Platzverweis für Bayern

Zitat von yxcvlkjh
Von welchen Szenen sprichst Du?
Mir fällt spontan aus der BL keine ein.
Deswegen wiederhole ich mich: Für diese Frage ist es unerheblich, ob ballführend oder nicht! Die Frage setzt wo anders an....

‘We have worked really hard to overturn David Luiz’s red card. We presented our case to the FA but are disappointed that our appeal has been unsuccessful.
‘We accept the FA’s decision and continue our preparations for Saturday’s match against Aston Villa.’
metro.co.uk - Mikel Arteta hits out at ‘surprising’ decision on David Luiz red card appeal

Zitat von Adlerherz

Zitat von yxcvlkjh
Von welchen Szenen sprichst Du?
Mir fällt spontan aus der BL keine ein.
Deswegen wiederhole ich mich: Für diese Frage ist es unerheblich, ob ballführend oder nicht! Die Frage setzt wo anders an....

Bspw. die von @nick_user angesprochene David Luiz-Szene vom Spiel gegen Wolverhampton.
Zu sehen ist sie kostenfrei hier bei Skysport.

Sie haben eine Beschwerde eingereicht, diese wurde aber abgelehnt, siehe bspw. hier:

‘We have worked really hard to overturn David Luiz’s red card. We presented our case to the FA but are disappointed that our appeal has been unsuccessful.
‘We accept the FA’s decision and continue our preparations for Saturday’s match against Aston Villa.’
metro.co.uk - Mikel Arteta hits out at ‘surprising’ decision on David Luiz red card appeal

Zitat von yxcvlkjh

Hast Du da eine Quelle für mich?
Meine Google-Skills lassen mich gerade völlig im Stich!
Unter David Luiz und verschiedene Kombinationen von Sportgericht, Gericht, Sports court, court usw. finde ich nichts dazu. Nichtmal eine Andeutung!?
Vielleicht bin ich zu blöd zum googlen!?

Zitat von tdrr12

Zitat von yxcvlkjh

Hast Du da eine Quelle für mich?
Meine Google-Skills lassen mich gerade völlig im Stich!
Unter David Luiz und verschiedene Kombinationen von Sportgericht, Gericht, Sports court, court usw. finde ich nichts dazu. Nichtmal eine Andeutung!?
Vielleicht bin ich zu blöd zum googlen!?

Zusätzlich zu der oben verlinkten Story, hier noch ein Tweet-Thread des allseits geschätzten Dale Johnson: 
https://twitter.com/DaleJohnsonESPN/status/1357356447001108481?s=20

Wie Johnson es bereits bemerkt: Nach der aktuellen Regel ist es für einen Verteidiger von Vorteil, den Angreifer mit einem schwachsinnigen ballorientierten Tackling (solange es nicht brutal ist) zu foulen als beim Kreuzen der Laufbahn den Gegenspieler unabsichtlich zu Fall zu bringen.

Die American Football-isierung des Regelwerks -- d.h. es wird immer weniger auf die subjektive Einschätzung des SR vertraut und immer mehr "objektiv" verklausuliert -- ist mir schon lange ein Dorn im Auge. Es ist diese Entwicklung, welche zu solch schwachsinnigen aber regelkonformen Entscheidungen führt.

Zitat von yxcvlkjh
So würdest Du das ja nicht formulieren, wenn es nicht eine gewisse Anzahl an solchen Szenen schon gegeben hätte (vor allem in der BL), in denen genau so entschieden wurde. Mir fällt aber einfach keine ein und eine kurze Rechere hat auch keine ans Tageslicht gebracht, deswegen meine Frage vorhin an Dich, von welchen Szenen Du da sprichst? Würde die nur gerne anschauen, damit ich mir ein Bild davon machen kann.

In allen anderen Situationen (z. B. Halten, Ziehen, Stoßen, keine Möglichkeit, den Ball zu spielen etc.) ist der Spieler, der das Vergehen begeht, des Feldes zu verweisen.

Zitat von Adlerherz
@SetOnFire
"Der absolut sichere Ballbesitz ist der wichtigste Punkt in der DOGSO-Auslegung."
Vielleicht ne dämliche Frage, aber wieso inkludiert der Regeltext dann die "Wahrscheinlich, in Ballbesitz zu bleiben oder zu kommen"? Wenn ein Querpass auf einen frei laufenden Spieler ohne Gegenspieler in spielbarer Nähe nicht eine hohe Wahrscheinlichkeit ist, an den Ball zu kommen, dann fällt es mir sehr schwer, mir ein Szenario vorzustellen, in dem ein Spieler den Ball noch nicht hat, aber mit Sicherheit drankommt, sodass es dann doch ne Notbremse ist.

Zitat von Adlerherz

Zitat von yxcvlkjh
So würdest Du das ja nicht formulieren, wenn es nicht eine gewisse Anzahl an solchen Szenen schon gegeben hätte (vor allem in der BL), in denen genau so entschieden wurde. Mir fällt aber einfach keine ein und eine kurze Rechere hat auch keine ans Tageslicht gebracht, deswegen meine Frage vorhin an Dich, von welchen Szenen Du da sprichst? Würde die nur gerne anschauen, damit ich mir ein Bild davon machen kann.

Zunächst nochmal aus dem Regelwerk:

In allen anderen Situationen (z. B. Halten, Ziehen, Stoßen, keine Möglichkeit, den Ball zu spielen etc.) ist der Spieler, der das Vergehen begeht, des Feldes zu verweisen.

Hier ist explizit angesprochen, dass es in ALLEN Situationen Rot ist, in denen es keine Möglichkeit gibt, den Ball zu spielen. Auch "einfaches Laufen" ohne Möglichkeit, den Ball zu spielen, wäre also rot - das inkludiert auch das beschriebene Szenario.
Skovs Rote Karte aus dieser Saison wäre so etwas - er arbeitet oben mit der Hand, der Kontakt am Bein bringt den Gegenspieler dann aber letztendlich zu Fall. Vielleicht nicht ganz passend, da man für das Oben schon ein Foul und somit Rot geben kann.

Habe gerade keine Zeit, Szenen aus 19/20 rauszusuchen, aber ich habe 2-3 im kopf. Kann dir gerne heute Nacht oder die Tage nochmal was dazu raussuchen.

Ache kommt schon vor dem endgültigen Foul ins Straucheln und nimmt Geschwindigkeit raus.

Zitat von nick_user

Ache kommt schon vor dem endgültigen Foul ins Straucheln und nimmt Geschwindigkeit raus.

Bis dahin war hier alles sachlich ....
Ache wird gehalten und bekommt mehrfach in die Hacken getreten, und das begründet kein Rot?
Interessant.

Zitat von Adlerherz
@Hagi01 @GladbacherFohlen
Was ich bei euren Erklärungen ehrlich gesagt nicht verstehe, ist "keine klare Gegnerorientierung" bzw "kein klarer Einsatz nur gegen den Mann" sondern "unglücklicher Treffer" bzw. "unglücklicher Kontakt" - ist das denn relevant?
Das Thema "unglücklich oder nicht" wäre meines Wissens nach nur für die Frage nach dem Foul selbst relevant - ist es nur ein unglücklicher Zusammenprall oder fahrlässig (und damit Foul)? - Wenn ich auf unglücklich plädiere, müsstet ihr dann nicht auch gegen den Elfmeter sein?
Darüber hinaus unterscheidet das (geschriebene) Regelwerk auch nicht zwischen "Gegnerorientiert"/"gegen den Mann" oder nicht. Es gibt im Regeltext ausschließlich eine Ausnahme von der Rot-Regel, wenn das Verhalten ballorientiert ist - und das sehe ich hier gar nicht.
Mal ganz davon abgesehen, dass diverse Treffer auch durch ein Ziehen am Arm begleitet werden, der natürlich für sich alleine nicht strafbar ist.

In der Wahrscheinlichkeit, dass Ache an den Ball kommt, habe ich schlichtweg eine andere Einschätzung/ansicht - aber das ist ok.

Zitat von yannick811

Zitat von nick_user

Ache kommt schon vor dem endgültigen Foul ins Straucheln und nimmt Geschwindigkeit raus.

Bis dahin war hier alles sachlich ....
Ache wird gehalten und bekommt mehrfach in die Hacken getreten, und das begründet kein Rot?
Interessant.

Du hast Recht, meine ursprüngliche Ausführung war schlecht formuliert. Ist nicht immer so einfach mit dem Zeichenlimit für die Begründungen. 

Das Problem ist für mich, dass es erst am Ende wirklich zu einem Foul wird. Ache kann für das Straucheln, durch das er langsamer wird, nichts. Dennoch ist es da in meinen Augen noch kein Foul. Das ist es erst, als es den Kontakt am Fuß gibt, der bei Dazn in der Lupe zu sehen ist. Zu dem Zeitpunkt ist der durch Davies' nicht strafbares Stören aber schon so langsam geworden, dass es nicht mehr eindeutig reicht, um zum Ball zu kommen. 

Ich hoffe, ich konnte es etwas klarer machen. 

 für Rot nicht intensiv bzw. „absichtlich“ genug.

 für mich nur ein Kontakt und noch kein endgültiges Foul. Das reicht schon dafür, dass ich nicht sicher bin, ober den Querpass wirklich erreicht hätte. Da kann ich keine rote Karte geben

der Treffer eher unglücklich als gewollt war

 Zudem ist das Vergehen von Davies kein klarer Einsatz nur gegen den Mann sondern ein eher unglücklicher Kontakt. 

dazu keine klare Gegnerorientierung, sondern eher unglücklicher Treffer:

Zitat von Joto654
also ich muss sagen, dass die diskussion hier und auch im nebenthread echt anregend und gleichermaßen fruchtbar ist. ich finde das kt gibt sich hier redlich mühe. das nicht immer alles passt und nicht immer alles der gleichen meinung sein kann, die man selbst vielleicht für sich einnimmt ist denke ich normal.
finde die diskussion hier wie gesagt sehr erhellend (auch wenn vlt nicht jede begründung super passt) aber dennoch: macht weiter so!

Zitat von tdrr12

 für Rot nicht intensiv bzw. „absichtlich“ genug.

 für mich nur ein Kontakt und noch kein endgültiges Foul. Das reicht schon dafür, dass ich nicht sicher bin, ober den Querpass wirklich erreicht hätte. Da kann ich keine rote Karte geben

der Treffer eher unglücklich als gewollt war

 Zudem ist das Vergehen von Davies kein klarer Einsatz nur gegen den Mann sondern ein eher unglücklicher Kontakt. 

dazu keine klare Gegnerorientierung, sondern eher unglücklicher Treffer:

Fünf (!) @kt Mitglieder, die zumindest als Teil ihrer Begründung etwas angeben, das nirgendswo in den Regeln steht bzw. früher in den Regeln stand und explizit vom IFAB herausgenommen wurde. Und so etwas trotz eingehender Diskussion dieser Regel in gleich zwei Threads. Ein absolutes Armutszeugnis -- ob für die WT oder für die deutsche Schiedsrichterei oder beides zugleich. 

"Keine offensichtliche Torchance" als Begründung anzugeben: legitim. Auch wenn ich das vehement anders sehe.

Aber die Tatsache, dass die Ausführungen von momentan gleich 33% des WTs (@Wallmersbacher @yannick811 @foebis04 @GladbacherFohlen @Hagi01 ) nicht regelkonform sind, ist schon ein starkes Indiz für fehlende Kompetenz im "Kompetenzteam".

Zitat von GladbacherFohlen

Ich muss gestehen, dass ich zeittechnisch nicht wirklich an den Diskussionen teilnehmen konnte. Wäre dir wirklich verbunden, wenn du mir die entsprechenden Stellen nochmal zeigen würdest. Wenn das wirklich ein Regelirrtum meinerseits ist dann muss ich mir hier selbstredend korregieren, aber ich tue mich ehrlich gesagt hier wirklich schwer mit der genauen Definition einer rein Gegenspielorientierten Aktion die eben eine rote Karte zwingend macht

Edit: Ich habe die entsprechenden Beiträge inzwischen gefunden und mir mal ein wenig zu Gemüte geführt. Es wäre also in der Tat zwingend hier Rot zu zeigen, obwohl der Kontakt wirklich rein unglücklicher Natur ist. Das machte in meinem Kopf eben überhaupt keinen Sinn, daher meine (wohl nicht regelkonforme) Einschätzung

Zitat von GladbacherFohlen
...
Edit: Ich habe die entsprechenden Beiträge inzwischen gefunden und mir mal ein wenig zu Gemüte geführt. Es wäre also in der Tat zwingend hier Rot zu zeigen, obwohl der Kontakt wirklich rein unglücklicher Natur ist. Das machte in meinem Kopf eben überhaupt keinen Sinn, daher meine (wohl nicht regelkonforme) Einschätzung

Zitat von tdrr12

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast nochmal durchzugucken. Ein Grund warum ich bei dieser Diskussion intensiv mitmischte (obwohl ich eigtl immer weniger im Forum hier unterwegs bin) ist, dass ich die Regel ebenso dumm finde. Hier sollte es keine Rote Karte geben! Es ist Nonsens, dass das IFAB "Absicht" immer mehr aus dem Spiel nimmt. Der SR sollte einfach bewerten, ob ein Spieler absichtlich den Gegenspieler an einer offensichtlichen Torchance hinderte, und fertig. Da wird es zwar immer unterschiedliche Meinungen geben, aber die gibt es hier nach wie vor (obvious bzw. offensichtlich bleibt letztendlich immer subjektiv).