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 Rote Karte Baumgartl  - #21


12.12.2016 22:42






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@TripleBayern94

Zitat von TripleBayern94
Zitat von creative
Zitat von TripleBayern94
Sag mir bitte was mehr eine klare Torchance ist als ein Spieler der ALLEIN auf einen Torhüter zurennt? Oder ist das für dich erst klar wenn das Tor auch noch leer ist?


Ich finde zu einer sachlichen Diskussion gehört es auch dazu, solche saublöden lachenden Smiliey weg zulassen.
So wertet man nur die Meinung seines Gegenübers ab.

Ich bin mir selber auch nicht sicher, ob Rot oder nicht. Gerade bei so einer Distanz kann noch so viel passieren.

Zitat von SetOnFire

Gut der andere dunkelhaarige Stürmer mit den schönen Haaren und den Spieler mit den paar Buchstaben weniger. Wenn das alles ist was dich stört.


Man hat dich eigentlich nur darauf aufmerksam gemacht, das beide Spieler nicht beteiligt waren. Wieso gleich so pampig?


anscheinend sind es SetOnFire und ich die hier auch mal mit etwas Humor rangehen, du dagegen bist es der uns, warum auch immer, gerade runtermacht.
Ich glaube ich habe nie irgendwie angemerkt dass ich die Meinung eines anderen hier nicht respektiere.

Unter Respekt erwarte Ich auch eine inhaltliche Auseinandersetzung anstatt es mit einer Floskel zu beantworten, die nicht allgemein gültig ist.

Ab einer gewissen Torentfernung (und Entfernung und Laufweg der Abwehrspieler) ist es eben nicht mehr eine klare Torchance, wenn man "alleine" auf den Torwart zu läuft. Ob das hier der Fall war? mMn nicht. Ich kann es durchaus nachvollziehen dass man hier anderer Meinung ist - aber weit genug weg vom Tor war diese Szene, dass man eine solche auf den Einzelfall bezogene Begründung erwarten kann.

 



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 Rote Karte Baumgartl  - #22


12.12.2016 22:45


harrisking


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@satomi

- richtig entschieden
Zitat von satomi
Zitat von harrisking

in der Nähe der Mittellinie?
​​​


Näher an der Mittellinie als am 16er... Hast du ne bessere Beschreibung für den Ort?

Ich finde es übrigens immer noch fragwürdig, ob das ein absichtliches Handspiel war.


das Gebot der Neutralität des Eingangsposts wird hier von dir missachtet...  Es sind 30 bis 35 Meter, etwa halbe Strecke vom 16er zur Mittellinie... 

mit Nähe implizierst du, dass Karaman da noch die komplette VfB-Hälfte hätte durchqueren müssen...

​​​​​

​​​​



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 Rote Karte Baumgartl  - #23


12.12.2016 22:49


TripleBayern94
TripleBayern94

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@sothasil

- richtig entschieden
Zitat von sothasil
Zitat von TripleBayern94
Zitat von creative
Zitat von TripleBayern94
Sag mir bitte was mehr eine klare Torchance ist als ein Spieler der ALLEIN auf einen Torhüter zurennt? Oder ist das für dich erst klar wenn das Tor auch noch leer ist?


Ich finde zu einer sachlichen Diskussion gehört es auch dazu, solche saublöden lachenden Smiliey weg zulassen.
So wertet man nur die Meinung seines Gegenübers ab.

Ich bin mir selber auch nicht sicher, ob Rot oder nicht. Gerade bei so einer Distanz kann noch so viel passieren.

Zitat von SetOnFire

Gut der andere dunkelhaarige Stürmer mit den schönen Haaren und den Spieler mit den paar Buchstaben weniger. Wenn das alles ist was dich stört.


Man hat dich eigentlich nur darauf aufmerksam gemacht, das beide Spieler nicht beteiligt waren. Wieso gleich so pampig?


anscheinend sind es SetOnFire und ich die hier auch mal mit etwas Humor rangehen, du dagegen bist es der uns, warum auch immer, gerade runtermacht.
Ich glaube ich habe nie irgendwie angemerkt dass ich die Meinung eines anderen hier nicht respektiere.

Unter Respekt erwarte Ich auch eine inhaltliche Auseinandersetzung anstatt es mit einer Floskel zu beantworten, die nicht allgemein gültig ist.

Ab einer gewissen Torentfernung (und Entfernung und Laufweg der Abwehrspieler) ist es eben nicht mehr eine klare Torchance, wenn man "alleine" auf den Torwart zu läuft. Ob das hier der Fall war? mMn nicht. Ich kann es durchaus nachvollziehen dass man hier anderer Meinung ist - aber weit genug weg vom Tor war diese Szene, dass man eine solche auf den Einzelfall bezogene Begründung erwarten kann.

 


gut, aber da bin ich dann wiederrum auf der Seite von SetOnFire, der richtigerweise anmerkt dass sämtliche Verteidiger von Stuttgart in einer gegensätzlichen Bewegung (heißt in Richtung Hannover-Tor) sind, ist der Hannoverander durch, müssten alle Verteidiger sich erstmal in die richtige Richtung umdrehen und aus der gegensätzlichen Bewegung in den Sprint gehen.
Klar, nicht unmöglich, aber doch unwahrscheinlich dass da noch jemand ernsthaft hätte stören können.



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 Rote Karte Baumgartl  - #24


12.12.2016 22:53






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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Zitat von creative
Zitat von TripleBayern94
Sag mir bitte was mehr eine klare Torchance ist als ein Spieler der ALLEIN auf einen Torhüter zurennt? Oder ist das für dich erst klar wenn das Tor auch noch leer ist?


Ich finde zu einer sachlichen Diskussion gehört es auch dazu, solche saublöden lachenden Smiliey weg zulassen.
So wertet man nur die Meinung seines Gegenübers ab.

Ich bin mir selber auch nicht sicher, ob Rot oder nicht. Gerade bei so einer Distanz kann noch so viel passieren.

Zitat von SetOnFire

Gut der andere dunkelhaarige Stürmer mit den schönen Haaren und den Spieler mit den paar Buchstaben weniger. Wenn das alles ist was dich stört.


Man hat dich eigentlich nur darauf aufmerksam gemacht, das beide Spieler nicht beteiligt waren. Wieso gleich so pampig?


Ich finde zu einer sachlichen Diskussion gehört es solche offensichtlichen und zur Sache nichts beitragenden Fehler ignorieren zu können. Wenn er zusätzlich gesagt hätte was er von meiner Meinung hält wäre das ignorierbar gewesen. Allerdings sich die Mühe zu machen eine solche Antwort zu geben und nicht zu diskutieren empfinde ich als vorteilslos für die gesamte Diskussion.

Zugegeben: das wäre von mir besser zu formulieren gewesen - und bei Baumgartlinger gebe Ich dir auch Recht.
Aber unerheblich ist es nicht, wenn ein der falsche Spieler einer Mannschaft genannt wird. Es trägt durchaus zur Diskussion bei, wenn man Spieler beim Namen nennt und nicht potentiell Verwirrung stifftet. Bei Spielen ohne VfB Beteiligungen machen genau solche Fehler, wenn sie nicht angesprochen werden, mir die Nachvollziehbarkeit einer Diskussion deutlich schwerer.



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 Rote Karte Baumgartl  - #25


12.12.2016 22:58


SetOnFire
SetOnFire

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SetOnFire
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So habe mir die Szene nochmal angesehen, Handspiel ist höchstens 35 Meter vom Tor entfernt.

Das Handspiel ist strafbar, die Körperfläche wird durch eine fußballuntypische Handhaltung vergrößert und der Arm gibt zusätzlich nicht nach. Weiter ist hier eine gewisse Fahrlässigkeit bei einem Kontakt vorzuwerfen.

DOGSO ist in nach den Bildern auch gegeben. Zwar nicht so deutlich wie ich das zuerst wahrgenommen habe, allerdings mit den gleichen Argumenten zu rechtfertigen.
Keiner der Verteidiger hat hier noch die Chance in einen Zweikampf zu kommen. Man muss von Karaman als Profi durchschnittliche Fähigkeiten erwarten.
Der Ball ist nicht schwer zu kontrollieren, er ist bereits in höherer Geschwindigkeit und läuft mit dem Ball zentral zum Tor.
Großkreutz steht zwar zumindest schon seitlich zur Situation ist aber locker 5 Meter von der Szene entfernt und wird die nächsten Meter auch verlieren.
Karaman wäre dementsprechend garantiert zum Abschluss gekommen.

Somit hätte ich die gleiche Entscheidung wie Dr. Brych getroffen. Er hat hier nur kurz Zeit gehabt zu überlegen, das ist nicht einfach!


@sothasil Belassen wir es dabei



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 Rote Karte Baumgartl  - #26


12.12.2016 23:01


quineloe
quineloe

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- richtig entschieden
Wenn alle Spieler im gegnerischen Strafraum stehen ist es genauso eine klare Torchance wenn der einzige übrige Spieler den Ball kurz vor der Mittellinie bekommt. Den kriegt keiner mehr eingeholt. Wodurch die größere Distanz, die der Angreifer jetzt mit dem Ball überbrücken muss die Qualität der Chance reduziert bleibt ihr hier schuldig. Egal ob 20 oder 50 Meter. Der Angreifer läuft einfach so lange aufs Tor zu, bis er den Torwart überspielen kann. Sei es mit Lupfer oder mit beherztem Schuss knapp vorbei.

Eher wird die chance besser wenn der Torwart beim Rauskommen ausm 16er raus muss.



Keine nennenswerten Regelkenntnisse


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 Rote Karte Baumgartl  - #27


12.12.2016 23:02


SCF-Dani


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 Rote Karte Baumgartl  - #28


12.12.2016 23:11


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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Für mich eine korrekte Entscheidung. Das Handspiel war absichtlich im Regelsinne (Unnatürliche Handhaltung, Arm unter Spannung). Zum Zeitpunkt des Handspiels fehlen noch 35 Meter zum Tor etwa. Aufgrund der großen Distanz bleibt Karaman noch genug Raum, um den Ball zu bekommen und zu kontrollieren - was angesichts der Flugrichtung ihm höchstwahrscheinlich keine Probleme bereiten dürfte. Der einzige Verteidiger der noch in Frage kommt, potenziell einzugreifen, ist Großkreutz. Für ihn spricht, dass der Ball auf der ihm zugewandten Seite von Baumgartel fliegt. Das ist aber auch der einzige Punkt. Er steht in der Achse parallel zur Seitenlinie etwa 1 1/2 Meter hinter dem Ball und in der Achse parallel zur Torlinie etwa vier Meter. Also ist er etwa 4 1/4 Meter vom Ball entfernt (Satz des Pythagoras). Dabei ist zu beachten, dass er sich gerade noch in der Wendebewegung befindet, während Karaman schon in der Beschleunigung ist. Er verliert gegenüber Karaman, der ohnehin schon näher am Ball ist, weitere Strecke. Für mich steht deshalb außer Zweifel, dass Karaman den Ball zuerst erreichen wird (wenn er nicht grade über seine eigenen Füße oder einen spontan erscheinenden Maulwurfhügel stolpert, aber das sind hypothetische Verläufe, die nicht zu berücksichtigen sind). Und dann läuft er alleine auf Langerak zu. Das ist eine klare Torchance, die mit dem Handspiel vereitelt wurde. Damit war Rot korrekt.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Rote Karte Baumgartl  - #29


12.12.2016 23:12






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@quineloe

Zitat von quineloe
Wenn alle Spieler im gegnerischen Strafraum stehen ist es genauso eine klare Torchance wenn der einzige übrige Spieler den Ball kurz vor der Mittellinie bekommt. Den kriegt keiner mehr eingeholt. Wodurch die größere Distanz, die der Angreifer jetzt mit dem Ball überbrücken muss die Qualität der Chance reduziert bleibt ihr hier schuldig. Egal ob 20 oder 50 Meter. Der Angreifer läuft einfach so lange aufs Tor zu, bis er den Torwart überspielen kann. Sei es mit Lupfer oder mit beherztem Schuss knapp vorbei.

Eher wird die chance besser wenn der Torwart beim Rauskommen ausm 16er raus muss.

Dann stell in deinem Szenario den Spieler nicht an die Mittellinie, sondern 5 Meter hinter den Straffraum der eigenen Mannschaft.
Klar, wenn Ich den Abstand der gegnerischen Spieler  proportional zum Torabstand vergrößerere, ist der Torabstand nahezu irrelevant. Wenn ich aber vom eigenen Straffraum aus 5-10 Meter Vorsprung habe sieht das schon deutlich weniger klar aus.

Aber ja - nach ausreichenden Argumenten mit Einzelfallbezogenen Beurteilungen der Szene kann Ich, auch wenn immer noch weit weniger eindeutig als manch andere hier, dies als richtige Entscheidung betiteln.



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 Rote Karte Baumgartl  - #30


13.12.2016 00:09


JayLuke


Hannover 96-FanHannover 96-Fan


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@Hagi01

- richtig entschieden
Zitat von Hagi01
Für mich eine korrekte Entscheidung. Das Handspiel war absichtlich im Regelsinne (Unnatürliche Handhaltung, Arm unter Spannung). Zum Zeitpunkt des Handspiels fehlen noch 35 Meter zum Tor etwa. Aufgrund der großen Distanz bleibt Karaman noch genug Raum, um den Ball zu bekommen und zu kontrollieren - was angesichts der Flugrichtung ihm höchstwahrscheinlich keine Probleme bereiten dürfte. Der einzige Verteidiger der noch in Frage kommt, potenziell einzugreifen, ist Großkreutz. Für ihn spricht, dass der Ball auf der ihm zugewandten Seite von Baumgartel fliegt. Das ist aber auch der einzige Punkt. Er steht in der Achse parallel zur Seitenlinie etwa 1 1/2 Meter hinter dem Ball und in der Achse parallel zur Torlinie etwa vier Meter. Also ist er etwa 4 1/4 Meter vom Ball entfernt (Satz des Pythagoras). Dabei ist zu beachten, dass er sich gerade noch in der Wendebewegung befindet, während Karaman schon in der Beschleunigung ist. Er verliert gegenüber Karaman, der ohnehin schon näher am Ball ist, weitere Strecke. Für mich steht deshalb außer Zweifel, dass Karaman den Ball zuerst erreichen wird (wenn er nicht grade über seine eigenen Füße oder einen spontan erscheinenden Maulwurfhügel stolpert, aber das sind hypothetische Verläufe, die nicht zu berücksichtigen sind). Und dann läuft er alleine auf Langerak zu. Das ist eine klare Torchance, die mit dem Handspiel vereitelt wurde. Damit war Rot korrekt.


Genau das bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt. Rot ist hier absolut regelkonform.



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 Rote Karte Baumgartl  - #31


13.12.2016 07:02


bränntbarn


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der Platzverweis ist für mich nicht nachvollziehbar. Zwar absichtliches Handspiel, aber die Regel, die darauf abstellt, dass eine klare Torchance verhindert wird, kann für mich kaum so weit ausgelegt werden, dass der Schiedsrichter antizipieren muss, was ohne die Regelwidrigkeit in den nächsten x Sekunden passiert wäre. Entweder hat man bereits nen Abschluss oder ist zumindest in der Nähe von einem, oder man hat ihn nicht.Eine scharfe Abgrenzung für alle Fälle ist das natürlich immer noch nicht. Gleichwohl aber ist im konkreten Fall für mich die Rote 35 m vorm Tor (den Abstand hab ich jetzt nicht selbst nachgeprüft, schließe mich einfach mal an) falsch.



contractio eunt domus


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 Rote Karte Baumgartl  - #32


13.12.2016 12:11


SickMa


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- richtig entschieden
Letzer Mann vor dem Torwart. Der Konter wurde mit vermeindlich absichtlichen Handspiel unterbrochen. Zwei Angreifer wären da durch gewesen und hätten nur noch den Torwart vor sich gehabt. Da gibts es für mich nichts unklares. Richtig entschieden.
Klar heißt das ja nicht, dass es auch zu einem Tor gekommen wäre, aber die Verhinderung einer Torchance war gegeben.



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 Rote Karte Baumgartl  - #33


13.12.2016 13:13


nichtdennis
nichtdennis

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@bränntbarn

- richtig entschieden
Zitat von bränntbarn
der Platzverweis ist für mich nicht nachvollziehbar. Zwar absichtliches Handspiel, aber die Regel, die darauf abstellt, dass eine klare Torchance verhindert wird, kann für mich kaum so weit ausgelegt werden, dass der Schiedsrichter antizipieren muss, was ohne die Regelwidrigkeit in den nächsten x Sekunden passiert wäre. Entweder hat man bereits nen Abschluss oder ist zumindest in der Nähe von einem, oder man hat ihn nicht.Eine scharfe Abgrenzung für alle Fälle ist das natürlich immer noch nicht. Gleichwohl aber ist im konkreten Fall für mich die Rote 35 m vorm Tor (den Abstand hab ich jetzt nicht selbst nachgeprüft, schließe mich einfach mal an) falsch.

Wie schon mehrfach erwähnt: 35m hin oder her, im Moment des Handspiels ist Karaman bereits an Baumgartl vorbei, der nur noch das Handspiel hat, um Karaman daran zu hindern, allein auf Langerak zuzulaufen. Wenn das keine klare Torchance ist, dann weiß ich es auch nicht.



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 Rote Karte Baumgartl  - #34


13.12.2016 14:06


Basti87HH


Hamburger SV-FanHamburger SV-Fan


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- richtig entschieden
Für das Spiel nicht mehr entscheidend, aber eine rote Karte ist hier die richtige Entscheidung. Legt er den Ball vorbei hat er sehr gute Chancen auf das 3:1. Handspiel als letzter Mann ist letztendlich mit rot zu ahnden.



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 Rote Karte Baumgartl  - #35


13.12.2016 15:18


Micha93


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 239

- Veto
Handspiel unstrittig.

Aber für mich zu weit weg für eine klare Torchancen und der Ball geht aus nächster Distanz an die Hand. Ich konnte auch keine klare Absicht sehen.

Für mich ist es nur dann rot, wenn es wirklich die klare Torchance verhindert und, oder wenn es klare Absicht ist.

Also meiner Meinung nach dreht sich Baumgartl ungeschickt und geht dann ungeschickt mit der Hand zum Ball. Aber nicht absichtlich.



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 Rote Karte Baumgartl  - #36


13.12.2016 15:30


Neon


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@Micha93

Zitat von Micha93
Handspiel unstrittig.

Aber für mich zu weit weg für eine klare Torchancen und der Ball geht aus nächster Distanz an die Hand. Ich konnte auch keine klare Absicht sehen.

Für mich ist es nur dann rot, wenn es wirklich die klare Torchance verhindert und, oder wenn es klare Absicht ist.

Also meiner Meinung nach dreht sich Baumgartl ungeschickt und geht dann ungeschickt mit der Hand zum Ball. Aber nicht absichtlich.


Die Absicht im Umgangssprachlichen Sinne ist hier erstmal egal. Es ist denk ich unstrittig ein absichtliches(lies. strafbares) Handspiel im Regelsinne und dann gibt es einige Möglichkeiten bei der persönlichen Strafe.

- Verhinderung eines aussichtsreichen Angriffs?
Gelb
- Verhinderung einer klaren Torchance?
Rot
- Keines der oberen?
Wenn Unsportlichkeit dann Gelb sonst keine Karte.

Denke Fall 3 kann man ignorieren, da es mindestens ein aussichtsreicher Angriff war und auch eine Unsportlichkeit wäre hier nicht für mich gegeben.

Damit bleibt nur die Frage: aussichtsreicher Angriff oder klare Torchance? Für mich ist beides im Rahmen der Möglichkeiten, ich würd aber auch auf klare Torchance und Rot entscheiden. Die Begründung dafür ist ziemlich genau, was Hagi schon sehr ausführlich dargelegt hat. 
 



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12.12.2016 20:15


12.
Terodde
26.
Harnik
87.
Klaus

Schiedsrichter

Dr. Felix BrychDr. Felix Brych
Mark Borsch
Stefan Lupp
Michael Bacher

Statistik von Dr. Felix Brych

VfB Stuttgart Hannover 96 Spiele
50  
  35

Siege (DFL)
15  
  12
Siege (WT)
16  
  11

Unentschieden (DFL)
12  
  9
Unentschieden (WT)
13  
  10

Niederlagen (DFL)
23  
  14
Niederlagen (WT)
21  
  14

Aufstellung

Langerak
Gelbe Karte Pavard
Rote Karte Baumgartl
Kaminski
Gelbe Karte Großkreutz
Zimmermann 57.
Gentner
Insúa
Mané 81.
Terodde
Asano 64.
Tschauner 
73. Sorg  Gelbe Karte
Anton 
Sané 
Prib 
90. Sarenren-Bazee 
Schmiedebach 
Bakalorz 
Klaus 
79. Harnik 
Karaman 
Ginczek  81.
Özcan  57.
Maxim  64.
73. Albornoz
90. Fossum
79. Füllkrug

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart Hannover 96 Schüsse auf das Tor
1  
  7

Torschüsse gesamt
3  
  12

Ecken
1  
  5

Abseits
1  
  2

Fouls
19  
  21

Ballbesitz
49%  
  51%




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