Rot für Klaus richtig?

Zitat von Delethor

Zitat von SpanischerWasserhund
Ich denke das ist nicht richtig. Das Gewicht war auf dem anderen Fuß, mit dem er auch den Boden berührt. Der Kontakt in der Luft kommt ohne Nachdruck zustande.

Bist du dir da sicher? Die Bilder sagen was anderes. Klaus hat, während er Akanji an der Wade trifft, den anderen Fuß nicht auf dem Boden.

Auch wie sich das Bein, auf dem der steht, durchbiegt spricht nicht für eine geringe Intensität, wohl aber für robuste Knochen.

Zitat von SpanischerWasserhund

Zitat von CM_Punk

Zitat von BVBHattrick2019
Ganz ehrlich, auch wenn wir von der Entscheidung profitiert haben: für mich überharte Entscheidung, da absolut keine Intensität vorhanden.

Du weißt anscheinend nicht, was Intensität ist. Zum Zeitpunkt des Treffers ist Klaus ganzes Gewicht auf Akanjis Achillessehne.

Ich denke das ist nicht richtig. Das Gewicht war auf dem anderen Fuß, mit dem er auch den Boden berührt. Der Kontakt in der Luft kommt ohne Nachdruck zustande.

ja stimmt vielleicht, aber leider war sein linkes bein nach dem Treffer in der Luft, somit war sein Einziges Bein mit Kontakt (also auf dem gewicht ist) auf der Wade, oder sagen dir die Bilder etwas anderes?

Hier wird wieder mal von Theoretikern an der Praxis vorbeigeschrieben. Hat mit der Sportart Fußball dann halt nicht mehr viel am Hut.

Zitat von Tttrdd
Hier wird wieder mal von Theoretikern an der Praxis vorbeigeschrieben. Hat mit der Sportart Fußball dann halt nicht mehr viel am Hut.

Sry, aber mutige aussage, ich hätte 26 Jahre Praxis anzubieten (jugend mitgezählt), wie sieht es bei Ihnen so aus?

Zitat von Delethor

Zitat von SpanischerWasserhund
Ich denke das ist nicht richtig. Das Gewicht war auf dem anderen Fuß, mit dem er auch den Boden berührt. Der Kontakt in der Luft kommt ohne Nachdruck zustande.

Bist du dir da sicher? Die Bilder sagen was anderes. Klaus hat, während er Akanji an der Wade trifft, den anderen Fuß nicht auf dem Boden.

Klaus trifft ihn mit dem rechten Bein. Es ist aber das linke, das während der ganzen Aktion einmal den Boden berührt und auf dem entsprechenden auch das Gewicht gewesen sein muss. Druck auf den rechten Fuß kann Klaus ja erst wieder ausüben, als er einen Widerstand im Bein von Akanji findet.

Zitat von wasabi[wolf]

Zitat von Tttrdd
Hier wird wieder mal von Theoretikern an der Praxis vorbeigeschrieben. Hat mit der Sportart Fußball dann halt nicht mehr viel am Hut.

Sry, aber mutige aussage, ich hätte 26 Jahre Praxis anzubieten (jugend mitgezählt), wie sieht es bei Ihnen so aus?

Mehr, vielen Dank der Nachfrage. Das alleine reicht halt auch nicht. Ich sehe Leute, die spielen oder schauen ihr ganzes Leben lang Fußball und kennen simpelste Regeln nicht.

Zitat von SpanischerWasserhund

Zitat von Delethor

Zitat von SpanischerWasserhund
Ich denke das ist nicht richtig. Das Gewicht war auf dem anderen Fuß, mit dem er auch den Boden berührt. Der Kontakt in der Luft kommt ohne Nachdruck zustande.

Bist du dir da sicher? Die Bilder sagen was anderes. Klaus hat, während er Akanji an der Wade trifft, den anderen Fuß nicht auf dem Boden.

Klaus trifft ihn mit dem rechten Bein. Es ist aber das linke, das während der ganzen Aktion einmal den Boden berührt und auf dem entsprechenden auch das Gewicht gewesen sein muss. Druck auf den rechten Fuß kann Klaus ja erst wieder ausüben, als er einen Widerstand im Bein von Akanji findet.

Ja eben, das Gewicht wechselt vom linken Fuß auf den rechten Fuß, weil es der einzige Fuß ist, der Gegendruck hat.

Es ist doch vollkommen unerheblich, ob das Foul mit absicht oder unabsichtlich passiert ist.
Hier geht es einzig darum zu bewerten: War es ein grobes Foul oder nicht?
Jedes Foul wo ich mit offener Sohle in den Gegenspieler gehe, ist dazu geeignet, ihn schwer zu verletzen - daher kann dieses Foul sehr wohl als "grobes Foul" bewertet werden und damit ist eine rote Karte durchaus vertretbar.

Es ist für die Bewertung nicht unerheblich, ob es absichtlich zustande kam oder nicht. Wird ja immer absurder. 

Zitat von Nimmersapp
Akanji stellt Klaus sein Bein in den Laufweg. Wenn er den Ball nicht getroffen hätte, wäre das ein Foul von Akanji gewesen.
Klaus kann seinen Lauf nicht einfach so abbrechen, er muß ja irgendwo hin. Ein Foul von Klaus? Darüber ließe sich diskutieren. Hm. Qualitativ vergleichbare Aktion dann, auf die Spitze getrieben: Hartes Tackling des Verteidigers von der Seite gegen auf das Tor zu sprintenden Gegner, Verteidiger trifft Ball, Stürmer tritt auf das Bein des Verteidigers und stürzt schwer. Stürmerfoul? Eher nicht. Der Verteidiger hat bei seinem Tackling den Kontakt in Kauf genommen.
Rote Karte für Klaus ist für mich daher nicht annähernd nachvollziehbar. Nicht einmal Gelb. Allerweltsszene.
Die "offene Sohle" kann hier auch kein Kriterium sein, weil Klaus diese nicht in Richtung von Akanji bewegt, sondern die Bewegung von Akanji ausgeht.
 

Klasse Beitrag Nimmersapp

Der Wolfsburger schaut ja auch Richtung Ball.
@kt "Offene Sohle" >>>> das heißt "Laufen" oder "Sprinten", sogar noch im Zweikampf nebeneinander. Sieht halt in 50 facher Verlangsamung heftig aus.
Komplett Fußballfremd !!!

Wenn unsere Weichspüler Schiris so weitermachen wird man bei den nächsten internationalen Events wieder das Heulen anfangen. Wieso hat er das nicht gepfiffen...

Zitat von Tttrdd
Es ist für die Bewertung nicht unerheblich, ob es absichtlich zustande kam oder nicht. Wird ja immer absurder. 

Das kannst du natürlich auch belegen, oder? In den Regeln zum Foulspiel finde ich jedenfalls die Worte "Absicht" oder "absichtlich" nicht...

Man kann ja gerne der Meinung sein, dass Rot hier zu hart ist. Aber ob das Foul absichtlich oder unabsichtlich passiert, hat einfach keine Relevanz. Einfach, weil's eben in der Regel so gut wie gar nicht bewiesen werden kann. 

Zitat von DersichdenWolftanzt
Es ist doch vollkommen unerheblich, ob das Foul mit absicht oder unabsichtlich passiert ist.
Hier geht es einzig darum zu bewerten: War es ein grobes Foul oder nicht?
Jedes Foul wo ich mit offener Sohle in den Gegenspieler gehe, ist dazu geeignet, ihn schwer zu verletzen - daher kann dieses Foul sehr wohl als "grobes Foul" bewertet werden und damit ist eine rote Karte durchaus vertretbar.

Danke für diesen Beitrag. Ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, wie man bei dem Foul von Kostic im Pokalspiel gegen Bremen nahezu "Kopf ab" (von vier Spielen Sperre mal ganz abgesehen) fordern kann und gleichzeitig hier sagt: "Keine Absicht" (als ob man bei Kostic in den Kopf schauen könne), "viel zu harte Entscheidung", etc. pp.

Keine Absicht. Unglücklich und daher hätte ich es bei einer gelben Karte belassen.

Zitat von Delethor

Zitat von Tttrdd
Es ist für die Bewertung nicht unerheblich, ob es absichtlich zustande kam oder nicht. Wird ja immer absurder. 

Das kannst du natürlich auch belegen, oder? In den Regeln zum Foulspiel finde ich jedenfalls die Worte "Absicht" oder "absichtlich" nicht...

Man kann ja gerne der Meinung sein, dass Rot hier zu hart ist. Aber ob das Foul absichtlich oder unabsichtlich passiert, hat einfach keine Relevanz. Einfach, weil's eben in der Regel so gut wie gar nicht bewiesen werden kann. 

Daher auch mein zuvor erfolgter Hinweis an Theoretiker, die mit der Praxis nichts am Hut haben. Außer dem bereits sehr guten Beispiel von Nimmersapp, kann ich dann sogar ein noch absurderes bringen:

Spieler A springt hoch zum Kopfball, gegnerischer Spieler B rutscht neben ihm aus. Beim Landen trifft Spieler mit dem Fuß auf den Kopf von B. Dann würde nach der Logik der Theoretiker hier auch kommen: "Offene Sohle! Treffer im Gesicht! Mindestens 8 Spiele Sperre! Schlimmstes Foul in der Geschichte!"

Magst du auch noch vernünftig diskutieren oder nur absurde Vergleichsbeispiele anbringen?

Zitat von robinbmg1900
Keine Absicht. Unglücklich und daher hätte ich es bei einer gelben Karte belassen.

Bei der Bewertung eines Foulspiels spielt die Absicht aber per sé erstmal keine Rolle

Zitat von Delethor
Magst du auch noch vernünftig diskutieren oder nur absurde Vergleichsbeispiele anbringen?

Zu absurden Schlussfolgerungen kommen halt absurde Vergleichsbeispiele. Aber du kannst ja mal schildern warum du wie in dem von mir geschilderten Beispiel entscheiden würdest?

Zitat von jensbert

Zitat von Hagi01
Solche Szenen sind aus Schiedsrichtersicht immer extrem undankbar. Auf der einen Seite steht die hohe Intensität und die klare Gefährdung des Gegners. Auf der anderen Seite steht der unglückliche Situationsablauf. Bei der Frage, ob es ein grobes Foulspiel ist, kommt es aber vor allem auf die objektive Gefährlichkeit der Situation (bzw. genauer: des konkreten Treffers) an. Und da haben wir hier nunmal einen Volltreffer mit den Stollen an der Achillessehne (oder zumindest oberhalb des Schuhrands). Das sind die Parameter, deren Vorliegen eine Rote Karte nach sich zieht. Das Risiko der Roten Karte trägt dabei der foulende Spiele, auch wenn die Situation eher unglücklich als absichtlich ist - das ist aus Sicht des Regelwerks besser als das Risiko einer schweren Verletzung dem gefoulten Spieler aufzubürden. Wenn man dann den unglücklichen Situationsverlauf anführt, ist das aus Sicht des Wolfsburgers natürlich nachvollziehbar, aus Sicht des Dortmunders macht es dagegen keinerlei Unterschied, die Verletzungsgefahr ist die gleiche (sehr hohe). Eine klassische Formulierung aus Lehrgängen/Beobachtungsgesprächen ist hier: "Das ist Täterschutz". Bei der Frage nach der persönlichen Strafe ist die aktuelle Lesart des Regelwerks sehr stark aus Opfersicht und damit bezogen auf die objektive Gefährlichkeit der Situation bzw. des konkreten Treffers. Vor dem Hintergrund dieser Auslegung hätte ich daher auch Rot gegeben. Und als VAR hätte ich mich wahrscheinlich auch eingeschaltet, da ich davon ausgehe, dass Siebert die Szene nicht bzw. zumindest den Trefferpunkt falsch wahrgenommen hat.

Danke Hagi für die Beurteilung, welche ich sehr gut nachvollziehen kann. Im Ergebnis will man damit zu vergleichbaren Ergebnissen kommen, was zu begrüssen ist. Ich kann mir aber noch keine abschliessende Meinung bilden, da die Szene zu komplett unterschiedlichen Ergebnis führt, ob der Schiri die Szene im Spiel wahrgenommen hat oder nicht. Ich denke kaum ein Schiri würde im Spiel hier Rot geben. Meiner Meinung bekommt man hier nur zum selben Ergebnis, wenn der VAR dies bewertet und den Schiri overrulen kann. Damit würde man das Dogma "Der Schiri entscheidet auf dem Platz" über den Haufen werfen. Wie siehst du dies Thema?

Ich glaube, jeder Bundesliga-Schiri würde, wenn er das Trefferbild korrekt wahrnimmt, hier Rot ziehen. Das ist auch nicht das Problem - dem Vernehmen nach kommt es bei den sog. Konformitätstests (Videotests, bei denen Spielfortsetzung und persönliche Strafe angegeben werden soll, um eine möglichst einheitliche Linie zu gewährleisten) zu nur geringen Abweichungen unter den Bundesliga-Schiedsrichtern. Das Problem in solchern SItuationen auf dem Platz ist die Wahrnehmung, grobe Foulspiele sind unglaublich schwer wahrzunehmen, wenn es nicht um die klassische Tiefflug-Grätsche von hinten geht, weil alles so schnell geht und der genaue Trefferpunkt den Unterschied zwischen Gelb und Rot machen kann - für den die Schiedsrichter auf dem Platz aber weder Zeitlupe noch Zoom-Funktion noch verschiedene Blickwinkel zur Verfügung haben. Aber wenn der Schiedsrichter wirklich sagen würde "Ja, ich habe wahrgenommen, dass er ihn volle Möhre mit den Stollen im Achillessehnenbereich trifft, aber weil es so unglücklich gelaufen ist, ist das für mich keine Rote Karte", wäre der VAR vermutlich raus, weil nicht zu erwarten ist, dass der SR die Situation nach Sichtung der Videobilder ändern würde, schließlich brächten diese Videobilder ja keine neue Erkenntnis. Das wäre dann aber halt in meinen Augen eine Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Feld. Als VAR würde ich wahrscheinlich aber trotzdem versuchen, den SR zu einem On-Field-Review zu bewegen, damit er sich die Situation doch noch einmal vor Augen führen kann. Aber ich würde sowieso mehr OFR befürworten

Zitat von Tttrdd
Zu absurden Schlussfolgerungen kommen halt absurde Vergleichsbeispiele. Aber du kannst ja mal schildern warum du wie in dem von mir geschilderten Beispiel entscheiden würdest?

1. Wieso sollte ich? 
2. Also willst du nicht vernünftig diskutieren, alles klar.

Man sieht das Klaus in der Luft Akanji an der Wade trifft. Sprich Klaus legt sein Gewicht in die Bewegung Richtung Akanjis Wade.

Es ist gut ausgegangen, daher fände ich gelb noch OK, das hier aber bei ein klein wenig mehr intensität oder schlechterer Physis Akanjis Schlimmes hätte passieren können, halte ich Rot für OK.

Die Begründung das es ohne Absicht erfolgt ist, oder nur dadurch das Akanji unglücklich eher am Ball war ist Humbug. Geht ein Spieler in einen Zweikampf mit "gestrecktem Bein", weiß er was er da macht, und auch das er den gegnerischen Spieler treffen kann. 

Man darf nicht vergessen, dies hier war ein Zweikampf, und keine unglückliche Aktion zweier Spieler (wie das absurde Kopfball-Beispiel).