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Kompetenzteam-Abstimmung

- Reguläre Rote Karte nicht gegeben für VfB Stuttgart

Pavard tritt seinen Gegenspieler. Hätte es hier Rot geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 0 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 Rot Pavard  - #41


05.02.2019 09:26


viceman


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 02.12.2013

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Beiträge: 152

@Peachum

Zitat von Peachum
Für mich relativ eindeutig eine Tätlichkeit.

klare sache, das hätte rot geben müssen! dazu die gleichgültigkeit, kaltschnäuzigkeit gegenüber dem freiburger hat schon was...- dazu noch einen elfer für das halten vorher . herr p. qualifiziert sich für mehr.



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 Rot Pavard  - #42


05.02.2019 15:33


Anakin9673


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 19.10.2015

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Beiträge: 473

@Peachum

- Veto
Zitat von Peachum
Kann mir das jemand mit der Intensität erklären? Alleine der Versuch einer Tätlichkeit ist mit Rot zu bewerten und da ist 0 Intensität gegeben. Wäre dann ein nicht treffen Rot aber wenn er ihn sogar trifft nur Gelb? das ergibt für mich 0 Sinn.
Ich dachte immer, dass es bei einer Tätlichkeit egal ist, wie hoch die Intensität ist. Eine Ohrfeige ist immer Rot, auch wenn er ihn nur streift. 

Außer Ribery ohrfeigt ;-)



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 Rot Pavard  - #43


05.02.2019 17:33


mahlzeit


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 11.04.2012

Aktivität:
Beiträge: 823

@Peachum

Zitat von Peachum
Kann mir das jemand mit der Intensität erklären? Alleine der Versuch einer Tätlichkeit ist mit Rot zu bewerten und da ist 0 Intensität gegeben. Wäre dann ein nicht treffen Rot aber wenn er ihn sogar trifft nur Gelb? das ergibt für mich 0 Sinn.
Ich dachte immer, dass es bei einer Tätlichkeit egal ist, wie hoch die Intensität ist. Eine Ohrfeige ist immer Rot, auch wenn er ihn nur streift. 


Mit dem Begriff Tätlichkeit ist das so eine Sache. Die Regeln reden zwar explizit von "übermäßige Härte oder Brutalität" aber fuer mich sollten absichtliche Fouls abseits des Balles eigentlich immer mit einem Feldverweis bestraft werden. Aber das ist nur meine persoenlich Meinung. 
Die Problematik der "versuchten Tätlichkeit" ist in der Tat interessant, denn in diesem Fall muesste man die "versuchte übermäßige Härte" abwaegen.

Ein anderes Problem ist in meinen Augen auch die inkonsequente Auslegung des "übermäßige Härte oder Brutalität" Passus'. Wie oft haben wir schon Platzverweise fuer ein relativ leichtes Nachtreten gesehen? Per Regel eigentlich keine rote Karte und trotzdem rufen alle reflexartig "Der hat nachgetreten!!! Der muss runter!!".

Wie so oft werden Regeln so ausgelegt, wie es einem gerade passt.



Du wuerdest gern alle Bilder einer Diskussion auf einmal sehen? Dann lies den folgenden Beitrag im WahreTabelle Forum: https://www.wahretabelle.de/forum/1/1/2159


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 Rot Pavard  - #44


05.02.2019 20:58


DerBallIstRund


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.03.2018

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Beiträge: 250

Kinhöfers Meinung zur Szene

- Veto
https://fussball.news/artikel/platzverweis-fuer-pavard-kinhoefer-widerspricht-streich/
Thorsten Kinhöfer gab seinem ehemaligen Kollegen Deniz Aytekin bei der Bewertung der Szene aber recht: „Das ist mit Gelb absolut korrekt abgehandelt. Dafür gibt es in der Bundesliga keine Rote Karte, das kannst du nicht machen.“ Der 50-Jährige erklärte, weshalb ein Platzverweis viel zu hart gewesen wäre: „Für mich ist der Ball vor der Unsportlichkeit Pavards im Aus, das kann also keine Spielstrafe geben.“

Wie macht das denn bitte Sinn? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Spiel bei einem guten Anteil der mit roter Karte bestraften Tätlichkeiten unterbrochen ist. Wie z.B. bei den meisten Rudelbildungen.



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 Rot Pavard  - #45


05.02.2019 21:15


mahlzeit


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 11.04.2012

Aktivität:
Beiträge: 823

@DerBallIstRund

Zitat von DerBallIstRund
https://fussball.news/artikel/platzverweis-fuer-pavard-kinhoefer-widerspricht-streich/
Thorsten Kinhöfer gab seinem ehemaligen Kollegen Deniz Aytekin bei der Bewertung der Szene aber recht: „Das ist mit Gelb absolut korrekt abgehandelt. Dafür gibt es in der Bundesliga keine Rote Karte, das kannst du nicht machen.“ Der 50-Jährige erklärte, weshalb ein Platzverweis viel zu hart gewesen wäre: „Für mich ist der Ball vor der Unsportlichkeit Pavards im Aus, das kann also keine Spielstrafe geben.“

Wie macht das denn bitte Sinn? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Spiel bei einem guten Anteil der mit roter Karte bestraften Tätlichkeiten unterbrochen ist. Wie z.B. bei den meisten Rudelbildungen.


Ist das echt? Hat der Mann getrunken? Muss man sich Sorgen machen?



Du wuerdest gern alle Bilder einer Diskussion auf einmal sehen? Dann lies den folgenden Beitrag im WahreTabelle Forum: https://www.wahretabelle.de/forum/1/1/2159


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 Rot Pavard  - #46


06.02.2019 00:52


andinho09


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 26.10.2014

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Beiträge: 225

Unverständnis für Abstimmung

Ich frage mich wirklich wie bei der Abstimmung des @kt hier 5:10 Stimmen zustande kommen.

Pavard tritt seinen Gegenspieler obwohl der Ball weit weg ist. Mehr gibt es dazu doch eigtl nicht zu sagen! Sein Schubser inklusive seiner gesamten Körpersprache ist die Bestätigung für seine klare Absicht wegen Frust. Da spielt die Intensität auch keine Rolle! Tätlichkeit. Rot.

Ich bin wirklich geschockt, dass die User das im Voting besser abgebildet haben als das KT! 
 



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 Rot Pavard  - #47


06.02.2019 21:03


MKsge92
MKsge92

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 09.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 3992

@andinho09

Zitat von andinho09
Pavard tritt seinen Gegenspieler obwohl der Ball weit weg ist. Mehr gibt es dazu doch eigtl nicht zu sagen! Sein Schubser inklusive seiner gesamten Körpersprache ist die Bestätigung für seine klare Absicht wegen Frust. Da spielt die Intensität auch keine Rolle! Tätlichkeit. Rot.

Ich bin wirklich geschockt, dass die User das im Voting besser abgebildet haben als das KT!


Das Regelwerk sieht das leider vollkommen anders als du:
Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person einsetzt oder einzusetzen versucht.

Für eine Tätlichkeit spielt die Intensität also eine zentrale Rolle. Daher auch das Voting des KT.



Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Rot Pavard  - #48


07.02.2019 22:01


andinho09


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 26.10.2014

Aktivität:
Beiträge: 225

@MKsge92

Zitat von MKsge92
Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person einsetzt oder einzusetzen versucht.

Für eine Tätlichkeit spielt die Intensität also eine zentrale Rolle. Daher auch das Voting des KT.


Da steht aber leider nichts von Intensität. "Übermäßige Härte oder Brutalität" ist für mein Empfinden schon erfüllt wenn jemand absichtlich einen Gegenspieler tritt ohne Kampf um den Ball. Meint der DFB tatsächlich so etwas wie "man darf den Gegenspieler treten, aber sobald er blutet war es zuviel und er bekommt einen Platzverweis"?

Du musst zugeben, dass die Regel sehr unglücklich formuliert ist. 
​​



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 Rot Pavard  - #49


07.02.2019 22:31


Nordtribuenler


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 12.09.2017

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Beiträge: 50

@andinho09

- Veto
Zitat von andinho09
Zitat von MKsge92
Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person einsetzt oder einzusetzen versucht.

Für eine Tätlichkeit spielt die Intensität also eine zentrale Rolle. Daher auch das Voting des KT.


Da steht aber leider nichts von Intensität. "Übermäßige Härte oder Brutalität" ist für mein Empfinden schon erfüllt wenn jemand absichtlich einen Gegenspieler tritt ohne Kampf um den Ball. Meint der DFB tatsächlich so etwas wie "man darf den Gegenspieler treten, aber sobald er blutet war es zuviel und er bekommt einen Platzverweis"?

Du musst zugeben, dass die Regel sehr unglücklich formuliert ist. 
​​

Nein - es muss ja nicht einmal ein Kontakt vorliegen, bereits der Versuch des Einsatzes übermäßiger Härte ist eine Tätlichkeit:
"Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person einsetzt odereinzusetzen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist."
Steht so auf Seite 77 in
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/179710-AU1801301_Fussballregeln_2018_LowRes.pdf



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 Rot Pavard  - #50


07.02.2019 22:38


Nordtribuenler


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Beiträge: 50

@mahlzeit

- Veto
Zitat von mahlzeit
Zitat von DerBallIstRund
https://fussball.news/artikel/platzverweis-fuer-pavard-kinhoefer-widerspricht-streich/
Thorsten Kinhöfer gab seinem ehemaligen Kollegen Deniz Aytekin bei der Bewertung der Szene aber recht: „Das ist mit Gelb absolut korrekt abgehandelt. Dafür gibt es in der Bundesliga keine Rote Karte, das kannst du nicht machen.“ Der 50-Jährige erklärte, weshalb ein Platzverweis viel zu hart gewesen wäre: „Für mich ist der Ball vor der Unsportlichkeit Pavards im Aus, das kann also keine Spielstrafe geben.“

Wie macht das denn bitte Sinn? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Spiel bei einem guten Anteil der mit roter Karte bestraften Tätlichkeiten unterbrochen ist. Wie z.B. bei den meisten Rudelbildungen.


Ist das echt? Hat der Mann getrunken? Muss man sich Sorgen machen?

Laut DFB Regeln darf der Schiedsrichter Disziplinarmassnahmen doch in jedem Fall aussprechen. Vor Spielbeginn kann er einen Spieler vom Spiel ausschliessen und bis zum Verlassen des Spielfeldes nach einem Elfmeterschiessen dürfen Disziplinarmassnahmen durchgeführt werden. Sonst wartest Du als Spieler mal, bis der Ball im Aus ist und dann streckst Du deinen Gegenspieler mal gepflegt mit der Faust nieder und bekommst keine Strafe dafür? Dann dürfte er ja auch keine gelbe für den Schubser zeigen, der Ball war da ja auf alle Fälle im Aus... ???



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 Rot Pavard  - #51


08.02.2019 00:01


DerMazze
DerMazze

Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 28.01.2012

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Beiträge: 4951

@Nordtribuenler

Zitat von Nordtribuenler
Zitat von mahlzeit
Zitat von DerBallIstRund
https://fussball.news/artikel/platzverweis-fuer-pavard-kinhoefer-widerspricht-streich/
Thorsten Kinhöfer gab seinem ehemaligen Kollegen Deniz Aytekin bei der Bewertung der Szene aber recht: „Das ist mit Gelb absolut korrekt abgehandelt. Dafür gibt es in der Bundesliga keine Rote Karte, das kannst du nicht machen.“ Der 50-Jährige erklärte, weshalb ein Platzverweis viel zu hart gewesen wäre: „Für mich ist der Ball vor der Unsportlichkeit Pavards im Aus, das kann also keine Spielstrafe geben.“

Wie macht das denn bitte Sinn? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Spiel bei einem guten Anteil der mit roter Karte bestraften Tätlichkeiten unterbrochen ist. Wie z.B. bei den meisten Rudelbildungen.


Ist das echt? Hat der Mann getrunken? Muss man sich Sorgen machen?

Laut DFB Regeln darf der Schiedsrichter Disziplinarmassnahmen doch in jedem Fall aussprechen. Vor Spielbeginn kann er einen Spieler vom Spiel ausschliessen und bis zum Verlassen des Spielfeldes nach einem Elfmeterschiessen dürfen Disziplinarmassnahmen durchgeführt werden. Sonst wartest Du als Spieler mal, bis der Ball im Aus ist und dann streckst Du deinen Gegenspieler mal gepflegt mit der Faust nieder und bekommst keine Strafe dafür? Dann dürfte er ja auch keine gelbe für den Schubser zeigen, der Ball war da ja auf alle Fälle im Aus... ???


Ich bin mir zu 100% sicher, dass der Satz „Für mich ist der Ball vor der Unsportlichkeit Pavards im Aus, das kann also keine Spielstrafe geben.“ darauf bezogen ist, ob es in der Szene auch Elfmeter hätte geben müssen und der Autor des Artikels hat das dann einfach vermischt. Denn ein Elfmeter ist eine Spielstrafe, eine Karte eben gerade nicht.



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 Rot Pavard  - #52


08.02.2019 08:51


Nordtribuenler


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 12.09.2017

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Beiträge: 50

@DerMazze

- Veto
Zitat von DerMazze
Zitat von Nordtribuenler
Zitat von mahlzeit
Zitat von DerBallIstRund
https://fussball.news/artikel/platzverweis-fuer-pavard-kinhoefer-widerspricht-streich/
Thorsten Kinhöfer gab seinem ehemaligen Kollegen Deniz Aytekin bei der Bewertung der Szene aber recht: „Das ist mit Gelb absolut korrekt abgehandelt. Dafür gibt es in der Bundesliga keine Rote Karte, das kannst du nicht machen.“ Der 50-Jährige erklärte, weshalb ein Platzverweis viel zu hart gewesen wäre: „Für mich ist der Ball vor der Unsportlichkeit Pavards im Aus, das kann also keine Spielstrafe geben.“

Wie macht das denn bitte Sinn? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Spiel bei einem guten Anteil der mit roter Karte bestraften Tätlichkeiten unterbrochen ist. Wie z.B. bei den meisten Rudelbildungen.


Ist das echt? Hat der Mann getrunken? Muss man sich Sorgen machen?

Laut DFB Regeln darf der Schiedsrichter Disziplinarmassnahmen doch in jedem Fall aussprechen. Vor Spielbeginn kann er einen Spieler vom Spiel ausschliessen und bis zum Verlassen des Spielfeldes nach einem Elfmeterschiessen dürfen Disziplinarmassnahmen durchgeführt werden. Sonst wartest Du als Spieler mal, bis der Ball im Aus ist und dann streckst Du deinen Gegenspieler mal gepflegt mit der Faust nieder und bekommst keine Strafe dafür? Dann dürfte er ja auch keine gelbe für den Schubser zeigen, der Ball war da ja auf alle Fälle im Aus... ???


Ich bin mir zu 100% sicher, dass der Satz „Für mich ist der Ball vor der Unsportlichkeit Pavards im Aus, das kann also keine Spielstrafe geben.“ darauf bezogen ist, ob es in der Szene auch Elfmeter hätte geben müssen und der Autor des Artikels hat das dann einfach vermischt. Denn ein Elfmeter ist eine Spielstrafe, eine Karte eben gerade nicht.

Da der Artikel komplett nur über die Karte ist - und weitere Zitate Kinhöfers ins gleiche Horn in diesem Artikel stossen - kann ich mir das mit dem gemeinten Elfmeter nicht so vorstellen... Ich gehe nach wie vor davon aus, dass Aytekin den Tritt nicht gesehen hat.



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 Rot Pavard  - #53


08.02.2019 18:08


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
Mitglied seit: 24.09.2012

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"Spielstrafe" meint im Regelsprech Frei- oder Strafstöße, Karten heißen "Persönliche Strafen". Da hat der Journalist etwas vermengt.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Rot Pavard  - #54


08.02.2019 18:12


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
Mitglied seit: 24.09.2012

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Beiträge: 5801

@Nordtribuenler

Zitat von Nordtribuenler
Zitat von andinho09
Zitat von MKsge92
Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person einsetzt oder einzusetzen versucht.

Für eine Tätlichkeit spielt die Intensität also eine zentrale Rolle. Daher auch das Voting des KT.


Da steht aber leider nichts von Intensität. "Übermäßige Härte oder Brutalität" ist für mein Empfinden schon erfüllt wenn jemand absichtlich einen Gegenspieler tritt ohne Kampf um den Ball. Meint der DFB tatsächlich so etwas wie "man darf den Gegenspieler treten, aber sobald er blutet war es zuviel und er bekommt einen Platzverweis"?

Du musst zugeben, dass die Regel sehr unglücklich formuliert ist. 
​​

Nein - es muss ja nicht einmal ein Kontakt vorliegen, bereits der Versuch des Einsatzes übermäßiger Härte ist eine Tätlichkeit:
"Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person einsetzt odereinzusetzen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist."
Steht so auf Seite 77 in
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/179710-AU1801301_Fussballregeln_2018_LowRes.pdf

Ein Versuch setzt aber einen entsprechenden Tatentschluss voraus: Pavard muss also versucht haben, übermäßige Härte einzusetzen. Es ist aber nichts ersichtlich, dass Pavard seinen Gegner weniger hart getroffen hat als er wollte. Und dann sind wir wieder bei der Frage, ob das übermäßige Härte ist, die interpretationsbedürftig ist.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Rot Pavard  - #55


08.02.2019 18:20


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

Aktivität:
Beiträge: 8261

@Hagi01

Zitat von Hagi01
Ein Versuch setzt aber einen entsprechenden Tatentschluss voraus: Pavard muss also versucht haben, übermäßige Härte einzusetzen. Es ist aber nichts ersichtlich, dass Pavard seinen Gegner weniger hart getroffen hat als er wollte. Und dann sind wir wieder bei der Frage, ob das übermäßige Härte ist, die interpretationsbedürftig ist.

Korrekt, wobei die Definition wie folgt angegeben wird:
Übermäßige Härte
Einsatz von mehr Gewalt/Kraft als nötig

Da in der Szene keine Gewalt/Kraft notwendig war, handelt es sich automatisch um einen höheren Einsatz als nötig.

Ich bin aber bei dir, dass eine gewisse Grundintensität für eine Tätlichkeit vorhanden sein muss.



Sei neutral! Gehe den ersten Schritt für eine fairere, objektivere WahreTabelle-Community und stimme nicht bei strittigen Szenen deines Vereins mit!


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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

03.02.2019 18:00


4.
Haberer
75.
Insúa
83.
Didavi
90.
Niederlechner

Schiedsrichter

Deniz AytekinDeniz Aytekin
Note
4,1
VfB Stuttgart 5,7   3,3  SC Freiburg 4,5
Christian Dietz
Eduard Beitinger
Robert Hartmann
Frank Willenborg
Timo Gerach

Statistik von Deniz Aytekin

VfB Stuttgart SC Freiburg Spiele
20  
  21

Siege (DFL)
5  
  9
Siege (WT)
6  
  7

Unentschieden (DFL)
4  
  9
Unentschieden (WT)
4  
  11

Niederlagen (DFL)
11  
  3
Niederlagen (WT)
10  
  3

Aufstellung

Zieler
Gelbe Karte Pavard
Gelbe Karte Kabak
Kempf
Insúa
Esswein 88.
Gentner 58.
Ascacíbar
Zuber
Gelbe Karte Donis 46.
González
Schwolow 
38. Gulde 
Lienhart 
84. Heintz 
Kübler 
Koch 
Haberer 
Günter 
79. Höler 
Petersen 
Grifo 
Gelb-Rote Karte Gomez  46.
Didavi  58.
Beck  88.
79. Gondorf
84. Niederlechner

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart SC Freiburg Schüsse auf das Tor
4  
  4

Torschüsse gesamt
12  
  9

Ecken
7  
  8

Abseits
1  
  1

Fouls
9  
  10

Ballbesitz
67%  
  33%




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