Foul vor dem Ausgleich?

Wird mitm Ellbogen gechecked und dann tritt ihm der Frankfurter auch noch auf die Hand

Aber ne war alles sauber lass laufen

 

Zitat von stars
Wird mitm Ellbogen gechecked und dann tritt ihm der Frankfurter auch noch auf die Hand

Aber ne war alles sauber lass laufen

 

Mach dich nicht lächerlich ....
 

Zitat von RonObvious

Ich finde, diese Perspektive täuscht total. Hier wirkt es so, als würde Lenz in ihn reinrammen. Aus anderen Perspektiven sieht man aber, dass das nicht so ist. Gerade vor dem Hintergrund, der Elfmeterszene in der zweiten Halbzeit, wirkt selbst eine Überprüfung am Spielfeldrand lächerlich.



MfG Djabatta

Zitat von Djabatta
Ich finde, diese Perspektive täuscht total.

Klar, mehr Perspektiven sind immer besser um ein vollständiges Bild zu erhalten. Ohne mich auf Foul oder nicht festlegen zu wollen: als neutraler Zuschauer finde ich, alle Einstellungen vermitteln in etwa die gleiche Intensität.
Ich bin ein Beführworter der US-Auslegung des VAR: dort scheint mir die "Entscheidung auf dem Platz (ruling on the field)" einen höheren Stellenwert zu haben, die Hürde eine Entscheidung zu revidieren ist höher. Daher tendiere ich zu richtig entschieden.
Um jetzt noch die Parallele zum Freiburg-Spiel zu ziehen: das eher unabsichtliche Tippen auf die Zehen mit wenig Bezug zum Ball vor dem vermeintlichen 3:0 empfinde ich als deutlich weniger als das hier. Da bin ich aber auch kein neutraler Zuschauer mehr

Zitat von RonObvious

Zitat von Djabatta
Ich finde, diese Perspektive täuscht total.

Ich bin ein Beführworter der US-Auslegung des VAR: dort scheint mir die "Entscheidung auf dem Platz (ruling on the field)" einen höheren Stellenwert zu haben, die Hürde eine Entscheidung zu revidieren ist höher. Daher tendiere ich zu richtig entschieden.

Also zunächst einmal. Das sollte auch nicht irgendeine Kritik sein, sondern war lediglich die Kommentierung des Bildes, aber ich glaube, das ist auch nicht falsch verstanden worden.

Natürlich geht es grundsätzlich um die richtige Entscheidung, aber es ist nicht entscheidend, ob man die Szene persönlich ggf. vielleicht auch anders entschieden hätte. Man muss der Auffassung sein, dass es zwingend anders zu entscheiden ist.

Der VAR soll sich nur dann melden, wenn er der Meinung ist, dass der Feldschiedsrichter mit seiner Entscheidung so daneben lag, dass es sich um eine klare Fehlentscheidung handelt. Er muss der Ansicht sein, dass eigentlich jeder Schiedsrichter bei Ansicht der Bilder zum gleichen Ergebnis kommen würde.

Insofern kann ich beim besten Willen nicht verstehen, warum man sich das noch einmal ansehen soll.
Hier rennen beide dem Ball hinterher und versuchen sich nicht vom anderen abdrängen zu lassen und gehen entsprechend robust vor. Das ist eine absolute 08-15-Szene, wie sie andauernd im Spiel vorkommt.

Ich finde es eigentlich generell unsinnig, sich alles Mögliche, was nicht unmittelbar mit der eigentlichen Sache zu tun hat, anzusehen und dann zu schauen, ob man da was findet, was man vielleicht auch anders entscheiden könnte. Das ist nicht der Zweck vom VAR.

MfG Djabatta

Edit: Klingt jetzt so, als seien wir unterschiedlicher Auffassung, obwohl wir es garnicht sind. Ich hatte den Beitrag, beim ersten Lesen, glaube ich falsch interpretiert. Ich lasse es jetzt dennoch so stehen, um die Meinung noch einmal zu unterstreichen.

Jetzt wo ich mal die Berliner Szene gesehen habe macht die Entscheidung hier nur noch sprachloser
 

Zitat von nick_user

Zitat von stars
Wird mitm Ellbogen gechecked und dann tritt ihm der Frankfurter auch noch auf die Hand

Aber ne war alles sauber lass laufen

 

Mach dich nicht lächerlich ....
 

Ja echt mal. mach dich nicht lächerlich. die blutige Hand kam von der Liebe des Frankfurters 

 

Zitat von nick_user

Zitat von FloVHan
Unabhängig vom Eingreifen des VAR ist die Aktion von Lenz für mich kein drücken, sondern vielmehr ein Bodycheck.
In der Kameraperspektive von hinten sieht man, wie Lenz seine Schulter mit Wucht gegen Brunner rammt, so etwas hat mit normalem Körpereinsatz nichts mehr zu tun.

Ein Bodycheck wäre verboten, allerdings müsste der mit Schulter und Hüfte durchgeführt werden, das ist nicht der Fall.
Es ist ein hartes Rempeln, grenzwertig, keine Frage, kann man so oder so entscheiden.
Aber ein Bodycheck lag hier nicht vor. Im übrigen spielt der Bewegungsablauf des Stürmers hier ebenfalls eine Rolle, denn durch die Drehung kommt es zu dem zusammenprall.
Das ist sicherlich kein Foul des Schalkers, der darf das, aber es ist relevant in der Bewertung des Zusammenpralls.

In meinen Augen eine Szene, die mal gepfiffen wird, mal nicht, im Sinne der WT allerdings irrelevant, da zu viele Stationen zwischen der Szene und dem Tor liegen.

Was hier übrigens klar gegen einen Pfiff spricht, ist das die Aktion des Schalkers ja gelingt, er schlägt den Ball weg. Aber bei solchen Szenen bin ich vorsichtig, hier mag dann auch das Herz letztlich den Ausschlag geben, daher bleibe ich mal bei 50-50.

Von mir aus kein Bodycheck, aber ein Check mit der Schulter ist es allemal und ob die Aktion des Schalker Spielers gelingt, ist was das Foul betrifft vollkommen nebensächlich.
Stell dir mal vor ein Spieler spielt den Ball weg und danach tritt ihm der Gegner so auf den Fuß, dass es zu Knochenabsplitterung im Fuß und zu einer Bänderdehnung kommt, ist mir mal so passiert und da würde auch keiner sagen, dass es kein Foul ist, nur weil ich den Ball vorher weggespitzelt habe.

Also die Bidychecks an Kolo diese Saison im Strafraum waren alle keine Foul und viel viel deutlicher (auch vom KT bewertet). Da kommt der Verteidiger teils im 90 Grad Winkel und rammt ihn um ohne Ballbezug.
Das hier ist deutlich mehr ein regulärer Zweikampf als jenes.
Natürlich ist es dennoch nicht vollkommen sauber.
Mir wird hier immer viel zu viel (generell, nicht diese Szene) mit angelegtem Arm argumentiert. Zu viel Körper ist halt irgendwie zu viel.
Hier gibt es Argumente in beide Richtungen.

Junior sah das unkritisch wie alle anderen auch:
https://youtu.be/ENLokvM3f8I&t=405s

@kt : Warum steht bei der Begründung einmal "Keine Relevanz", bei der Zählung aber "Veto"?

Zitat von MaxM

Bitte was? Mit angelegtem Arm hätte Lenz Brunner überhaupt nicht stören können, weil er dafür zu weit weg war. Deshalb arbeitet er mit dem aus gefahrenen Arm. Dass Brunner bereits am Fallen ist, als er den Ball spielt ist wohl auch unstrittig.

In der Perspektive von hinten sieht man deutlich, dass der entscheidende Kontakt Schulter an Schulter ist. Also nix mit "zu weit weg" und "ausgefahrenem Arm".

Kontaktsport.

Zitat von toni21
@kt : Warum steht bei der Begründung einmal "Keine Relevanz", bei der Zählung aber "Veto"?

Es sind zwei verschiedene Fragestellungen (Daumen hoch oder runter? Relevanz oder nicht?), die getrennt voneinander ausgewertet werden. Die Anzeige ist da ein bisschen komisch (evtl. auch fehlerhaft, da kommt es drauf an, ob es umspringt, falls sich die Mehrheit gegen Relevanz entscheidet). Am Ende schauen wir bei relevanzkritischen Szenen aber ohenhin nochmal manuell drüber, ob das gewertete Spielergebnis zu den Abstimmungen passt.

Also, ich sag mal so (im Konjunktiv): Hätte der Schiedsrichter hier direkt auf Foul gepfiffen, hätte sich vermutlich niemand beschweren dürfen.
Die Situation ist schon mit hoher Dynamik, beide Spieler sind schnell unterwegs. Für mich persönlich ist es dennoch etwas mehr Foul als kein Foul. Der Kontakt Schulter an Schulter ist noch ok, aber danach geht dann doch der Arm des Frankfurters für meinen Geschmack zu weit raus.
Aus diesem Grund würde ich es als Foul bewerten. Ob das hier dann hier eine Relevanz hat, möchte ich an dieser Stelle nicht bewerten.

Im Übrigen war aus meiner Sicht der Freistoß zum 1:0 ein Geschenk und während des Spiels nach drei Sky-Zeitlupen war ich mir relativ sicher, dass es 11-Meter für Frankfurt gibt. Aber das ist ja nicht das Thema dieses Threads. Aber insgesamt war es ein wirklich schlechte Leistung des Schiedsrichter!

Zur Relevanz-Frage hier die komplette Szene bis zum Tor:

https://youtu.be/znoFCmz_fgw&t=97s

Zitat von Djabatta

Danke für die zweite Sicht die Linie entlang. Beide Spieler arbeiten vor dem entscheidenden Kontakt mit den Armen.
Dann geht Lenz mit der Schulter (nicht mit dem Arm) an den Mann; dass der Schalker zur Seite fliegt, liegt im Wesentlichen an der Schussbewegung senkrecht zur Laufrichtung. Ballkontrolle liegt hier auch nicht wirklich vor.

Zitat von FloVHan

Zitat von nick_user

Zitat von FloVHan
Unabhängig vom Eingreifen des VAR ist die Aktion von Lenz für mich kein drücken, sondern vielmehr ein Bodycheck.
In der Kameraperspektive von hinten sieht man, wie Lenz seine Schulter mit Wucht gegen Brunner rammt, so etwas hat mit normalem Körpereinsatz nichts mehr zu tun.

Ein Bodycheck wäre verboten, allerdings müsste der mit Schulter und Hüfte durchgeführt werden, das ist nicht der Fall.
Es ist ein hartes Rempeln, grenzwertig, keine Frage, kann man so oder so entscheiden.
Aber ein Bodycheck lag hier nicht vor. Im übrigen spielt der Bewegungsablauf des Stürmers hier ebenfalls eine Rolle, denn durch die Drehung kommt es zu dem zusammenprall.
Das ist sicherlich kein Foul des Schalkers, der darf das, aber es ist relevant in der Bewertung des Zusammenpralls.

In meinen Augen eine Szene, die mal gepfiffen wird, mal nicht, im Sinne der WT allerdings irrelevant, da zu viele Stationen zwischen der Szene und dem Tor liegen.

Was hier übrigens klar gegen einen Pfiff spricht, ist das die Aktion des Schalkers ja gelingt, er schlägt den Ball weg. Aber bei solchen Szenen bin ich vorsichtig, hier mag dann auch das Herz letztlich den Ausschlag geben, daher bleibe ich mal bei 50-50.

Von mir aus kein Bodycheck, aber ein Check mit der Schulter ist es allemal und ob die Aktion des Schalker Spielers gelingt, ist was das Foul betrifft vollkommen nebensächlich.
Stell dir mal vor ein Spieler spielt den Ball weg und danach tritt ihm der Gegner so auf den Fuß, dass es zu Knochenabsplitterung im Fuß und zu einer Bänderdehnung kommt, ist mir mal so passiert und da würde auch keiner sagen, dass es kein Foul ist, nur weil ich den Ball vorher weggespitzelt habe.

Das Problem ist, ein Tritt auf den Fuß ist verboten, ein Check mit der Schulter ist es nicht unbedingt. Im Gegenteil, er ist, in gewissen Grenzen, explizit erlaubt.
Und hier kommt nun die Drehung des Schalkers ins Spiel. Macht dieser diese nicht, haben wir hier einen 08/15-Rempler, das sieht überhaupt erst anders aus, weil sich der Schalker in den Rempler dreht. Und das ist natürlich relevant, denn hierbei geht es um die Frage, ob die Aktion von Lenz überhart war, oder nicht. Das ist hier der einzige Punkt, der interessant ist. War die Aktion zu hart? Dafür spielt der Vorsatz und der Ablauf eine Rolle. Hier finden 2 Aktionen statt, die beide erstmal erlaubt sind.

Lenz versucht, den Schalker abzudrängen, in dem er mit seiner Schulter gegen dessen Schulter geht.
Der Schalker stoppt ab, und dreht sich und spielt den Ball.
3 mögliche Regelverstöße.
Regelverstoß 1.)
Lenz dürfte den Weg des Stürmers nicht blockieren.
Trifft nicht zu, da Lenz seine Bewegungsrichtung nicht ändert.
Regelverstoß 2.)
Lenz agiert überhart.
Dies ist eine Frage der Bewertung.
Man kann hier, wie oben beschrieben, einwenden, dass der Kontakt durch die Aktion des Schalkers deutlich verändert wird und sie keinen direkten Einfluß auf das Spiel hat. Die Aktion war auch nicht an sich brutal (wie dein Beispiel mit dem zertrümmerten Fuß), sondern eine normale Aktion, die man mehrfach pro Spiel sieht. Wie gesagt, sicher in der Grauzone, man kann das pfeifen, oder halt auch nicht.
Regelverstoß 3.)
Der Schalker verursacht hier den Kontakt.
Das ist zwar teilweise richtig, aber der Schalker führt den Ball, und darf sich damit frei bewegen, abstoppen was auch immer. Kein Regelverstoß erkennbar. (Ruhig Blut, auch das müssen wir prüfen, könnte ja sein.)

Letztlich komme ich halt zu keinem Pfiff, du kommst zu einem. Wie gesagt, derartige Szenen wird es immer wieder geben, wie man immer ein paar Fouls als taktisch werten kann (Zalazar mehrfach z.B., aber auch Rode hatte da eine Szene), oder halt auch nicht. Wenn er es direkt gepfiffen hätte, hätte keiner was gesagt.
Wäre kein Tor gefallen, wäre diese Szene ebenfalls komplett untergeganen.
Und genau das spiegelt sich hier in den Antworten wieder. Das ist einfach eine Szene, die mal so, mal so entschieden wird. Und vielleicht würde ich sie, ohne das zu wollen, sogar andersrum anders bewerten, weil ich einen etwas anderen Fokus hätte. Aber du wirst nicht umhinkommen, zuzugeben, dass diese Szene einfach nicht sonderlich klar ist. Sie ist halt auf der Grenze zwischen überhartem Spiel und robustem Verteidigen.

Und genau deshalb ist es wichtig, ob es hier um einen Bodycheck geht, oder nicht.
Wäre hier die Hüfte mit im Spiel, wäre das ein Foul.
Würde der Arm hier mehr machen als nachdrücken, wäre das ein Foul. So ist es für mich eine etwas unglückliche Szene, die man grade so laufen lassen kann.
@Travis hat hier den Gegenpunkt, in meinen Augen, vernünftig vertreten, kann man sicher so sehen, ich werte halt die Drehung des Schalkers stärker, daher werte ich den Arm als Aktion, die gegen den Arm gehen sollte, und damit für mich noch ok ist. Aber ich verstehe seine Argumentation, und sie ist ebenfalls von den Regeln gedeckt, die Szene ist einfach nicht eindeutig.

Er schiebst ihm ja schon mit dem Arm relativ rustikal Weg, also ist das für mich schon ein Foul. Ich weiß nicht genau ob das die Linie des Schiedsrichters war, so etwas laufen zu lassen, aber das war schon sehr Grenzwertig. Brunner hat ja gar keine Chance im Zweikampf zu bleiben, deshalb für mich ein Foul

Zitat von JerryJones
Er schiebst ihm ja schon mit dem Arm relativ rustikal Weg, also ist das für mich schon ein Foul. Ich weiß nicht genau ob das die Linie des Schiedsrichters war, so etwas laufen zu lassen, aber das war schon sehr Grenzwertig. Brunner hat ja gar keine Chance im Zweikampf zu bleiben, deshalb für mich ein Foul

?
Der spielt den Ball, und dann ist der Ball sowieso weg. Der Schalker gewinnt den Zweikampf und schließt mit einer Hereingabe ab.
Von daher verstehe ich nicht, was du am Ende schreibst, in welchem Zweikampf soll er denn bleiben?

Hmmm, also nach den Regeln der WT ist diese Szene nicht relevant.
Das wäre nur der Fall, wenn der SR überstimmt wird.
Im endeffekt ist es mir egal, aber du stimmst hier gegen die Regeln ab.

Ausnahmeregel:
Sollte der VAR eine Entscheidung des SR überstimmen, die eigentlich gemäß unseren Kriterien nicht relevant ist, so wird in diesem Fall nur die vom VAR bewertete Szene überprüft, ohne dass das KT auf die Relevanzfrage eingeht.

Wie gesagt, es geht mir ums Prinzip, nicht um die Szene, aber nach den Regeln dieser Page ist diese Szene nicht relevant.

Zitat von nick_user
Hmmm, also nach den Regeln der WT ist diese Szene nicht relevant.
Das wäre nur der Fall, wenn der SR überstimmt wird.
Im endeffekt ist es mir egal, aber du stimmst hier gegen die Regeln ab.

Ausnahmeregel:
Sollte der VAR eine Entscheidung des SR überstimmen, die eigentlich gemäß unseren Kriterien nicht relevant ist, so wird in diesem Fall nur die vom VAR bewertete Szene überprüft, ohne dass das KT auf die Relevanzfrage eingeht.

Wie gesagt, es geht mir ums Prinzip, nicht um die Szene, aber nach den Regeln dieser Page ist diese Szene nicht relevant.

Wäre der Schiedsrichter seiner Linie treu geblieben, selbes Foulspiel hat er ja schon direkt in der ersten Minute gepfiffen, und hätte jetzt hier nach der Review am Spielfeldrand auf "Foul" entschieden.
Kann die WT doch nicht argumentieren, dass dieses Foul keine Relevanz hätte... dann kannst du diese Seite ja direkt dicht machen wenn die nicht nach den selben Regeln spielen wie die Bundesliga-Schiedsrichter ?!
(Also ich setze voraus, dass der OFR den DFB-Regeln entsprochen hat)

Für mich ist aber schon WT-Regel 4a) erfüllt, womit es nicht mehr den von dir zitierten Passus brauch, es war "unmittelbar".