsatz der Tore aus der Spielsituation, hier muß es nur eine klare Torchance sein, und das ist in der Position absolut unzweifelhaft gegeben.



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 Platzverweis für Bayern  - #35


22.02.2021 08:26


rolli


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@nick_user

- Veto
Zitat von nick_user
Ein Vorsatz ist für eine Notbremse nicht notwendig.
https://youtu.be/i-qgt7t2OCo?t=69
Boateng will hier auch nicht foulen, trotzdem war es Rot.
Foul war ausserhalb, deshalb spielt hier die Frage der Doppelbestrafung keine Rolle. Wäre das Foul im Strafraum gewesen, hätte es aufgrund des Ballbezugs nur die gelbe Karte gegeben. Vorsatz ist auch bei Davies nicht die Frage, sondern nur, ob das Foul im Kampf um den Ball erfolgt, also ballbezogen ist. Und das muß man hier, aus meiner Sicht alleine aufgrund der Position (Kampf um die bessere Position war verloren, deshalb auch kein Ballbezug mehr), spätestens aber unter Einbezug des Haltens als nicht ballbezogenes Foul werten.



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 Platzverweis für Bayern  - #36


22.02.2021 10:46


BigBoymann


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Boah, schwere Entscheidung.

1.) Foul für mich klar, damit Elfmeter
2.) Foul auch ohne Bezug zum Ball, daher grds. Doppelbestrafung möglich
3.) klare Torchance?

Für mich ist hier nur Punkt 3 strittig und diskutabel. Dieser hat es aber in sich. Regeltechnisch bin ich ehrlicherweise nicht tief genug in der Materie um das sicher entscheiden zu können, mal abseits von den vorhergehenden Problemen.
Die da wären:

- zu welchen Zeitpunkt wird ein Foul beurteilt, mit Beendigung der Aktion, oder deren Beginn?
- ab wann liegt eine klare Torchance vor? Hier erst mit vollzug des Passes? Oder nicht schon eher? Oder erst wenn ersichtlich ist, dass er an den Ball kommt?

Das sind für mich die beiden wichtigen Punkte, für mich spricht eine Menge (gesunder Menschenverstand) dafür, dass der Pass abgegeben sein muss und damit die Richtung des Balles klar sein muss. Denn vorher könnte er ja noch in alle Richtungen spielen. Damit verlagert sich das Problemfeld hier meines Erachtens nach auf Beginn des Foul, oder Beendigung. Denn zu Beginn war der Ball meines Erachtens nach noch nicht gespielt, mit Beendigung des Fouls schon!

Da ich die Regeln nicht ausreichend kenne, enthalte ich mich einer Bewertung. Elfmeter ist für mich klar, Farbe der Karte für mich nicht auflösbar.



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 Platzverweis für Bayern  - #37


22.02.2021 12:07


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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Sehr schwierige Frage. Zum einen kann nichtmal Neuer mehr eingreifen - zum anderen ist halt nicht 100%ig sicher, dass Ache wirklich an den Ball gekommen wäre.



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 Platzverweis für Bayern  - #38


22.02.2021 12:20


Joto654


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Punkt 1. Elfmeter sollte klar sein. Was Köln da geritten hat weiß ich wirklich nicht. An den SR geht meine Kritik hier nicht direkt, der hatte (musste er auch) den möglichen Zweikampf Süle?/Kostic im Blick haben.

Punkt 2. Letztlich wird der Ball perfekt in Aches Lauf in die Mitte gespielt. Dadurch dass kein Münchener zwischen ihm und Tor steht und Neuer selbst praktisch auch schon geschlagen ist, er selbst praktisch nur noch den Fuß reinstellen muss, kann man schon davon sprechen, dass hier eine absolute Topchance vereitelt wird, wo wir bei 

Punkt 3 wären. Ballkontrolle hatte Ache natürlich nicht, auch war der Ball zum Zeitpunkt mehrerer Kontakte mlglicherweise auch noch nicht gespielt. Wie genau die Regeln da aussehen weiß ich nicht und da kann man mE sicherlich Argumente für welche Farbe auch immer finden.

Das mindeste für mich hier ist Elfmeter und gelb. Damit wäre ich auch absolut konform gegangen, da ich zudem auch von Doppelbestrafungen nicht viel halte, was aber durchaus auch im Rahmen gewesen wäre.

 



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 Platzverweis für Bayern  - #39


22.02.2021 12:28


rolli


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von Adlerherz


Sehr schwierige Frage. Zum einen kann nichtmal Neuer mehr eingreifen - zum anderen ist halt nicht 100%ig sicher, dass Ache wirklich an den Ball gekommen wäre.
Hier kommt Ache durch den ersten Kontakt, der noch außerhalb liegt, ins erste Straucheln, der zweite Kontakt (Tritt auf die Ferse) gibt ihm dann endgültig den Rest. Dabei ist in der Einstellung das Halten, das außerhalb einsetzt und bis in den Strafraum jenseits des Elfmeterpunktes nicht aufhört, gut zu sehen. Wenn Ache ungehindert laufen kann, steht für mich außer Frage, daß er den Ball erreicht.



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 Platzverweis für Bayern  - #40


22.02.2021 12:33


rolli


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@Joto654

- Veto
Zitat von Joto654
Punkt 1. Elfmeter sollte klar sein. Was Köln da geritten hat weiß ich wirklich nicht. An den SR geht meine Kritik hier nicht direkt, der hatte (musste er auch) den möglichen Zweikampf Süle?/Kostic im Blick haben.

Punkt 2. Letztlich wird der Ball perfekt in Aches Lauf in die Mitte gespielt. Dadurch dass kein Münchener zwischen ihm und Tor steht und Neuer selbst praktisch auch schon geschlagen ist, er selbst praktisch nur noch den Fuß reinstellen muss, kann man schon davon sprechen, dass hier eine absolute Topchance vereitelt wird, wo wir bei 

Punkt 3 wären. Ballkontrolle hatte Ache natürlich nicht, auch war der Ball zum Zeitpunkt mehrerer Kontakte mlglicherweise auch noch nicht gespielt. Wie genau die Regeln da aussehen weiß ich nicht und da kann man mE sicherlich Argumente für welche Farbe auch immer finden.

Das mindeste für mich hier ist Elfmeter und gelb. Damit wäre ich auch absolut konform gegangen, da ich zudem auch von Doppelbestrafungen nicht viel halte, was aber durchaus auch im Rahmen gewesen wäre.

 
Wir wissen ja, wie der Ball kommt. Es ist in den Regeln nirgendwo, und das wäre auch völlig widersinnig, veranlagt, daß die weitere Entwicklung der Situation ab dem Zeitpunkt, an dem das Foul beginnt/endet, was auch immer, die Szene eingefroren wird und was nachher kommt, keine Rolle mehr spielt. Punkt 3 ist von daher in meinen Augen nicht relevant - sehen auch Colinas Erben so.

Ballkontrolle wäre Thema, wenn der Ball hier halbhoch oder sonst schwer zu spielend reinkäme. Das ist aber nicht der Fall, und das ist nicht spekulativ, sondern das wissen wir, wie auch der SR. Es gibt keinen Anlass, das aus der Beurteilung auszuschließen.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

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20.02.2021 15:30


12.
Kamada
31.
Younes
53.
Lewandowski
79.
(11er)
unbekannt

Schiedsrichter

Sascha StegemannSascha Stegemann
Note
4,9
Eintr. Frankfurt 4,6   5,0  Bayern München 4,3
Mike Pickel
Frederick Assmuth
Tobias Reichel
Marco Fritz
Christian Bandurski

Statistik von Sascha Stegemann

Eintr. Frankfurt Bayern München Spiele
20  
  22

Siege (DFL)
8  
  15
Siege (WT)
9  
  15

Unentschieden (DFL)
6  
  1
Unentschieden (WT)
6  
  3

Niederlagen (DFL)
6  
  6
Niederlagen (WT)
5  
  4

Aufstellung

Jovic 68.
Trapp
Gelbe Karte N'Dicka
Touré
Kamada 93.
Hinteregger
Hasebe
Younes 74.
Tuta
Gelbe Karte Rode 68.
Kostic
Boateng 
46. Roca 
82. Coman 
Alaba 
Süle 
90. Sané 
Lewandowski 
Neuer 
Davies 
Kimmich 
82. Choupo-Moting 
Ilsanker  68.
Zuber  93.
Barkok  74.
Ache  68.
82. Musiala
82. Hernández
46. Goretzka
90. Javi Martinez

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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