Rote Karte Davies?

Zitat von b1rdh0use

Zitat von muratti72

Zitat von Fantomas

Zitat von Woscsnh

Zitat von b1rdh0use
Hier mal Bilder (hab bissle rangezoomed und auf 0.75 verlangsamt)

Vielen Dank.Jetzt kann man das Ganze auflösen. 
Durch Bittencourts Einsatz verliert Davies das Gleichgewicht  und droht zu fallen.  Zunächst wird das rechte Bein versetzt.
Dann zieht er den linken Fuß nach vorne. Das ist für sein Gleichgewicht notwendig. 
Da ist kein Nachtreten. 
 Den Fall und die Drehung konnte er nicht aufhalten. 

Sorry, das ist aber  noch eine Ausholbewegung die durchgezogen wird gegen das Bein Bittencourt.  

und was ist mit der Ausholbewegung mit dem linken Arm des Bremer Spielers?
Ist dann wohl auch eine Tätlichkeit gegen die "Kronjuwelen" Davies. 
Also eine natürliche Bewegung ist der linke Arm nicht wirklich. 
Hätte man genauso über zwei Tätlichkeiten diskutieren können und zwei rote Karten. 
Trikot zupfen, Beinstellen und Schlag in die Weichteile ist auch nicht besser wie der Beinschwinger danach. 

Darauf hatte ich garnicht geachtet. Da hast du wohl recht - möglicherweise war das dann die "revanche" für den Schlag in die Kronjuwelen

Der Arm von Bittencourt befindet sich im Schwung und bremst ab bevor er die Eier trifft. Aber selbst wenn er getroffen hätte, wäre es ein Foul gewesen und maximal gelb da zu dem Zeitpunkt noch um den Ball gekämpft wird. Wenn es ein Revanche-Tritt von Davies war, würde das die Schwere seines Vergehens noch erhöhen und Auswirkung auf die Dauer der Sperre haben

Zitat von victor

Zitat von lufdbomp

Zitat von VARum?

Zitat von lufdbomp
Jep, er tritt nach, zwar keine hohe Intensität, soweit ich das erkennen konnte, aber das ist relativ klar eine rote Karte.

Könntest bitte du oder jemand anders aus dem @kt "Nachtreten" definieren? Nach den Definitonen, die ich kenne, ist das, was Davies macht, kein Nachtreten.

Wenn die Intensität nicht hoch ist, wie kann es dann übermäßig hart (brutal wohl nicht) sein oder die Gesundheit gefährden, was ja für einen Feldverweis gegeben sein muss? Es gibt ja immer wieder mal Fouls, bei denen sich der Gefoulte verletzt (das ist ja dann schon mehr als die Gesundheit nur gefährden), es aber nicht mal Gelb gibt.

Die Aktion ist völlig unnötig, Davies hätte sich das sparen sollen, Rot fühlt sich logisch an, aber irgendwie fehlen mir dann doch die Voraussetzungen, die die Regeln fordern. Das alles auch vor dem Hintergrund, dass in letzter Zeit bestimmte (ich nenne es jetzt mal) sehr heftige Aktionen nicht mal als Foul gesehen wurden?

Im Spiel selbst war die Szene für mich klar und eindeutig. Zwischenzeitlich (anhand der Bilder hier) schwanke ich hin und her, ob das tatsächlich ein Nachtreten im Sinne einer roten Karte war. Mal schauen

ich denke mal, daß es bei einer Tätlichkeit völlig egal ist, wie stark die Intensität ist. Bei einem Foul im Kampf um den Ball ist das Kriterium der übertriebenen Härte sicherlich abzuwägen.  Aber hier war der Kampf um den Ball beretis beendet und Davies tritt nur gegen den Mann, das ist Rot, egal wie kräftig er tritt.

Du glaubst also, dass die Intensität bei einer Tätlichkeit völlig egal ist, obwohl genau das im Regelwerk explizit so drin steht?

Was muss ich mir denn unter "grober Unsportlichkeit" vorstellen und wo findet sich das im Regelwerk wieder?

Es kann natürlich sein, dass es mal wieder mündliche Anweisungen / Vorgaben gibt, nach denen so eine Aktion einen Feldverweis nach sich ziehen soll.

Laut Regeln muss aber eine Aktion, egal wann, wo, ob der Ball in der Nähe ist oder nicht, übermäßig hart, brutal oder gesundheitsgefährdend sein, damit ein Feldverweis infrage kommt.

Wenn man das hier so einschätzt, ist es natürlich Rot.

Wenn man aber die Intensität betrachtet und auch mit anderen Szenen vergleicht, dann passt das nicht zusammen.

Folgende Szenen zum Vergleich (ich weiß, die Szenen an sich sind nicht vergleichbar, aber es geht ja immer darum einszuschätzen, ob eine Aktion im Rahmen ("0"), fahrlässig ("1", Foul), rücksichtslos ("2", Gelb) oder eben übermäßig hart ist ("3", Rot)):
Akanji gegen Lewandowski => 0
Hinteregger gegen Thiago => 2
Gebre Selassie gegen Lewa => 0
Hernandez nach Torabschluss gegen Gladbach => 1

Da soll jetzt wirklich die Aktion hier 3 und damit die härteste / brutalste / gesundheitsgefährdenste sein?
 

Zitat von VARum?

Laut Regeln muss aber eine Aktion, egal wann, wo, ob der Ball in der Nähe ist oder nicht, übermäßig hart, brutal oder gesundheitsgefährdend sein, damit ein Feldverweis infrage kommt.
 

Es steht aber auch drin, dass selbst der Versuch strafbar ist. Davis nimmt Energie auf, um Bittencourt am Bein zu treffen. Der Ball war weg und es gab schon für viel weniger nachtreten die rote Karte, ohne das jemand brutal oder gesundheitsgefährdent getroffen wurde.

Ein Griff ins Gesicht wird übrigens auch oft mit Rot bestraft. 

 

Keinen Vorwurf an den Schiri, kann er nicht sehen. Köln muss eingreifen. Das ist ein Nachtreten und damit rot. Wieso Köln das nicht gemacht hat? Das weiß nur Köln...

Zitat von Fantomas

Zitat von Woscsnh

Zitat von b1rdh0use
Hier mal Bilder (hab bissle rangezoomed und auf 0.75 verlangsamt)

Vielen Dank.Jetzt kann man das Ganze auflösen. 
Durch Bittencourts Einsatz verliert Davies das Gleichgewicht  und droht zu fallen.  Zunächst wird das rechte Bein versetzt.
Dann zieht er den linken Fuß nach vorne. Das ist für sein Gleichgewicht notwendig. 
Da ist kein Nachtreten. 
 Den Fall und die Drehung konnte er nicht aufhalten. 

Sorry, das ist aber  noch eine Ausholbewegung die durchgezogen wird gegen das Bein Bittencourt.  

Esr ein heftiger Schubser und dann noch ein heftiges Nachtreten.

Mich stört nach wie vor das Bittencourt das Bein nach hinten hochzieht, es wirkt als will er dem Schiri vortäuschen das Davies ihn foult, das passt auch zu seinem komischen fallen und der Drehung die Davies anschließend macht, hätte Davies ihn getreten dann hätte doch Bittencourt die Pirouette machen müssen, oder?

Zitat von Spielbeobachter
Esr ein heftiger Schubser und dann noch ein heftiges Nachtreten.

Kein Schubser von Davies, definitiv nicht! Bittencourt zieht Davies am Trikot zu sich hin, mal genau auf Bittencourts rechte Hand und das Trikot von Davies achten, Bittencourt verursacht diesen Zusammenprall!
Heftig ist Ansichtssache und ein Nachtreten ist es für mich auch nicht, dafür müsste Davies treten, ein Tritt sieht für mich anders aus.

 

Finde es schon lustig, wie der Schlag mit dem linken Arm auf die rechte Seite in Richtung Davies Kronjuwelen von Bittencourt völlig natürlich sein soll, das aber ein ganz klares Nachtreten sein soll.

Ich habe jetzt mehrfach alleine und mit einem Kumpel versucht, die Situation nachzustellen. Was mir nie gelungen ist: Mich auch nur ansatzweise nach links zu drehen geschweige denn eine komplette Drehung wie Davies. Wenn doch das linke Bein nach vorne geht ist ja dadurch ein Drehimpuls nach rechts vorhanden. Entweder hat Davies eine nie dagewesene Körprbeherrschung und hat blitzschnell entgegen des vorhandenen Drehimpulses nach rechts eine Linksdrehung eingeleitet, evtl. kann er physikalische Gesetzte aushebeln oder es gab einen (Dreh-)Impuls, der von Bittencourt kam, nämlich als sie zusammengeprallt sind, als Bittencourt Davies am Trikot zu sich hingezogen hat, was die Gesamtbewegung von Davies inklusive des linken Beines als Ausgleichsbewegung erklären könnte. Keine unnötige Aktion von Davies, schon gar kein Nachtreten => kein Rot!

Zitat von VARum?
Ich habe jetzt mehrfach alleine und mit einem Kumpel versucht, die Situation nachzustellen. Was mir nie gelungen ist: Mich auch nur ansatzweise nach links zu drehen geschweige denn eine komplette Drehung wie Davies. Wenn doch das linke Bein nach vorne geht ist ja dadurch ein Drehimpuls nach rechts vorhanden. Entweder hat Davies eine nie dagewesene Körprbeherrschung und hat blitzschnell entgegen des vorhandenen Drehimpulses nach rechts eine Linksdrehung eingeleitet, evtl. kann er physikalische Gesetzte aushebeln oder es gab einen (Dreh-)Impuls, der von Bittencourt kam, nämlich als sie zusammengeprallt sind, als Bittencourt Davies am Trikot zu sich hingezogen hat, was die Gesamtbewegung von Davies inklusive des linken Beines als Ausgleichsbewegung erklären könnte. Keine unnötige Aktion von Davies, schon gar kein Nachtreten => kein Rot!

Das ist genau das, was mich stört, hätte Davies getreten müsste sich doch der Bittencourt doch drehen aber nicht er, sondern Davies dreht sich was für mich bedeutet das Bittencourt doch sehr viel Spannung in seinem Bein hatte als er nach hinten ausholt. Clever gemacht
 

Jetzt ist mir noch was aufgefallen:
Weshalb bewegt sich Bittencourts rechtes Bein relativ wenig nach vorne und wie schafft er es, das Bein sofort in die andere Richtung abzuwinkeln ("abzuklappen"), wenn doch Davies mit einer gewissen Intensität "nachgetreten" haben soll? Da müsste doch das Bein durch "den Tritt" viel weiter nach vorne bewegt werden und er dürfte es gar nicht so schnell in die andere Richtung bewegen können?
Meine Erklärung, die auch die Ursache für die Drehung von Davies nach links statt nach rechts wäre: Bittencourt übt mit seinem rechten Bein eine gewisse Kraft nach hinten auf das linke Bein von Davies aus, hat da also Spannung drin, Davies reagiert darauf und auf den Drehimpuls durch den Zusammenprall mit einer Ausgleichsbewegung seines linken Beins und er selbst dreht sich durch die wirkenden Kräfte nach links. Damit bliebe nichts übrig, wofür man Davies Rot zeigen könnte.

Nach der Perspektive aus dem "Bittencourt-Rot" Thread wird das Nachtreten von Davies mMn zweifelsfrei nachgewiesen. Strafmilderung wegen der Aktion von Bittencourt vorher, aber eben unstrittig nachgetreten... der "Zipfel-Klatscher" (Danke dafür ) von Bittencourt ist da mMn das wesentlich schwierigere Diskussionsthema.

Zitat von bertifux
Nach der Perspektive aus dem "Bittencourt-Rot" Thread wird das Nachtreten von Davies mMn zweifelsfrei nachgewiesen. Strafmilderung wegen der Aktion von Bittencourt vorher, aber eben unstrittig nachgetreten... der "Zipfel-Klatscher" (Danke dafür ) von Bittencourt ist da mMn das wesentlich schwierigere Diskussionsthema.

Sehe ich grundsätzlich auch so. Man kann ja recht gut sehen, dass der Schiedsrichter die Szene beobachten konnte. Ich frage mich, wie ich in dieser Szene an der Stelle des Schiedsrichters reagiet hätte. Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass ich aufgrund der Gesamtumstände (Aktion, Reaktion, beide Male geringe Intensität) wohl beiden Gelb gegeben hätte. Ich muss mir aber noch die Beiträge zu beiden Szenen durchlesen.

Naja, der "Zipfel-Klatscher" wird erst in den Zeitlupen so richtig deutlich... in Echtzeit war der mMn nicht wirklich zu sehen. Den Tritt von Davies erkennt man die ganze Zeit... außer man kommt mit "sein Fuß war eingeklemmt"/das war kein Tritt nur ein schnelles nach Vorne Bewegen des Beines Bittencourt "schlägt" Davies ja auch nicht in die Weichteile, sondern bewegt nur seine Hand schnell dahin  

In Echtzeit wäre ich vermutlich bei Freistoß Bayern und Rot Davies gelandet, weil sich das Nachtreten nach dem zwar nervigen und nicht ganz fairen Zweikampf mit Bittencourt einfach nicht gehört. Nach den Zeitlupen würde ich dann dazu tendieren, dass ich wohl beide Duschen geschickt hätte. Davies Tritt ist mir zu sehr durchgezogen und würde mir von der Intensität locker reichen, Bittencourt bin ich mir zwar nicht 1.000 sicher, aber wenn ich den Nachtretenden dafür runterschicke und das in Zeitlupe sehe, dann wäre er auch dabei um ihn nicht für die gelungene "Provokation" zu belohnen. Ohne das Nachtreten würden die Zweifel überwiegen... natürlich kann man auch beide am Leben lasse, würde ich aber für die Gesamtstimmung des Spiels als gefährlich erachten...

Zitat von bertifux
natürlich kann man auch beide am Leben lasse, würde ich aber für die Gesamtstimmung des Spiels als gefährlich erachten...

Verstehe ich das richtig? Das, was Osmers entschieden hat, erachtest du für die Gesamtstimmung des Spiels als gefährlich? Das war aber danach in keinster Weise der Fall.

Weshalb es bei Bittencourt wohl ein (versuchter) Schlag ist, wurde mehrfach erläutert.
Weshalb das von Davies ein Nachtreten (ein Tritt) sein soll, noch nicht, das wurde nur festgestellt und als Begründung für Rot wegen Tätlichkeit angeführt. Etwas, an dem mein Fuß/Bein schon dran ist (mMn haben beide Beine bereits Kontakt, bevor "die Aktion" von Davies beginnt) kann ich nicht treten, ich kann es mit einer Fußbewegung wegdrücken.

Ja, ich erachte das "Durchgehen" lassen von diesen Nickligkeiten (und damit meine ich generell das "fehlende Intensität bei Vergehen abseits des Balles) als gefährlich für die Gesamtstimmung auf dem Spielfeld. Natürlich ist das in der Bundesliga und in anderen Profiligen/höheren Amateurklasse leichter. Die haben sich dann wieder eher im Griff und es geht normal weiter. Je tiefer runter du kommst, umso mehr schaukelt sich so was hoch und kann ausarten. Mal Spaß beiseite: von den verbalen Spitzfindigkeiten abgesehen, ob das Treten ist oder mit dem Fuß schnell wegdrücken. Jeder auf dem Feld hat das gesehen, dass eine zielgerichtete Aktion gegen den Gegner ohne Kampf um den Ball "erlaubt" (nicht ganz,gab ja gelb) zu sein scheint... dann mach ich das doch auch und es kommt noch mehr Gift rein. Natürlich muss es nicht zwangsläufig dazuführen,aber die Gefahr, dass es dazukommt, ist deutlich höher als wenn da gleich das richtige Zeichen gesetzt wird.

Davies Nachtreten: Perspektive aus der der Zipfelklatscher deutlich wird. Der Zweikampf bringt Davies aus dem Gleichgewicht, der Fuß von ihm geht hoch und mE wieder leicht runter, dann kommt der Zipfelklatscher und darauf bewegt sich der Fuß von Davies wieder schnell nach Vorne in Richtung Bittencourt. Die schnelle Bewegung des Fußes nach Vorne wird landläufig auch vereinfacht als Tritt bezeichnet

Zitat von bertifux
Ja, ich erachte das "Durchgehen" lassen von diesen Nickligkeiten (und damit meine ich generell das "fehlende Intensität bei Vergehen abseits des Balles) als gefährlich für die Gesamtstimmung auf dem Spielfeld. Natürlich ist das in der Bundesliga und in anderen Profiligen/höheren Amateurklasse leichter. Die haben sich dann wieder eher im Griff und es geht normal weiter. Je tiefer runter du kommst, umso mehr schaukelt sich so was hoch und kann ausarten. Mal Spaß beiseite: von den verbalen Spitzfindigkeiten abgesehen, ob das Treten ist oder mit dem Fuß schnell wegdrücken. Jeder auf dem Feld hat das gesehen, dass eine zielgerichtete Aktion gegen den Gegner ohne Kampf um den Ball "erlaubt" (nicht ganz,gab ja gelb) zu sein scheint... dann mach ich das doch auch und es kommt noch mehr Gift rein. Natürlich muss es nicht zwangsläufig dazuführen,aber die Gefahr, dass es dazukommt, ist deutlich höher als wenn da gleich das richtige Zeichen gesetzt wird.

Davies Nachtreten: Perspektive aus der der Zipfelklatscher deutlich wird. Der Zweikampf bringt Davies aus dem Gleichgewicht, der Fuß von ihm geht hoch und mE wieder leicht runter, dann kommt der Zipfelklatscher und darauf bewegt sich der Fuß von Davies wieder schnell nach Vorne in Richtung Bittencourt. Die schnelle Bewegung des Fußes nach Vorne wird landläufig auch vereinfacht als Tritt bezeichnet

Mit diesen Ausführungen kann ich leben, auch wenn ich damit in weiten Teilen nicht konform gehe.

Oba is des denn ah a "landläufige" Watschn wenn i mei Hand scho an da Backn dro hob und dann den Kopf wegdruck?

Interessant finde ich übrigens diese Szene zum Vergleich. War die Intensität des Nachtretens von Davies so viel höher? Das Nachtreten wurde damals ja von den meisten als gegeben angesehen, allerdings fehlte allen die Intensität um einen Platzverweis zu geben. 

https://www.wahretabelle.de/forum/tatlichkeit-vargas/23/15758?page=1&spieltag=8&saisonId=314