Rot Pavard

ganz egal, ob er den Ball auch berührt: wenn er so mit offener Sohle den Knöchel trifft, dann ist das für sich schon dunkelgelb. In Kombination mit der Spielsituation, in der es auch für ein normales Foul schon gelb geben muss, ist die rote Karte hier für mich ziemlich klar. Nur eine Gelbe hätte sich schon seeehr gnädig angefühlt.

Zitat von friedenreich
ganz egal, ob er den Ball auch berührt: wenn er so mit offener Sohle den Knöchel trifft, dann ist das für sich schon dunkelgelb. In Kombination mit der Spielsituation, in der es auch für ein normales Foul schon gelb geben muss, ist die rote Karte hier für mich ziemlich klar. Nur eine Gelbe hätte sich schon seeehr gnädig angefühlt.

Ich mag falsch liegen, aber ich glaube, dass die Regeln eine Kumulation von 2 gelben Karten zu einer roten Karte nicht vorsehen.

Zitat von Jadon

Zitat von rukiri
So viel Gerede, aber bisher kaum Bilder. Hier mal die Szene in bewegten Bildern.

Leider auch keine bessere Qualität als das, was ich bisher finden konnte. Die Frage die sich mir stellt, ist ob Pavard zunächst den Ball spielt. Ist das der Fall, darf es die rote Karte aus meiner Sicht nicht geben.

Dieser Moment hier ist entscheidend und ich tendendiere dazu, dass er zunächst den Ball spielt, aber um das eindeutig beurteilen zu können ist die Qualität leider zu schlecht.


(klick)
 
Jedenfalls frage ich mich bei denjenigen hier, die meinen dass er viel spät kommt, ob sie die Szene überhaupt gesehen haben.

(der französische Kommentator fragt sich wenn ich das mit meinem bescheidenen Französisch richtig verstehe auch, ob er nicht den Ball spielt und wundert sich über die Entscheidung)

Ich hab's jetzt auch nochmal Frame per Frame versucht anzuschauen, was schwierig ist, da es unscharf und in dem Frame nach deinem Bild der Ball schon wieder weg ist.
Allerdings sieht man in dem Nachfolgeframe recht gut, dass sich das Bein des Fürthers kaum bewegt hat und die Ballrichtungsänderung tatsächlich nur von Pavard ausgelöst wurde. Da des Fürthers Fuß sogar gerade am Boden aufsetzt, denke ich mal er war einfach zu spät dran und hat dann seinen Fuß nur noch vor den Fersballen von Pavard setzen können, aber die Spitze nicht mehr an den Ball.
Ob er da aber Vorfahrt hat, da er steht und von rechts kommt, kann ich nicht sagen ;-)

Zur Szene:

Ob Ball gespielt wird oder nicht kann ich nicht abschließend beurteilen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Pavard schon in der Luft Kontakt zu Green hat. Der Bewegungsablauf seines (Green) linken Beins scheint sich leicht zu ändern. So drückt und springt er (Pavard) mehr oder minder auf Greens Fuß eventuell sogar auf Sprunggelenk/Knöchel.
Das ist für mich eine rote Karte.

Zitat von grisu

Zitat von Jadon

Zitat von rukiri
So viel Gerede, aber bisher kaum Bilder. Hier mal die Szene in bewegten Bildern.

Leider auch keine bessere Qualität als das, was ich bisher finden konnte. Die Frage die sich mir stellt, ist ob Pavard zunächst den Ball spielt. Ist das der Fall, darf es die rote Karte aus meiner Sicht nicht geben.

Dieser Moment hier ist entscheidend und ich tendendiere dazu, dass er zunächst den Ball spielt, aber um das eindeutig beurteilen zu können ist die Qualität leider zu schlecht.


(klick)
 
Jedenfalls frage ich mich bei denjenigen hier, die meinen dass er viel spät kommt, ob sie die Szene überhaupt gesehen haben.

(der französische Kommentator fragt sich wenn ich das mit meinem bescheidenen Französisch richtig verstehe auch, ob er nicht den Ball spielt und wundert sich über die Entscheidung)

Ich hab's jetzt auch nochmal Frame per Frame versucht anzuschauen, was schwierig ist, da es unscharf und in dem Frame nach deinem Bild der Ball schon wieder weg ist.
Allerdings sieht man in dem Nachfolgeframe recht gut, dass sich das Bein des Fürthers kaum bewegt hat und die Ballrichtungsänderung tatsächlich nur von Pavard ausgelöst wurde. Da des Fürthers Fuß sogar gerade am Boden aufsetzt, denke ich mal er war einfach zu spät dran und hat dann seinen Fuß nur noch vor den Fersballen von Pavard setzen können, aber die Spitze nicht mehr an den Ball.
Ob er da aber Vorfahrt hat, da er steht und von rechts kommt, kann ich nicht sagen ;-)

So ist halt auch mein Eindruck (vielleicht gibt es ab Montag besseres Videomaterial auf Youtube) und dann kann man gelb geben, weil die Intensität immer noch rücksichtslos ist, aber es ist halt definitiv nicht brutal und schon gar keine Notbremse (falls das überhaupt noch bei irgendjemandem zur Debatte stehen sollte).

Übrigens auch mal auf die Reaktion von Green im Anschluss an das Foul achten. Wäre er da wirklich voll am Knöchel getroffen worden sähen die wohl anders aus:

 

Zitat von rukiri
Zur Szene:

Ob Ball gespielt wird oder nicht kann ich nicht abschließend beurteilen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Pavard schon in der Luft Kontakt zu Green hat. Der Bewegungsablauf seines (Green) linken Beins scheint sich leicht zu ändern. So drückt und springt er (Pavard) mehr oder minder auf Greens Fuß eventuell sogar auf Sprunggelenk/Knöchel.
Das ist für mich eine rote Karte.

Hätte er in der Luft den Fuß aktiv getroffen, wäre Green aber in Rotation versetzt worden und er hätte niemals flach auftreten können, sondern wäre auf seiner linken Hüfte gelandet. Deswegen gehe ich davon aus, dass der Kontakt in der Luft nur minimal war und Green erst den Kontakt, als er schon aufgesetzt hat, spürt.
Ohne jetzt zu bewerten, wer da fahrlässig vorgegangen ist.

Ich stimme dir vollkommen zu, dass der Kontakt in der Luft minimal ist, wenn einer stattgefunden hat. Dieser spielt auch keinesfalls eine Rolle für meine Entscheidung betreffend der Farbe einer Karte.

edit: Hier noch der gesamte entscheidene Kontakt Frame für Frame. Hier kann man mMn gut erkennen, dass das Bein zuerst gestreckt war.

Zitat von rukiri
Ich stimme dir vollkommen zu, dass der Kontakt in der Luft minimal ist, wenn einer stattgefunden hat. Dieser spielt auch keinesfalls eine Rolle für meine Entscheidung betreffend der Farbe einer Karte.

edit: Hier noch der gesamte entscheidene Kontakt Frame für Frame. Hier kann man mMn gut erkennen, dass das Bein zuerst gestreckt war.

Aber Sohle nach unten und dass er ihn voll am Knöchel trifft, glaube ich auch nicht, sondern eben nur am Schuh und dann ist das eben "nur" rücksichtslos. Außerdem steht nach wie vor im Raum, ob er nicht zuerst am Ball war (noch bevor deine Serie beginnt)

Zitat von Jadon

Zitat von rukiri
Ich stimme dir vollkommen zu, dass der Kontakt in der Luft minimal ist, wenn einer stattgefunden hat. Dieser spielt auch keinesfalls eine Rolle für meine Entscheidung betreffend der Farbe einer Karte.

edit: Hier noch der gesamte entscheidene Kontakt Frame für Frame. Hier kann man mMn gut erkennen, dass das Bein zuerst gestreckt war.

Aber Sohle nach unten und dass er ihn voll am Knöchel trifft, glaube ich auch nicht, sondern eben nur am Schuh und dann ist das eben "nur" rücksichtslos. Außerdem steht nach wie vor im Raum, ob er nicht zuerst am Ball war (noch bevor deine Serie beginnt)

Siehe dazu meine Serie in Beitrag #60
Für mich sieht es nach Kontakt beim Knöchel aus und wenn du so reinspringst zeigt die Sohle mehr oder minder immer nach unten, macht es mMn aber nicht weniger strafbar.

Ich hab mir die Wiederholung bei DAZN jetzt mehrfach angeschaut. Aus meiner Sicht kann Pavard den Ball gar nicht gespielt haben da sein Fuß sonst durch bzw vor dem Fuß von Green sein müsste und damit hätte er Green danach auch nicht mehr so treffen können das ist einfach Anatomisch nicht möglich. Der Fuß von Green war aus meiner Sicht die ganze Zeit zwischen dem Ball und dem Fuß von Pavard. Aufgefallen ist mir auch noch die Reaktion von Pavard selber. Er beschwert sich keine Sekunde und scheint sofort zu wissen das er Rot bekommen wird. Für mich gibt es in der Szene auch wenig was gegen eine Rote Karte spricht.
Einsteigen von schräg hinten hohe Intensität offene Sohle. Einzig das er Green nicht voll oberhades Schuhes erwischt spricht gegen Rot.
Deshalb ist für mich Rot hier die Richtige und auch absolut vertretbare Entscheidung. Natürlich kann man wenn man andere Entscheidungen in diesem Spiel betrachtet Rot als zu hart ansehen aber die Szene isoliert von den sonstigen Entscheidungen ist für mich eine klare Rote Karte.

Andere Perspektive. Ich bleibe dabei, das ist rücksichtslos, aber definitiv nicht brutal und schon gar nicht bei der vorgegebenen Linie des Schiedsrichters.



Und in Slow Motion:



Bestärkt mich nochmal darin, dass Pavard sehr warhscheinlich den Ball spielt.

Zitat von dexter89

Zitat von Maxam89

Zitat von dexter89

Zitat von Maxam89

Zitat von Didi1965
Dieses Bild gibt es beim KICKER. Da sieht man ziemlich klar, dass er nicht mehr den Ball als erstes gespielt haben kann und der Tritt geht gegen den Knöchel!

bei der Linie, die der Schiri bei Fouls an den Bayern gepfiffen hat, wäre es niemals rot gewesen. Da sieht man, wie schlecht der Schiri war. 

Ah ja du sprichst bestimmt das klare taktische Foul von Kimmich an wo er keine gelbe Karte bekommen hat und das erste Foul von Abiama das gleich die gelbe Karten nach sich zieht, aber klar der Schiri hat komplett für Fürth gepfiffen, setz bitte mal deine Brille ab, danke

Selbst der Nagelsmann sagt gerade das es ne rote Karte war, weil er nur auf die Achillessehne geht

Ziehe bitte erst mal deine Fanbrille ab! 

Hermandez wurde mehrmals gelbwürdig gefoult! Bei dem Foul kurz nach der roten Karte, gab der Schiri nur Ecke! Eure Kapitän Hrgota hätte bei nem guten Schiri irgendwann die Gelb Rote Karte bekommen. Gründe dafür gab es zu genüge, bei dem wie er selbst gefoult hat und bei der kleinsten Berührung zu Fallobst wurde.  Also insgesamt gesehen war der Schiri eher pro Fürth als zu 100 Prozent neutral. 

Ach komm labber keinen Stuss, alleine das euer Trainer sagt es ist ne klare rote Karte und du auf Fehlentscheidung tendierst bzw klickst sagt doch schon alles.
Bist wahrscheinlich gefrustet, dass du gegen das kleine Fürth nur 3 Tore bejubbeln konntest anstatt deiner gewünschten 8 Tore.

Vorallem wer ne glasklare rote Karte bekommt und wo ein Spieler (Sane) dem Fürther fast das Bein durchtritt, weil er sich den Ball zu weit vorgelegt hat, sollte vll zuerst den eigenen Dreck vor seiner Haustür wegkehren bevor er den Schutz bei den anderen sucht
 

Du scheinst hier echt Frust zu haben, aber Ahnung hast du anscheinend keine bzw. trägst deine Fanbrille. In den Bildern vom französischen Tv sieht man sehr gut, dass Pavad klar auch den Ball trifft, der dann sauber zu Hermandez geht.  Da es von daher auch keine Notbremse war, ist es auch keine rote Karte mehr! De Fakto Fehlentscheidung. 

Die Linie im Spiel ist und war klar pro Fürth. Für euch wurde jedes noch so kleine Foul gepfiffen, für Bayern eben nicht. Brauchst aus Frust nicht nach weiteren angeblichen Fehlentscheidung suchen! Würde ich hier alle Aufführen, dann hättet IHR das Spiel höchstens zu 10 beendet. 

Puh... das ist, in erster Linie aufgrund des, auch nach ausgiebiger eigener Recherche, dürftigen Bildmaterials, eine schwer zu beurteilende Kiste...

Dass er da mit ordentlich Intensität von der Seite reinrutscht, sehe ich durchaus. Ob er den Ball letztendlich direkt trifft oder den Fuß des Fürther trifft und somit den Impuls auslöst, der den Ball in Richtung Hernandez rollen lässt, lässt sich für mich schlussendlich nicht zweifelsfrei auflösen.

Drei Indizien, die zum Teil und vorsichtig in meine Beurteilung einfließen (und ja, ich weiß, dass diese nicht ausschlagkräftig sind, aber irgendwie muss man sich dem Ergebnis ja annähern):

Pavard beschwert sich kaum bis gar nicht.
Der Gefoulte blickt nach wenigen Sekunden mit offenem Mund fragend in Richtung SR.
Außerdem gibt er Pavard kurz darauf auf dessen Nachfrage ob es ihm gut geht (zumindest gehe ich stark davon aus, dass es darum ging) durch ein Nicken zu verstehen, dass dies der Fall ist.

Eine mögliche Verletzung, bzw. die Wirkung im Allgemeinen ist eigentlich irrelevant was die Bewertung des Fouls angeht. Es ist die Ursache zu sanktionieren, nicht das etwaige Glück oder Pech ob etwas Schlimmeres passiert ist oder nicht.

Für mich sieht es auf den Bildern und GIFs bzw. Videos auf diversen Plattformen eher so aus (leider viel Pixelbrei ), als dass beide Füße zum Zeitpunkt des Treffers Bodenkontakt haben. Dadurch ist die Verletzungsgefahr naturgemäß geringer.
Darüber hinaus kann man nur erahnen, wo der Kontakt überall stattfindet.

Aus der Perspektive bei DAZN (von allen von mir gefundenen Quellen immer noch die beste Qualität) kann man leider nur den Kontakt seitlich an / auf der Fußsohle erkennen. Er kommt von schräg hinten. Ob es wirklich einen Kontakt am Knöchel gibt ist in meinen Augen eher Spekulation.
Man beachte hier auch Greens Reaktion - nämlich, dass er direkt nach dem Kontakt reflexartig mit beiden Beinen hochspringt. Sowas macht man in der Regel, wenn einem auf den Fuß getreten wird bzw. man einen Kontakt an/auf der Fußsohle spürt.

Wird hingegen eine hohe Intensität auf den Knöchel ausgewirkt, springt man eigentlich nicht so hoch (zumindest nicht mit dem Fuß der getroffen wird). Zum einen, weil man das je nach Trefferbild gar nicht kann und zum anderen aus reflexartigem Selbstschutz. Das beruht allerdings zum Teil auf eigener Erfahrung und auf die Erinnerung / Wahrnehmung anderer Szenen, also nagelt mich bitte nicht darauf fest .

Ich schreibe schon wieder viel zu viel, also hier mein Fazit:

Alles in allem sehe ich mich noch vielen Fragezeichen gegenüber.
Vor allem das genaue Trefferbild, welches für mich ein Hauptkriterium bei der Frage nach einem FaD darstellt, ist für mich nicht zweifelsfrei erkennbar.

Ich tendiere allerdings eher dazu, dass der Treffer nicht mit (sehr) hoher Intensität auf den Knöchel von Green geht. Wie bereits geschrieben kann ich mich hier auch irren und es war Glück. Die genannten Indizien sprechen allerdings dagegen.

Was ich nicht zweifelsfrei erkennen kann, kann ich auch nicht bestrafen. Zumindest nicht, wenn ich nicht anhand von Indizien sehr stark dazu tendiere, dass es stattgefunden hat. Somit für mich kein brutales, sondern ein rücksichtsloses Einsteigen. Ich hätte Pavard hier verwarnt.    

Zitat von Kreisligazehner
Für mich 50/50. Auf jeden Fall gut, dass der VAR hier nicht interveniert hat

daaa bin ich mir nicht so sicher, er hatte erst die Hand an der Brusttasche und man sieht deutlich wie er im Kontakt mit dem VAR ist. Ob er sich Infos wegen letzter man holt oder ob der VAR ihm zu rot rät kann ich natürlich nicht sagen aber irgendwas war da

DOGSO nicht, ohne das Foul kriegt der andere Verteidiger den Angreifer ja gestellt. Offene Sohle mit Wucht auf den Knöchel ist für mich rotwürdig; Verletzung wird in Kauf genommen. Bleibt die Frage, ob der Ball gespielt wurde. Sieht für mich eher so aus als kommt die Richtungsänderung dadurch, dass die Sohle den Unterschenkel des Angreifers gegen den Ball drückt; was das angeht, fehlt mir allerdings noch der letzte Beweis. Tendenz richtige Entscheidung, würde aber nachgewiesen, dass der Ball gespielt wurde, müsste man neu evaluieren, unter Umständen mag's dann trotzdem ein strafbares Tackling sein, muss aber nicht 

Auch wenn einige Fans meines Lieblingsvereins das hier anders sehen wollen - wenn es für solche Fouls kein Rot gibt, läuft bei der Zweikampfbewertung irgendwas schief. Offene Sohle, schräg von hinten (wobei mir persönlich eigentlich egal ist, von wo er da kommt), potenziell schlimme Verletzung in Kauf genommen, auch wenn Pavard das sicherlich nicht absichtlich gemacht hat. Jemand hat hier den Kommentar geschrieben, dass er oder sie bei solch einem Foul GEGEN Bayern auch eine rote Karte sehen wollen würde, und das kann ich nur unterschreiben.

Notbremse oder nicht ist für mich da völlig irrelevant, weil allein die Härte des Zweikampfs ausreicht. Und ob er vorher den Ball spielt oder nicht ist nun wirklich komplett egal, wenn er seinen Gegner danach so trifft.

Zitat von dasheavy

Zitat von Kreisligazehner
Für mich 50/50. Auf jeden Fall gut, dass der VAR hier nicht interveniert hat

daaa bin ich mir nicht so sicher, er hatte erst die Hand an der Brusttasche und man sieht deutlich wie er im Kontakt mit dem VAR ist. Ob er sich Infos wegen letzter man holt oder ob der VAR ihm zu rot rät kann ich natürlich nicht sagen aber irgendwas war da

Es ist absolut üblich, dass sich der SR in solchen Szenen mit seinen Assistenten und dem 4. Offiziellen per Funk abspricht - der VAR war da also eher nicht in der Entscheidungsfindung drin. Wobei ich das grundsätzlich auch in Ordnung fände, aktuell geben das aber die Regeln zur Anwendung des Videobeweises mW so nicht her...

@bränntbarn ... genauso würde ich das auch sehen, ich tendiere aber grundsätzlich dazu, auch bei einer Ballberührung den Platzverweis zu befürworten...

Ich hab das Spiel nicht gesehen und kann die Szene daher nur Anhand des Bildmaterials bewerten.

Da verstehe ich jedenfalls, dass die Entscheidung diskussionswürdig ist. Für mich sind sowohl gelb als auch rot absolut vertretbar.

Bei mir spricht für gelb:
- klare Ballorientierung. Ich kann jedoch nicht exakt ausmachen, wer von beiden den Ball spielt. Das ist für mich für die Bewertung aber auch relativ uninteressant. Ob eine Aktion ballorientiert ist oder nicht, hat für mich schon einen Einfluss, aber hier ändert das mögliche Ball spielen in meinen Augen nichts an der Härte des Fouls.
- Das Trefferbild scheint  eher noch im Bereich des Schuhs zu liegen und nicht direkt auf dem Knöchel/Sprunggelenk/Körper
- Das Bein ist nicht durchgestreckt

Bei mir spricht für rot:
- Einsteigen von Hinten. Wichtig ist hier für den Aspekt "von hinten", dass der Fürther das Einsteigen nicht wahrnehmen kann und so überrascht wird und sich nicht schützen kann. Dies stellt eine erhebliche Gesundheitsgefahr da.
- Hohe Intensität
- Stollen voraus

Ich denke man kann alles abwägen und zum Ergebnis dunkelgelb kommen. Ich tendiere jedoch zu leicht zu rot. Das Einsteigen erfolgt mit hohem Verletzungsrisiko. Das Trefferbild hätte sich bei minimal anderem Bewegungsablauf stark verschlimmern können. Damit reicht es für mich nicht ganz aus die rote Karte zu entkräften.

Eine kleine Sache noch:
Auch, wenn dies im Regelwerk nicht so vorgesehen ist, aber wenn ein Foul erfolgt, wo ich zwischen dunkelgelb und rot schwanke und dies auch noch zentral wenige Meter vorm 16er einen aussichtsreichen Angriff unterbindet, dann kann dies für mich den Ausschlag (bewusst oder unbewusst) geben eher rot zu zeigen als gelb. Dies könnte hier auch eine Rolle spielen.

Für mich ist das rot. Harte Entscheidung aber absolut in Ordnung.

Auch die Medien tun sich schwer mit dieser roten Karte. Im Videotext ist von Notbremse zu lesen, was anhand der Bilder definitiv falsch ist.
Bleibt nur noch grobes (im Sinne von überharten) Foulspiel .
War es das wirklich?
Vor allem im Kontext der Spielleitung in HZ1?

Es ist ja nicht einmal genau zu erkennen, ob nicht sogar Pavard tatsächlich als erster den Ball trifft (die Ballbewegung zu Hernandez lässt es ja sogar vermuten bzw belegt das sogar) so knapp war diese Grätsche, die auf jeden Fall ballorientiert war.

In 10 Bundesligaszenen wird das 3 mal laufen gelassen, 6 mal mit gelb sanktoniert (was richtig wäre) und einmal bei ganz stranger (aber dann bitte durchgehend strenger !!!!) Regelauslegung gibt hier einer Rot.

Hätte SR Schröder hier diese sehr strenge Linie auch in HZ 1 und auch nach dieser roten Karte so konsequent durchgezogen könnte man die Entscheidung ja noch nachvollziehen.

Aber dann wären auch zwei, drei Fürther Spieler mit gelb-rot auf der Bank gelandet.
So aber war es ein Paradebeispiel von einseitiger und willkürlicher Regelauslegung.

In nahezu jedem BL-Spiel gibt es im Mittelfeld zwei bis drei dieser Grätschen gegen Kimmich oder Goretzka. Die stellen wir hier drin ja nicht einmal mehr strittig??!