Rote Karte Davies?

Dafür muss Davies vom Platz. Da fehlt mir dann schon der Erziehungseffekt für so einen jungen Spieler.

Zitat von Jadon
Interessant finde ich übrigens diese Szene zum Vergleich. War die Intensität des Nachtretens von Davies so viel höher? Das Nachtreten wurde damals ja von den meisten als gegeben angesehen, allerdings fehlte allen die Intensität um einen Platzverweis zu geben. 

https://www.wahretabelle.de/forum/tatlichkeit-vargas/23/15758?page=1&spieltag=8&saisonId=314

Diese Szene passt auch gut als Vergleich bei dem Foul von Akanji an Lewandowski auch da ein Rempler wo mit zweierlei Maas gemessen wurde

Zitat von Jadon
Interessant finde ich übrigens diese Szene zum Vergleich. War die Intensität des Nachtretens von Davies so viel höher? Das Nachtreten wurde damals ja von den meisten als gegeben angesehen, allerdings fehlte allen die Intensität um einen Platzverweis zu geben. 

https://www.wahretabelle.de/forum/tatlichkeit-vargas/23/15758?page=1&spieltag=8&saisonId=314

Wundert das hier jemanden?
Und ich meine jetzt nicht den Fakt, dass bislang (bis auf einen Münchner) nicht ein einziges KT-Veto anhand des Regelwerks argumentiert ist, sondern die grundsätzliche Haltung der Fans.

Bei Vargas ist wichtig zu bedenken, dass Kimmich ja den Vargas rempelt. Bei Davies ist es egal, wie Bittencourt ihn vorher bearbeitet, der darf sich davon nicht beeinflussen lassen.

Bei Vargas gibt es auch Leute (wie hier), die Vargas Bewegung als natürlich ansehen (obwohl der Fuß für den kleinen Rempler schon extrem hoch ist) weshalb es natürlich keine Tätlichkeit sei. Bei Davies wird eine solche Möglichkeit absolut ausgeschlossen (egal, wie ich jetzt darüber denke).

Bei Davies schreiben einige (fast alle): Nachtreten → Tätlichleit → Rot
Bei Vargas schreiben einige (fast alle): Klar gehen da die Pferde mit ihm durch, aber es fehlt einfach die Intensität in der Aktion um das als Tätlichkeit zu werten.


Es sei übrigens noch dazu festgehalten, dass Vargas dafür nichts gesehen hat, nicht einmal gelb. Aber bei Davies ist die Aktion absolut klares rot und Bayernbonus.

Da hatte wohl dasheavy zumindest mit den ersten zwei Teilen seiner damaligen Aussage recht:

bei ribbery (Bayern-Spielern) hätten bestimmt einige wieder vom bayern bonus geredet
wäre kimmich clever gewesen hätter er eine neymar gedächniss todesrolle gemacht dann hätte sich das der var bestimmt genauer angeschaut und...wer weiss


Denn genau da liegt für mich der große Unterschied in der Szene. Bei Kimmich-Vargas tritt der Gefoulte klar (ob die Intensität reicht ist ja scheinbar egal, wie man an der überragenden Argumentation von Adlerherz „Nachtreten → Tätlichkeit → Rot“ in dieser Szene sehen kann). Sein Opfer dreht sich aber nicht und schreit nicht, als wenn er gerade abgestochen wurde, nein Kimmich läuft in der Szene einfach weiter.

Bei Davies wird auch der Täter zuerst mehrfach angegangen (was in der Summe eigentlich auch genug wäre um gegen Bittencourt zu Pfeifen) bevor er dann nachdem der Ball weg ist diesen Treffer gegen Bittencourt landet. Bittencourt schreit, als wenn er gerade mit Anlauf in die Kronjuwelen getreten bekommt, und sofort reagiert die Menge, sowie der Schiedsrichter. Und plötzlich, scheinbar muss sowas im klaren Fokus des Spiels liegen, ist gar nicht mehr die Intensität wichtig, User die damit argumentieren werden sogar teilweise dumm von anderen angemacht (obwohl das Regelwerk eben eine gewisse Intensität vorschreibt) und auch im KT findet sich bislang kaum einer, der wirklich erklärt, dass er einfach die Aktion so hart fand, sodass er auf Grund der Intensität hier eine Tätlichkeit erkennt.

Auch lustig, dass der Thread damals es gerade so auf Seite 2 geschafft hat, während wir hier bereits auf Seite 10 unterwegs sind.

Einzig mit dem VAR hatte dasheavy nicht richtig gelegen, der hat sich ja auch hierbnicht eingeschaltet. Aber vielleicht lag dann auch doch kein Bayern-Bonus vor, wenn er damals schon bei einem möglichen Vorteil der Bayern komplett stumm blieb.


Aber ich weiß eh schon die Standardantwort vieler User und vieler KT-Mitglieder: „Die Szenen sind nicht vergleichbar, da Vargas im Fallen ist und Davies fest steht.“, „Die Szenen sind nicht vergleichbar, bei Vargas war doch viel weniger Intensität“ (sehe ich ehrlich gesagt nicht so) oder auch „Die Szenen sind nicht vergleichbar, da Vargas hier im Affekt handelt und Davies nach der abgeschlossenen Aktion“

Irgendwie so wird man schon erklären können, wieso zwei dich sehr sehr ähnliche Aktion so Kapital unterschiedlich bewertet werden.

Zitat von Jadon
Interessant finde ich übrigens diese Szene zum Vergleich. War die Intensität des Nachtretens von Davies so viel höher? Das Nachtreten wurde damals ja von den meisten als gegeben angesehen, allerdings fehlte allen die Intensität um einen Platzverweis zu geben. 

https://www.wahretabelle.de/forum/tatlichkeit-vargas/23/15758?page=1&spieltag=8&saisonId=314

Ich hab wirklich versucht, hier die Unterschiede zu erkennen, warum die Szenen nicht vergleichbar seien (und ja, selbstverständlich sind die Szenen nicht haargenau die selben). Und normalerweise bin ich auch kein Freund davon, alte Szenen zum Vergleich heranzuziehen, aber die Szene ist nun ja auch nicht so lange her, sondern noch in dieser Saison gewesen.

Aber ich muss schon sagen, dass diese Szenen nebeneinander gelegt bei mir Fragen aufwerfen. Versteht mich nicht falsch, für mich ist die rote Karte gegen Davies definitiv die richtige Entscheidung. Vargas hätte für mich aber genauso Rot sehen müssen, auch das ist für mich eine versuchte Tätlichkeit, die letzten Endes wenig Impact hatte. Aber die einzigen, bei denen das Abstimmungsbild restlos schlüssig zu sein scheint, sind @lufdbomp und @SetOnFire

Zitat von Jadon
Interessant finde ich übrigens diese Szene zum Vergleich. War die Intensität des Nachtretens von Davies so viel höher? Das Nachtreten wurde damals ja von den meisten als gegeben angesehen, allerdings fehlte allen die Intensität um einen Platzverweis zu geben. 

https://www.wahretabelle.de/forum/tatlichkeit-vargas/23/15758?page=1&spieltag=8&saisonId=314

Der Sieg der Mannschaft in den roten Trikots im aktuellen Spiel schließt eine Vergleichbarkeit dieser Szenen doch kategorisch aus.

Sorry für den Sarkasmus
 

Für mich ist das Ganze dann doch richtig entschieden mit Gelb (wenn überhaupt muss man vorher eh Bittencourts einsteigen abpfeifen). Das Nachtreten trifft Bittencourt nicht, nur das Gegenseitige einhaken vorher, kann man sich ganz gut auf YouTube - DAZN mit 0,25 Geschwindigkeit anschauen, wahrscheinlich gab es deswegen auch kein Einschreiten des VRs.

Vielleicht hätte man den Thread anders benennen/beurteilen oder gar in einem anderen Thread hinterfragen sollen, ob nicht die Szene hätte vorher abgepfiffen  werden müssen wegen Foul an Davies den dann, wäre es, vielleicht nicht zu dieser Szene gekommen oder wenn doch erst DANN  nachfragen wegen rot für Davies. Im Moment ist das alles kurios, hier wird rot gefordert und gegeben-also ist Davies vom Platz aber in einem anderen Thread wird die gelb rote Karte zurückgenommen und Davies ist weiter auf dem Feld, obwohl er da ja schon nicht mehr auf dem Platz ist, LOL
nur gut das Davies nicht noch ein Tor geschossen hat dann werd das Chaos Komplett

Zugegeben ich war damals auch noch knapp gegen rot da Vegas abrutsch. Doch nun haben wir hier ernsthaft ein Dilema für das kt.
In beiden szenen wird der Täter vorher gefoult. Vegas unötiger check. David treffer in die Kronjuwelen (egal ob nun absichtlich oder nicht). Beide male wird klar versucht zu treten. Beide male kommt dabei jedoch nur ein Trittchen heraus. Vegas rutscht halt ab und David tritt entwickelt sich eher zu einen schieben.
Bei Vegas Szene wird eindeutig kein foul gevotet da keine intesität. Bei David voten die selben kt Mitglieder mit eindeutig Nachgetreten. Hier werden zwei verschiedene Maßstäbe angelegt.

Davies ist halt so schnell, dass er hier auf WT seine Rot-Sperre, die es ja nur hier gab, bis zur 79. Minute abgesessen hatte und deshalb wieder mitspielen durfte.

Kurz zur Kimmich-Vargas-Szene:

Der Check von Kimmich wäre bei anderen Spielern wohl nicht mal als Foul gewertet worden (Ma kan ji aba au irren^^), während Bittencourt ja sogar mehrfach foult.
Was Vargas macht, ist unnatürlich, das ist für mich ein Nachreten, es fällt halt nicht heftiger aus, weil es für ihn nicht möglich ist aufgrund der "Bewegungen" von beiden Spielern. Da aber der Versuch schon strafbar ist, und wie ich gefunden habe, nach Schiedsrichtermeinung die Intensität eh keine Rolle spielt => klar Rot für Vargas.

Leichtes Nachtreten - Schiedsrichter Krug erklärt, warum Zé Roberto vom Feld musste 

https://www.tagesspiegel.de/sport/leichtes-nachtreten/450312.html

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Jadon
Interessant finde ich übrigens diese Szene zum Vergleich. War die Intensität des Nachtretens von Davies so viel höher? Das Nachtreten wurde damals ja von den meisten als gegeben angesehen, allerdings fehlte allen die Intensität um einen Platzverweis zu geben. 

https://www.wahretabelle.de/forum/tatlichkeit-vargas/23/15758?page=1&spieltag=8&saisonId=314

Ich hab wirklich versucht, hier die Unterschiede zu erkennen, warum die Szenen nicht vergleichbar seien (und ja, selbstverständlich sind die Szenen nicht haargenau die selben). Und normalerweise bin ich auch kein Freund davon, alte Szenen zum Vergleich heranzuziehen, aber die Szene ist nun ja auch nicht so lange her, sondern noch in dieser Saison gewesen.

Aber ich muss schon sagen, dass diese Szenen nebeneinander gelegt bei mir Fragen aufwerfen. Versteht mich nicht falsch, für mich ist die rote Karte gegen Davies definitiv die richtige Entscheidung. Vargas hätte für mich aber genauso Rot sehen müssen, auch das ist für mich eine versuchte Tätlichkeit, die letzten Endes wenig Impact hatte. Aber die einzigen, bei denen das Abstimmungsbild restlos schlüssig zu sein scheint, sind @lufdbomp und @SetOnFire

Natürlich ist hierauf mal wieder keiner vom @kt drauf eingegangen. Solche Ungereimtheiten in deren Bewertungen werden scheinbar gerne totgeschwiegen. Schade. 
​​​Kann gut sein, dass das hier auch bei anderen Vereinen vorkommt, da habe ich es nicht so im Blick, aber bei uns ist es mir halt schon oft aufgefallen, dass da teilweise mit zweierlei Maß gemessen wird.

Jap, auch in meinen Augen wieder mal ein wunderbares Beispiel für die "Kompetenzlosigkeit" des @kt .
Ein Ergebnis ist gewünscht und die Entscheidung wird dann dem Wunschergebnis angepasst/untergeordnet. Frei nach Adenauer "Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern?"....
Was dann aber wirklich nur noch peinlich und traurig ist, ist, die Tatsache, dass keiner die Eier hat, auch mal einen Fehler einzugestehen...
Ist jetzt nicht so, als wäre ich überrascht (leider), aber wenigstens sieht es hier jetzt auch mal jeder andere User, der das bisher nicht wahrhaben wollte.

Unabhängig davon, dass ich beides mal nicht rot gegeben hätte: Ich sehe hier durchaus in der Intensität einen relevanten Unterschied. Diese ist bei Davies höher als bei Vargas, was dann zu einer unterschiedlichen Bewertung führen kann 

Zitat von SCF-Dani
Unabhängig davon, dass ich beides mal nicht rot gegeben hätte: Ich sehe hier durchaus in der Intensität einen relevanten Unterschied. Diese ist bei Davies höher als bei Vargas, was dann zu einer unterschiedlichen Bewertung führen kann 

Durchaus!
Wenn man eine rote Karte hätte geben müssen, dann wäre Davies derjenige gewesen.
ich kann nicht nachvollziehen, dass man dem Anderen nicht seine eigene Meinung und subjektive Wahrnehmung zugesteht.

Nochmal (vgl. die Aussage von Krug): Nachtreten ist Nachtreten, die Intensität spielt keine Rolle. D.h. wenn man in beiden Szenen sagt, dass ist Nachtreten dann gibt es genau genommen keinen Spielraum und beide müssten zwingend Rot sehen. Ob man es bei beiden evtl. trotzdem noch durchgehen lassen kann? Scheint wohl mal wieder "common practice" zu sein, dass man es doch subjektiv so oder so sehen kann.

Meine subjektive Sicht: Wenn nur einer Rot, dann eher Vargas.

Zitat von VARum?
Kurz zur Kimmich-Vargas-Szene:

Der Check von Kimmich wäre bei anderen Spielern wohl nicht mal als Foul gewertet worden (Ma kan ji aba au irren^^), während Bittencourt ja sogar mehrfach foult.
Was Vargas macht, ist unnatürlich, das ist für mich ein Nachreten, es fällt halt nicht heftiger aus, weil es für ihn nicht möglich ist aufgrund der "Bewegungen" von beiden Spielern. Da aber der Versuch schon strafbar ist, und wie ich gefunden habe, nach Schiedsrichtermeinung die Intensität eh keine Rolle spielt => klar Rot für Vargas.

Leichtes Nachtreten - Schiedsrichter Krug erklärt, warum Zé Roberto vom Feld musste 

https://www.tagesspiegel.de/sport/leichtes-nachtreten/450312.html

Du verweist auf knapp 20 Jahre alte Aussagen? Seriously? 

Die Intensität ist entscheidend für die Wahl der Karte. Darüber hinaus war das Spiel bei der von dir herausgefischten Szene bereits unterbrochen, was ebenfalls einen Einfluss hat

Zitat von SCF-Dani
Du verweist auf knapp 20 Jahre alte Aussagen? Seriously? 

Die Intensität ist entscheidend für die Wahl der Karte. Darüber hinaus war das Spiel bei der von dir herausgefischten Szene bereits unterbrochen, was ebenfalls einen Einfluss hat

Es gibt auch Dinge im Fußball, die sich nicht ändern. Beim Nachtreten kann schon der Versuch Rot sein wie bei jeder Tätlichkeit, man muss den Gegner nicht mal treffen (ist gleich gar keine Intensität). Wie hier ja auch manche im KT argumentiert haben: Nachtreten=Tätlichkeit=Rot! Wenn man zu dem Schluss kommt (auch in der Vargas-Szene bzw. in beiden) "das war Nachtreten" => Rot! Die Intensität spielt bei Foulspielen eine Rolle, nicht bei Tätlichkeiten, die sind immer Rot.

Zitat von VARum?

Zitat von SCF-Dani
Du verweist auf knapp 20 Jahre alte Aussagen? Seriously? 

Die Intensität ist entscheidend für die Wahl der Karte. Darüber hinaus war das Spiel bei der von dir herausgefischten Szene bereits unterbrochen, was ebenfalls einen Einfluss hat

Es gibt auch Dinge im Fußball, die sich nicht ändern. Beim Nachtreten kann schon der Versuch Rot sein wie bei jeder Tätlichkeit, man muss den Gegner nicht mal treffen (ist gleich gar keine Intensität). Wie hier ja auch manche im KT argumentiert haben: Nachtreten=Tätlichkeit=Rot! Wenn man zu dem Schluss kommt (auch in der Vargas-Szene bzw. in beiden) "das war Nachtreten" => Rot! Die Intensität spielt bei Foulspielen eine Rolle, nicht bei Tätlichkeiten, die sind immer Rot.

Und es gibt Dinge und Auslegungen, die sich ändern. In 17 Jahren ändert sich so ziemlich jede Regelauslegung zwischendurch. 

Die Intensität spielt immer eine Rolle. Steht bei einem Teilbereich der Tätlichkeit sogar im Regelwerk "außer die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar" 

Vargas berührt Kimmich kaum, weil er selbst schon quasi aufm Boden liegt. Davies tritt mit einer Intensität nach, die sowohl Bittencourt (vllt auch viel Schauspiel) als auch sich selbst (!) zu Fall bringt.
Diese Quervergleiche zu komplett unterschiedlichen Szenen sind echt nervig, Leute.
@Feldverweis Das Ergebnis wurde durch diese Szene gar nicht verändert, gewonnen haben auch die Bayern - und in der rote Karten-Statistik ist es auch quasi bei 0-0 geblieben (eine glattrote statt einer gelb-roten). Was hat dieser Thread hier mit "gewünschtem Ergebnis" zu tun?

Die Intensität ist sehr wohl wichtig. Wenn man bspw mal das klassische "Kopf-an-Kopf" nach einem Foul nimmt, dann ist das eine einfach nur Alphatier-Gehabe, das andere ist ein Kopfstoß und somit eine Tätlichkeit - obwohl es bei beidem zum Kontakt kommt.

Tätlichkeit
Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßig hart oder brutal gegen einen Gegner, Mitspieler, Teamoffiziellen, Spieloffiziellen, Zuschauer oder eine sonstige Person vorgeht oder vorzugehenversucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist.
Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.

Das Regelwerk sagt, dass es die Aktion "übermäßig hart oder brutal" sein muss. Das gilt für eine erfolgreiche Aktion (Treffer) als auch eine nicht-erfolgreiche (daneben getreten bspw). Nur weil ein brutales daneben-Treten eine Tätlichkeit ist (der Wille! eines brutalen Treffers war da), heißt das nicht, dass ein nicht-brutales Treffen automatisch ja mehr Intensität ist und deshalb auch Rot sein muss.
Der eine will dem andern nochmal leicht eine mitgeben (Unsportlichkeit), der andere will den anderen wirklich treffen und evtl sogar verletzen (Tätlichkeit). Beides hat im Fußball nichts zu suchen, sind aber zwei verschiedene Dinge. Keine Ahnung, wie man hier darauf kommen kann, dass die Härte der Aktion keine Rolle spielt.

Das mit der vernachlässigbaren Kraft gilt nur hierbei:

Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar.

Nachtreten ist Nachtreten und folglich immer übermäßig hart weil völlig unnötig (Ball ist weg). Wenn ihr dem Nachtretenden (wie z.B. Vargas, was macht der da sonst, eine natürlche Bewegung ist das nicht) zugute halten wollt, ob und wie stark der Gegner getroffen wird, macht das so. Aber es dann bei Davies als "übermäßig hart oder brutal" einzustufen? Bringt Davies wirklich sich selbst zu Fall oder hat Bittencourt da nicht auch seinen Teil dazu beigetragen (ziehen am Trikot von Davies z.B., dadurch prallen sie dann auch zusammen)? Wäre es bei Vargas "übermäßig hart oder brutal" gewesen, wenn er mit der gleichen Bewegung (!) Kimmich in die Familienplanung getroffen hätte und der vor Schmerz schreiend zusammengebrochen wäre?