Rot für Kimmich?

Unfall?
Was ist denn da ausgefallen bei Kimmich?
Navi, Bremse oder Hydraulik?

Man muss da sicher keine 4 spiele sperre für geben aber es ist in meinen Augen ein klarer Platzverweis, unabhängig von Namen und Vereinszugehörigkeit.
Da Kimmich sich mit seinem Verhalten und seinen Äusserungen zu der szene nach dem Spiel ausserdem als wenig einsichtig erwiesen hat, würde ich persönlich beim STrafmass berücksichtigen und ihn für 3 Spiele sperren.
Da es aber aus Rücksicht auf die Eltern keinen Platzverweis gab, (saisonstart eines Nationalspielers nicht versauen wegen sowas) ist das eh hinfällig.

Und das regt micht jetzt schon wieder am meisten auf.
VAR 2.0 verspricht die gleiche Willkür und Inkonsequenz wie VAR 1.0 und Karten am besten ausser gelb auch gleich abschaffen.

Würde gerne mal wissen, wie sich die Bayernfans die hier gegen rot argumentieren, äußern würden wenn Schulz das bei Coman gemacht hätte...

"Rote Karte: "DFB gibt Fehler bei Tritt von Joshua Kimmich zu"
https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/bundesliga/rote-karte-dfb-gibt-fehler-bei-tritt-von-joshua-kimmich-zu-16319345.html

Zitat von csfue91
Wenn du es völlig in Ordnung findest eine gelbe Karte zu geben, wenn ein Spieler einem anderen außerhalb des Spielfeldes mit voller Absicht auf den Fuß/Knöchel steigt und das dabei in diesem Moment seine einzige Intention ist, ...

Das ist es ja gerade, es war gar nicht seine Intention, und schon gar nicht seine einzige! Es passierte im Affekt im Vorbeigehen aus der Situation heraus. Siehe dazu weiter unten.

Zitat von csfue91
Und die Intensität spielt bei einer Tätlichkeit nunmal keine Rolle, nur zum Vergleich: Ein angedeuteter Schlag, auch wenn der andere Spieler gar nicht getroffen wird, reicht hier schon aus.

Es ist aber schon die Frage, ob es überhaupt eine Tätlichkeit war! Ein Schubser ist zum Beispiel nicht unbedingt eine. Und du bist auch schon Leuten auf den Fuß gelatscht und es war keine. Eine Tätlichkeit setzt eben ein gewisses Maß an Absicht voraus, und darüber streiten wir ja gerade.

Zitat von csfue91
Und natürlich nehm ich die Verletzung eines Gegenspielers in Kauf bzw. verletzte ihn natürlich auch, wenn ich ihm mit Stollenschuhen auf den Fuß/Knöchel steige.
Verletzungen fangen nicht erst bei Bänderrissen oder Fleischwunden ab 20cm an.

Du nimmst auch eine Verletzung in Kauf, wenn du jemandem die Hand schüttelst. Es ist eben schon ein Unterschied, wie man es tut. Was Kimmich gemacht hat war schmerzhaft und unsportlich, aber nicht extrem grob oder brutal.

Zitat von csfue91
Und dass Affekt kein schuldmindernder Bestand ist, das scheinst du ja weiterhin gekonnt zu ignorieren.

Es ist schon ein Unterschied im Maß der Schuld, ob mal etwas gezielt oder mit längerer Planung macht oder im Kurzschluss aus einer Situation heraus. Das kannst Du nicht ignorieren. Natürlich befreit Affekt nicht von Schuld, das habe ich ja auch nie behauptet.

Zitat von do-mz
Würde gerne mal wissen, wie sich die Bayernfans die hier gegen rot argumentieren, äußern würden wenn Schulz das bei Coman gemacht hätte...

Und wie alle Dortmund-Fans dann plötzlich gegen rot argumentieren würden...

"Aber da er eh schon angefressen war, hatte er dazu gar keine Lust ("warum soll ich jetzt anhalten, er tuts doch auch nicht, und außerdem muss ich doch jetzt zum Ball") und trat ihm dabei einfach "versehentlich" auf den Fuß. Man sieht nur eben in der Zeitlupe, dass er anstatt die Kollision zu vermeiden, den Fuß extra besonders "gut" platziert."

Vorher schreibst du noch, dass er sich kurzfristig eben schon aktiv dazu entschieden hat, ihm auf den Fuß zu treten. Dann ist es plötzlich keine Absicht mehr, nur weil er die Entscheidung erst eine Sekunde vorher getroffen hat? Also muss ich eine Tätlichkeit erst vorher groß planen, damit es eine Tätlichkeit ist?

Das Problem ist schlichtweg, dass du es als Voraussetzung einer Tätlichkeit ansiehst, dass diese weit vorher geplant sein muss und das ist absolut unsinnig und keine Bedingung einer Tätlichkeit.

Und dass ein Treten auf den Knöchel kein "Schubsen" ist und genau so wenig "keine Absicht", wenn man die Höhe des Fußes sieht (auf dieser Höhe, ich wiederhole mich gerne noch einmal, hat er keine Chance den Ball zu spielen, diese Argumentation ist einfach Unsinn) sollte doch so langsam mal klar sein.

Und wenn er ihm normal auf den Fuß gestiegen wäre, dann wäre das wieder etwas anderes, aber er tritt ihm immer noch auf den Knöchel. Und diese Höhe ist absolut steuerbar, das war kein Versuch den Ball zu treffen und kein Versuch ihm "nur auf den Fuß" zu steigen und schon gleich gar kein Versehen. Wer normalerweise so läuft wie dieser letzte Schritt von Kimmich hat schlichtweg eine Störung der Motorik und ist sicherlich kein Fußballprofi. Also bitte bleib doch mal bei den Fakten.

Aber ich denke es hat keinen Sinn mit dir zu diskutieren, weil du einfach nicht einsehen willst/wirst, dass einer Tätlichkeit keine sekundenlange Planung zugrunde liegen muss. Du siehst ja schon gar nicht ein, dass das volle Absicht von Kimmich war, wo er ihn getroffen hat und das ist anhand der Bilder und auch der Zeitlupe und Orginalgeschwindigkeit erkennbar, schlichtweg anhand des letztes Schrittes und der Höhe des Treffers.

Zitat von csfue91
Also muss ich eine Tätlichkeit erst vorher groß planen, damit es eine Tätlichkeit ist?
Das Problem ist schlichtweg, dass du es als Voraussetzung einer Tätlichkeit ansiehst, dass diese weit vorher geplant sein muss und das ist absolut unsinnig und keine Bedingung einer Tätlichkeit.

Da hast Du Recht. Es spielt keine Rolle, ob ich es Jahre im Voraus plane oder die Entscheidung eine halbe Sekunde vorher fälle. Aber ich finde, es ist schon ein ein Unterschied, und darum ist die Situation eben so grenzwertig, wie viele andere im Fußball und im echten Leben auch, ob die "Tat" quasi gezielt ausgeführt wird oder ob es zumindest den Anschein eines Unfalls hat oder im Zuge dessen passiert. Natürlich ist er ihm in jedem Fall weiter oben auf den Fuß gestiegen als nötig, aber das ist eine Nuance, die schwer zu bewerten ist. Ebenso wie die Frage ob er wirklich seinen Gang hätte unterbrechen müssen oder ob Sancho ihm nicht hätte Platz machen müssen, damit er an den Ball kommt. Wenn beide einfach weitergehen, knallt es. Das kannst Du auf dem Gehweg mal ausprobieren,wenn Du auf jemanden zuläufst und wartest ob er ausweicht oder nicht. Und wenn zwei Sturköpfe aufeinander zulaufen und zusammenprallen, wer ist dann Schuld?
Genau wie die 50:50-Situationen, wo nicht klar auszumachen ist, ob der Stürmer nun in den Verteidiger hineinrennt oder ob der Verteidiger ihm aktiv in den Weg läuft.

 

Zitat von watman
"Rote Karte: "DFB gibt Fehler bei Tritt von Joshua Kimmich zu"
https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/bundesliga/rote-karte-dfb-gibt-fehler-bei-tritt-von-joshua-kimmich-zu-16319345.html

Also allein schon Kimmichs Habitus in dem Bild, lässt mich an einem Unfall zuvor zweifeln.
Jähzornig, unbeherrscht, überehrgeizig....

Zitat von watman
"Rote Karte: "DFB gibt Fehler bei Tritt von Joshua Kimmich zu"
https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/bundesliga/rote-karte-dfb-gibt-fehler-bei-tritt-von-joshua-kimmich-zu-16319345.html

In Anlehnung an die "Argumentationen", die ich hier auf den letzten Seite lese: Der DFB ist ja kein Bayernfan und damit nicht objektiv...
...so oder so ähnlich.

Zitat von Smirri

Zitat von grisu
Da wo er ihn trifft sollte aber der Schoner schon noch sein, oder?Die stecken die sich doch immer in die Socken bis kurz vor der Biegung. Was hatte er denn danach verbunden, den Fuß oder Spannbereich? 

Ich bin mir irgendwie nicht sicher ob das dein Ernst ist oder du versuchst witzig zu sein.
Man sieht doch in den gifs wunderbar dass sancho sogar wegknickt aufgrund des tritts. Beantwortet dass deine Frage nicht eh direkt? Dass sancho sich hierbei nicht ernsthaft verletzt hat ist großes Glück. Und was spielt es für eine große Rolle wo der Verband war? Man sieht wunderbar dass er ihm vom Spann hoch bis zum Knöchel auf den Fuß tritt. 

Danke, das Umknicken hab ich gar nicht gesehen. Dann kann's natürlich auch auf den Knöchel gehen.
Zu Kimmich: Er hat sich letzte Saison schon einige Male beim Ballholen ähnlich benommen ohne dass man ihm groß viel Karten gezeigt hat. Ich denke, in diesen Situationen meint er wohl aus irgendeinem Grund völlig zurecht zu handeln und sich den Ball holen zu können.
Ich denke, man sollte das mal mit ihm klären, sonst macht der weiter so. Ne Rote wär also ganz gut für ihn gewesen.

...da habe ich zwar meine Meinung zu und sie hätte meiner bescheidenen Meinung zu einer Roten Karte geführt - in Deckung mit der Meinung des DFBs - aber das wurde ja bislang schon hinlänglich diskutiert.

Mal ein anderer Aspekt: Selbst wenn ich mich im für Kimmich absolut idealen Fall annehme, dass es keine Absicht gewesen wäre und er Sancho als Unfall auf den Fuss gestiegen wäre... dann bliebe die unbestrittene Tatsache, dass Sancho in Folge der Aktion ausgewechselt wurde und man an dem Abend und am Tag danach noch annehmen musste, dass eine Verletzung möglich gewesen wäre.

Nach meinem Verständnis hätte es sich zumindest mal gehört, dass Kimmich sich bei Sancho entschuldigt hätte - selbst unter der Annahme eines Unfalls war Sancho der Leidtragende. Ist m.E. nach nicht geschehen - lediglich das Statement, dass er sich über Rot richtig aufgeregt hätte. Oder ist so eine menschlich normal Geste mit der Würde und Selbstverständnis nicht vereinbar?

Zitat von Chris80
Nach meinem Verständnis hätte es sich zumindest mal gehört, dass Kimmich sich bei Sancho entschuldigt hätte - selbst unter der Annahme eines Unfalls war Sancho der Leidtragende. Ist m.E. nach nicht geschehen - lediglich das Statement, dass er sich über Rot richtig aufgeregt hätte. Oder ist so eine menschlich normal Geste mit der Würde und Selbstverständnis nicht vereinbar?

Vielleicht hättest du auch mal 3 Sekunden Google genutzt und dann rausgefunden, dass Kimmich sich nach dem Spiel bei Sancho entschuldigt hat ...

Die Haltung von Kimmich ist ja auch im höchsten Maße kontraproduktiv. Die Sache wäre wohl relativ schnell durchgewesen, wenn er direkt ein Mindestmaß an Einsicht gezeigt hätte (und er sich nicht sogar noch über die gelbe Karte aufgeregt hätte). Eben das, was im normalen Umgang miteinander immer gehen sollte nach einem Sekunderaussetzer im Affekt. So heizt die Reaktion von Kimmich die Diskussion noch zusätzlich an. Das führt dazu, dass ihm das garantiert noch länger nachgetragen wird. Wenn es bei Vergehen weder eine Sühne gibt (hier: keine rote Karte) noch wirkliche Reue, dann bleibt da eine offene Stelle, die weiter gärt. Denn im Nachhinein zu sagen, dass es keine Absicht war, heißt ja: nur ein Unfall, was nicht für wirkliche Einsicht spricht. Wenn sich Bayern-Fans ärgern, dass immer wieder alte Sachen von Ribery aufgewärmt wurden, hat das genau damit zu tun: Es waren immer die Dinge, für die es weder Sühne noch Äußerungen von Reue gab. 

Ich kann da auch die Bayern-Verantwortlichen nicht verstehen. Die Wagenburg-Mentalität, mit der man sich "hinter den Spieler stellt", macht es auf lange Sicht doch nur schwieriger für die Spieler. Eben weil der Eindruck entsteht von vollkommener Uneinsichtigkeit bei Spieler und beim Verein. Wenn z.B. auf "Provokationen" abgehoben wird, die eigentlich an Gewaltaktionen Schuld sein sollen. Wenn eklatant zweierlei Maß angelegt wird: Foulspiele anderer werden schnell als "geisteskrank" bezeichnet, wobei man bei den eigenen Spielern nie einen Fehler sehen will.

Salihamidzic hat Kimmich mit seinen Aussagen ("für mich war es gar keine Karte. ... zufällig kommt der Jadon dazwischen") letztlich einen Bärendienst erwiesen. Da bleibt der Eindruck: Spieler werden in ihrer Haltung, dass sie bei Tätlichkeiten auch noch im Recht sind, sogar bestärkt. Wenn dann Fans in Foren in die Bresche springen und z.B. Gelb für Sancho fordern oder Affekttaten zu Unfällen "downgraden", bleibt alles schön am Köcheln.
 
Das war - gelinde gesagt - einfach dumm von Salihadmidzic, der natürlich seinen Spieler schützen will, der mit solchen abstrusen Aussagen aber das Gegenteil erreicht. Je weniger Einsicht gezeigt wird, desto länger bleibt es im allgemeinen Gedächtnis - und wird bei Gelegenheit wieder rausgekramt. Kovac hat es besser gemacht. Er hatte die Szene natürlich (!) auch bei der PK noch nicht gesehen und bewertet sie nicht. Dann bescheinigt er seinem Spieler ganz allgemein einen guten Charakter (so dass er sich das gar nicht vorstellen kann). Damit stellt er sich eindeutig hinter seinen Spieler, ohne mit absurden Interpretationen zur eigentlichen Szene weiter zu provozieren.

Kritisch zu beäugen ist für mich das Fehlverhalten der Schiedsrichter, dass zu solchen Situationen in aller erster Linie führt. Provokationen werden nie bestraft! Sancho ist da ja nicht mal krass drauf, aber zuvor war das im gesamten Spiel so, dass der schnelle Spielverlauf andauernd verhindert wurde...

Generell sind mehr als 50% der Freistöße und Einwürfe, die ein Team bekommt ein Nachteil für den Freistoß/Einwurf nehmenden Verein. Das ist doch nicht im Sinne des Spieles und doch wird das mittlerweile vom DFB/Schiedsrichterbund unterstützt, da msan die Regeln nicht kleinlich genug ekinhält. Denn bei Freistößen, die weiter weg als 40m vorm Tor sind, kann die gegnerische Mannschaft sich wieder ordnen und aufstellen. Das kommt hauptsächlich dadurch zu Stande, dass der Schiedsrichter trödelt oder so nachsichtig ist, dass er dass "blocken" vom schnell ausführenden Freistößen nicht bestraft. Nimmt man die "Packing"-Quote eines Freistoßes so bekommt man durchschnittlich eine Quote von "-2". Man hat also bei einem Freistoß durchschnittlich zwei Gegner mehr zu überwinden um ein Tor zu schießen. Es ist also generell sehr lohnenswert die Gegner zu foulen und im Sinne des Spieles, solange man keine gelbe Karte dafür bekommt.

Bei diesen Einwurf ist das was Sancho macht generell total gewöhnlich geworden. Ich fände es nur fair, wenn man bei diesem ständigen "Blocken" einfach mal gleich eine gelbe Karte zückt. 

Ich kann den Frust in der Sekunde von Kimmich verstehen. Man hat die zweite Halbzeit absolut feldüberlegen gegen Dortmund agiert. Und doch bekommt man gleich zwei Gegentore. Etwa 70% Ballbesitz im fremden Stadion, dann läuft Sancho 5 Meter ins Aus mit, nur um die Sekunde länger den Einwurf zu verhindern. Dann denkt sich Kimmich, der merkt dass Bayern nach Belieben das Spiel lenkt eben "Du stellst dich dumm, kann ich aber auch! Ich habe deinen Fuß jetzt nicht gesehen!". 
Andersrum hätte es Kimmich aber vermutlich genauso gemacht...

Regeltechnisch ist es rot für Kimmich. Aber wäre der Sciedsrichter mal am Anfang ein bisschen härter gewesen oder wäre da die Linie der Refs generell härter, dann wäre der Aufwand 5m ins Aus zu rennen vermutlich für Sancho gar nicht gegeben. 

 

Zitat von codyvoid
Bei diesen Einwurf ist das was Sancho macht generell total gewöhnlich geworden. Ich fände es nur fair, wenn man bei diesem ständigen "Blocken" einfach mal gleich eine gelbe Karte zückt. 

Wurde das nicht zur neuen Saison bei den Regeln verschärft?
Verzögerung der Spielfortsetzung Der Schiedsrichter verwarnt jeden Spieler, der die Spielfortsetzung verzögert, indem er:
• den Ball wegschießt oder wegträgt oder eine Auseinandersetzung provoziert, indem er den Ball absichtlich berührt, nachdem der Schiedsrichter das Spiel unterbrochen hat

Zitat von waldi87

Zitat von Chris80
Nach meinem Verständnis hätte es sich zumindest mal gehört, dass Kimmich sich bei Sancho entschuldigt hätte - selbst unter der Annahme eines Unfalls war Sancho der Leidtragende. Ist m.E. nach nicht geschehen - lediglich das Statement, dass er sich über Rot richtig aufgeregt hätte. Oder ist so eine menschlich normal Geste mit der Würde und Selbstverständnis nicht vereinbar?

Vielleicht hättest du auch mal 3 Sekunden Google genutzt und dann rausgefunden, dass Kimmich sich nach dem Spiel bei Sancho entschuldigt hat ...

Dann entschuldige ich mich - mir war das in den Medien (diverse TV-Sender, diverse Zeitungen) nicht untergekommen. Dort wurde eher von Kimmichs Einschätzung der Szene berichtet... ohne dasss dabei ein solches Wort gefallen wäre.

Zitat von waldi87

Zitat von codyvoid
Bei diesen Einwurf ist das was Sancho macht generell total gewöhnlich geworden. Ich fände es nur fair, wenn man bei diesem ständigen "Blocken" einfach mal gleich eine gelbe Karte zückt. 

Wurde das nicht zur neuen Saison bei den Regeln verschärft?
Verzögerung der Spielfortsetzung Der Schiedsrichter verwarnt jeden Spieler, der die Spielfortsetzung verzögert, indem er:
• den Ball wegschießt oder wegträgt oder eine Auseinandersetzung provoziert, indem er den Ball absichtlich berührt, nachdem der Schiedsrichter das Spiel unterbrochen hat

Gut dass es verschärft wird! Blöd, wenn es nicht umgesetzt wird. 

Die Spieler finden national wie international immer wieder Graubereiche, die nach einer gewissen Zeit dann einfach als Weißbereich ausgelegt werden... Und dann kommt die Regel dazu: Wenn es im letzten Spiel nicht mit gelb geahndet wurde, werden diesmal die Fans und Medien richtig gegen den Schiri losledern. Da nehmen die "erfahrenen" Buli-Schiedsrichter dann den Weg des geringsten Widerstands und legen sich ihre Linie als "nachsichtig" aus.

Das wäre mal schön, wenn ein Schiedsrichter einfach mal gelb-rot zückt wegen Ballblockens oder anderweitigen Provokationen. Es dauert kein Jahr und er wird CL-Halbfinals pfeifen.

 

Sorry, aber es gibt hier echt Bayern Fans, die wild diskutieren, dass es keine rote Karte war?

Ich hab mir selbst vorgenommen, diese Saison ruhiger zu werden, aber wenn ich das schon wieder lese, bin ich kurz vorm Explodieren.
Da freue ich mich ja schon richtig auf den ersten Spieltag und die Diskussionen mit den Bayern Fans

Zitat von waldi87

Zitat von codyvoid
Bei diesen Einwurf ist das was Sancho macht generell total gewöhnlich geworden. Ich fände es nur fair, wenn man bei diesem ständigen "Blocken" einfach mal gleich eine gelbe Karte zückt. 

Wurde das nicht zur neuen Saison bei den Regeln verschärft?
Verzögerung der Spielfortsetzung Der Schiedsrichter verwarnt jeden Spieler, der die Spielfortsetzung verzögert, indem er:
• den Ball wegschießt oder wegträgt oder eine Auseinandersetzung provoziert, indem er den Ball absichtlich berührt, nachdem der Schiedsrichter das Spiel unterbrochen hat

Ich habe da auch keine Probleme mit bei Sowas gelb zu zeigen, aber die taten gleich zu setzen, wie es manche schon gemacht haben, finde ich ... hmm gweagt.
Der letzte der hier noch Kimich verteidigt, sollte sich wirklich mal die Kommentare der SR und des DFB (die räumen echt nicht oft fehler ein) durchlesen.

Von mir aus Sancho Gelb wegen ball "Blocken" aber ist das ein freifahrtschein für den anderen? Was spricht den hier noch gegen Rot, was von SR sseite noch nicht entkräftet wurde?

Zitat von codyvoid
Ich kann den Frust in der Sekunde von Kimmich verstehen. Man hat die zweite Halbzeit absolut feldüberlegen gegen Dortmund agiert. Und doch bekommt man gleich zwei Gegentore. Etwa 70% Ballbesitz im fremden Stadion, dann läuft Sancho 5 Meter ins Aus mit, nur um die Sekunde länger den Einwurf zu verhindern. Dann denkt sich Kimmich, der merkt dass Bayern nach Belieben das Spiel lenkt eben "Du stellst dich dumm, kann ich aber auch! Ich habe deinen Fuß jetzt nicht gesehen!".

Das trifft es wohl ganz gut. Kimmich ist sicher nicht Richtung Ball gelaufen mit dem Vorsatz "Jetzt trete ich dem mal auf den Fuß, dem ....", sondern mit dem Vorsatz "ich hole mir jetzt den Ball und wenn sich mir jemand in den Weg stellt oder mir in den Weg läuft, sein Pech", also schon mit einer ordentlichen Portion Wut im Bauch über das Spiel und all die Mätzchen der Dortmunder und mit dem "Rechtsbewusstsein", jetzt mal ohne Rücksicht auf Verluste sein Recht auf den Ball geltend machen zu dürfen. Diese Wut entlud sich dann in dem Moment, als der Fuß von Sancho unter dem seinigen angekommen war...

Sicherlich würde es dem jungen Mann mal nicht schaden, wenn man ihm klarmacht, dass das kein vorbildhaftes und sportliches Verhalten ist, und dass er auch in solch einer Situation keinerlei Recht dazu hat, sich ohne Rücksicht auf Verluste wie Rambo den Weg zu seinem Ziel zu bahnen.

Dennoch bleibe ich bei meiner Bewertung, die auch im Spiel mein erster Eindruck war: Rot wäre, auch unter Berücksichtigung der Gesamtsituation, eine sehr harte Entscheidung für so ein Scharmützel gewesen, auch wenn der Schmerz vielleicht bei Sancho größer war als zunächst angenommen oder von Kimmich beabsichtigt (evtl. Umknicken). Und das hat nichts mit Vereinsbrille zu tun. Mehr sage ich dazu aber jetzt nicht mehr, die Mehrheit hat sich ohnehin festgelegt und der DFB auch.