Rote Karte für Rapp?

In der 43. Minute gibt es Elfmeter für den KSC, nachdem Rapp in einer versuchten Klärungsaktion Hofmann mit dem Fuß im Gesicht trifft, nachdem dieser den Ball mit dem Kopf spielte. Nach den weiteren Bildern von Hofmann war der Treffer wohl hauptsächlich im Halsbereich bzw. leicht versetzt zur linken Schulter. Der Treffer selbst mit offener Sohle und mit klarer Sicht Richtung Gegenspieler.

Ist Gelb hier ausreichend oder hätte es Rot geben müssen? 

Absicht möchte ich ihn nicht unterstellen, sondern eher eine unglückliche Aktion. Letztendlich aber muss Rapp sehen, dass Hofmann den Ball früher spielen kann und es gibt den eindeutigen Treffer mit den Stollen voran im Halsbereich. Aus meiner Sicht hätte es deswegen die rote Karte geben müssen. 

Da es keine Doppelbestrafung geben soll wird bei einem Strafstoß die persönliche Strafe reduziert, außer es wäre eine Tätlichkeit. Es ist keine Tätlichkeit, wäre im Mittelfeld rot - > Reduzierung auf gelb ist korrekt.

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Zitat von Pheicker
Da es keine Doppelbestrafung geben soll wird bei einem Strafstoß die persönliche Strafe reduziert, außer es wäre eine Tätlichkeit. Es ist keine Tätlichkeit, wäre im Mittelfeld rot - > Reduzierung auf gelb ist korrekt.

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Die genannte Reduzierung ist aus meiner Sicht z.B. beim letzten Mann relevant. Dabei geht es um die Gleichsetzung der Bestrafung gegenüber der verhinderten Abschlussmöglichkeit des angreifenden Teams. Die Reduzierung der persönlichen Strafe spiegelt damit die höhere Folge für das Team in Form des Strafstoßes wieder. Hier aber geht es um den Tritt = das Foulspiel selbst, und wenn die Reduzierung hier greift, ist es die nächste schwachsinnige Regelumsetzung der DFL.

Ob ich dem Gegenspieler im Mittelfeld ins Gesicht trete, oder im Strafraum, darf für die persönliche Strafe keine Rolle spielen. Fahrlässig und mit der großen Gefahr der Verletzung des Gegenspielers, im Mittelfeld ist ein Treffer auf Kopfhöhe immer rot. Aber im Strafraum ist das dann okay, weil das Team ja mit dem Elfmeter bestraft wird? Na dann....

Zitat von Phoenix

Zitat von Pheicker
Da es keine Doppelbestrafung geben soll wird bei einem Strafstoß die persönliche Strafe reduziert, außer es wäre eine Tätlichkeit. Es ist keine Tätlichkeit, wäre im Mittelfeld rot - > Reduzierung auf gelb ist korrekt.

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Die genannte Reduzierung ist aus meiner Sicht z.B. beim letzten Mann relevant. Dabei geht es um die Gleichsetzung der Bestrafung gegenüber der verhinderten Abschlussmöglichkeit des angreifenden Teams. Die Reduzierung der persönlichen Strafe spiegelt damit die höhere Folge für das Team in Form des Strafstoßes wieder. Hier aber geht es um den Tritt = das Foulspiel selbst, und wenn die Reduzierung hier greift, ist es die nächste schwachsinnige Regelumsetzung der DFL.

Ob ich dem Gegenspieler im Mittelfeld ins Gesicht trete, oder im Strafraum, darf für die persönliche Strafe keine Rolle spielen. Fahrlässig und mit der großen Gefahr der Verletzung des Gegenspielers, im Mittelfeld ist ein Treffer auf Kopfhöhe immer rot. Aber im Strafraum ist das dann okay, weil das Team ja mit dem Elfmeter bestraft wird? Na dann....

Diese Regelung gilt für alles, außer Tätlichkeit und absichtliches Handspiel. 

Zitat von Pheicker

Zitat von Phoenix

Zitat von Pheicker
Da es keine Doppelbestrafung geben soll wird bei einem Strafstoß die persönliche Strafe reduziert, außer es wäre eine Tätlichkeit. Es ist keine Tätlichkeit, wäre im Mittelfeld rot - > Reduzierung auf gelb ist korrekt.

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Die genannte Reduzierung ist aus meiner Sicht z.B. beim letzten Mann relevant. Dabei geht es um die Gleichsetzung der Bestrafung gegenüber der verhinderten Abschlussmöglichkeit des angreifenden Teams. Die Reduzierung der persönlichen Strafe spiegelt damit die höhere Folge für das Team in Form des Strafstoßes wieder. Hier aber geht es um den Tritt = das Foulspiel selbst, und wenn die Reduzierung hier greift, ist es die nächste schwachsinnige Regelumsetzung der DFL.

Ob ich dem Gegenspieler im Mittelfeld ins Gesicht trete, oder im Strafraum, darf für die persönliche Strafe keine Rolle spielen. Fahrlässig und mit der großen Gefahr der Verletzung des Gegenspielers, im Mittelfeld ist ein Treffer auf Kopfhöhe immer rot. Aber im Strafraum ist das dann okay, weil das Team ja mit dem Elfmeter bestraft wird? Na dann....

Diese Regelung gilt für alles, außer Tätlichkeit und absichtliches Handspiel. 

Damit ist alles gesaagt.

also die regel besagt:

Feldverweiswürdige Vergehen

Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler, die eines der folgenden Vergehen begehen, werden des Feldes verwiesen:
• Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des Gegners durch ein Handspielvergehen (mit Ausnahme des Torhüters im eigenen Strafraum)
• Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des Gegners, dessen Gesamtbewegung auf das Tor des Täters ausgerichtet ist, durch ein Vergehen, das mit einem Freistoß zu ahnden ist (ausgenommen sind die Regelungen im dazugehörigen nächsten Abschnitt)
• grobes Foulspiel
• Beißen oder Anspucken einer anderen Person
• Tätlichkeit 
• anstößige, beleidigende oder schmähende Äußerungen und/oder Gesten
• zweite Verwarnung im selben Spiel
• Betreten des Video-Überprüfungsraums (VÜR)

Ein Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselter Spieler, der des Feldes verwiesen wird, muss die Umgebung des Spielfelds und die technische Zone verlassen. 

Quelle:https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/225053-Fussball-Regeln_2020_21_RZ.indd.pdf   Seite 80

ich bin ehr der Auffassung grobes Foulspiel egal ob beabsichtigt oder nicht ein Tritt gegen den Kopf ist schon ein schwerwiegendes Foul die Verletzung kann ernste Folgen haben. Der Fuß hat da oben einfach nichts zu suchen.

Übrigens wird  Grobes Foulspiel auch erklärt in den DFB Regeln

Grobes Foulspiel

Tacklings oder Angriffe/Zweikämpfe, die die Gesundheit des Gegners gefährden oder übermäßig hart oder brutal ausgeführt werden, sind als grobes Foul zu ahnden. Ein Spieler, der im Kampf um den Ball übermäßig hart von vorne, von der Seite oder von hinten mit einem oder beiden Beinen in einen Gegner hineinspringt oder die Gesundheit des Gegners gefährdet, begeht ein grobes Foul

Quelle:https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/225053-Fussball-Regeln_2020_21_RZ.indd.pdf     Seite 81

und wie gesagt ein Tritt gegen den Kopf, egal ob beabsichtigt oder nicht, kann schwere gesundheitliche folgen haben. 

Rapp hätte gehn müssen auch wenns ne Doppelbestrafung ist.

harter Treffer 5 Meter vor dem Tor mit dem Fuß gegen den Kopf.
ich tendiere auch eher zu Rot, natürlich wird man uns hier die Vereinsbrille vorwerfen.

auch hier fand scheinbar keine Kommunikation mit VAR statt, Bilder wurden durch den Schiri auf dem Feld generell nicht überprüft.

Spricht man von einer Reduzierung der persönlichen Strafe stellt sich natürlich die Frage wieso das beim Elfmeter für den SVD nicht ebenso gehandhabt wurde.
Hier wird ein Tritt gegen den Kopf (sicherlich nicht absichtlich) mit einem ebenso unabsichtlichen Handspiel aus einem Meter Entfernung bei einem Schuss der nicht mal aufs Tor ginge gleichgesetzt, das kann ja wohl nicht vergleichbar sein.

wenn das Argument der Reduzierung der persönlichen Strafe hier greift muss sie das auch bei der Situation in der Nachspielzeit.
Ergo:
Die Linie hat der Schiri nicht beibehalten, Vorwurf mache ich zumindest dem Mann auf dem Feld nicht, aber entweder er muss hier rot zeigen oder, wenn er schon den Elfmeter gibt, beim KSC auf die Ampelkarte verzichten.
Aber dafür wäre der VAR zuständig gewesen.
Aber ich denke dass eine rote Karte hier auch unabhängig vom restlichen Spielverlauf die richtige Entscheidung gewesen wäre.

Ich werde für keine der beiden Seiten voten. Für mich wäre eine rote Karte vertetbar gewesen, finde es aber auch gerade so noch legitim, dass man von einem "ziemlich blöd viel zu hoch angesetzten Fuß" spricht.

Die "Doppelbestrafung" kommt hier allerdings definitiv nicht zur Anwendung. Wenn es hier eine rote Karte für Rapp gibt, dann wegen grobem Foulspiel, und das wird, egal in welcher Situation, zwangsweise mit rot bestraft.

Das Argument "Reduzierung der persönlichen Strafe" (von dem wir nicht wirklich wissen, ob es Anwendung fand oder nicht, jedenfalls kenne ich keine Aussage des Schiris dazu) lässt sich von der möglichen roten Karte nicht auf das Handspiel übertragen. Der Karlsruher Spieler hat für ein Handspiel im Strafraum die gelbe Karte gesehen, was spätestens unter dem möglichen Gesichtspunkt "Verhinderung einer Torchance" völlig in Ordnung wäre. [Ich will hier nicht diskutieren, ob der Schuss reingegangen wäre und ob man das als Handspiel hätte pfeifen "müssen" oder "sollen"]
Das "Pech" des Karlsruher Spielers ist, dass er schon vorher Gelb gesehen hat. Das sollte aber bei der Ahndung der Tat irrelevant sein. Oder aus anderer Perspektive: der Spieler wurde nicht "für sein Handspiel und Verhinderung einer Torchance" des Platzes verwiesn, sondern weil es seine zweite gelbe Karte war. Von daher hinkt die Gleichsetzung "mögliche rote reduziert auf gelb" und "gelbe Karte weggelassen, da sonst zweite gelbe Karte" arg.

Zitat von gyro
Das "Pech" des Karlsruher Spielers ist, dass er schon vorher Gelb gesehen hat. Das sollte aber bei der Ahndung der Tat irrelevant sein. Oder aus anderer Perspektive: der Spieler wurde nicht "für sein Handspiel und Verhinderung einer Torchance" des Platzes verwiesn, sondern weil es seine zweite gelbe Karte war. Von daher hinkt die Gleichsetzung "mögliche rote reduziert auf gelb" und "gelbe Karte weggelassen, da sonst zweite gelbe Karte" arg.

du hast natürlich recht dass eine bereits vorhandene gelbe Karte keinen Einfluss auf eine Entscheidung haben darf.
Aber bringt uns das nicht wieder an den Punkt dass der VAR (oder Schiri anhand der Videos) evtl. prüfen müsste ob eine gelbe Karte gerechtfertig wäre (also ob eine klare Torchance verhindert wird?).
So hat es eben den Beigeschmack dass (unabhängig vom Elfmeterpfiff) ein Schuss auf die Hand aus 1,5 Metern bei dem man wohl kaum weniger "Absicht" unterstellen kann mit der gleichen Strafe bewertet wird wie ein Tritt mit dem Schuh ins Gesicht. (nochmal, auch hier unterstelle ich keine Absicht, aber dass das die Folgen bei einer der beiden Aktionen deutlich schlimmer ausfallen können steht ja außer Frage).

 

Zitat von gyro
Das Argument "Reduzierung der persönlichen Strafe" (von dem wir nicht wirklich wissen, ob es Anwendung fand oder nicht, jedenfalls kenne ich keine Aussage des Schiris dazu) lässt sich von der möglichen roten Karte nicht auf das Handspiel übertragen. Der Karlsruher Spieler hat für ein Handspiel im Strafraum die gelbe Karte gesehen, was spätestens unter dem möglichen Gesichtspunkt "Verhinderung einer Torchance" völlig in Ordnung wäre. [Ich will hier nicht diskutieren, ob der Schuss reingegangen wäre und ob man das als Handspiel hätte pfeifen "müssen" oder "sollen"]
Das "Pech" des Karlsruher Spielers ist, dass er schon vorher Gelb gesehen hat. Das sollte aber bei der Ahndung der Tat irrelevant sein. Oder aus anderer Perspektive: der Spieler wurde nicht "für sein Handspiel und Verhinderung einer Torchance" des Platzes verwiesn, sondern weil es seine zweite gelbe Karte war. Von daher hinkt die Gleichsetzung "mögliche rote reduziert auf gelb" und "gelbe Karte weggelassen, da sonst zweite gelbe Karte" arg.

Das Argument der "Reduzierung der persönlichen Strafe" findet auch hier keine Anwendung.

Eine Gelbe Karte ist in den folgenden Fällen anwendbar:

Wenn eine Notbremse im Strafraum stattfand (und damit automatisch ein Elfmeter verursacht wurde).

Wenn der foulende Spieler ganz klar versucht hat, fair an den Ball zu gelangen: Das bedeutet, dass auch bei "harmlosen" Fouls wie Handspiel oder Schubsen weiterhin die Rote Karte gezeigt wird, da das keinen Versuch darstellt, fair an den Ball zu kommen.

Wenn keine andere auf dieses Foul anwendbare Regel die Rote Karte notwendigerweise fordert.

Wir reden hier aber von einem potenziellen groben Foulspiel. Legt der SR es als solches aus, ist es rot. Legt er es nicht als solches aus, ist es eben gelb. Eine Strafenreduzierung greift hier nicht.


 

Zitat von annold
Aber bringt uns das nicht wieder an den Punkt dass der VAR (oder Schiri anhand der Videos) evtl. prüfen müsste ob eine gelbe Karte gerechtfertig wäre (also ob eine klare Torchance verhindert wird?).

Wenn ich unterstelle, dass die Regelungen für den VAR unter der URL https://www.dfl.de/de/aktuelles/fragen-und-antworten-zum-video-assistenten/ noch gelten, darf der VAR zwar bei einer unberechtigten (oder zwingenden, aber nicht gegebenen) roten Karte sowie bei einer Verwechslung von Spielern bei irgendeiner Karte (gelb, gelb-rot, rot) eingreifen, aber nicht beim Geben einer gelben Karte - selbst wenn diese völlig unbegründet erscheinen sollte. (Und ja, wir wissen, dass der VAR sich teilweise auch einmischt, wo er es eigentlich nicht sollte, und an anderen Stellen nicht bemerkbar ist, ob der VAR etwas geprüft hat - ein kurzes "gesichtet, Tor ist OK" via Funk würde man beispielsweise allerdings auch nicht bemerken).
Insofern: nein, er kann zwar überprüfen, ob es ein Elfmeter sein kann/darf/muss - also der Pfiff bzw. das Ignorieren keine "offensichtliche Fehlentscheidung ist" - aber eine Bestrafung mit Gelb darf er offiziell nur überprüfen, wenn es offensichtlich und klar Rot hätte sein müssen.Und ich bin mir vereinsübergreifend sicher, dass das im Fall des Elfers am Spielende niemand ernsthaft fordern würde .
(Hinweis für Leser: das ist zwar der Thread "rot für Rapp/Fuß im Gesicht", aber die Diskussion hier bezieht sich auf den Elfmeter mit gelb-rot gegen den KSC am Spielende)