Rote Karte Italien

Zitat von Lasse

Zitat von DerMazze
Nochmal: Lies die Regeln (insbesondere den Teil, den ich zitiert habe) und nicht nur den Teil, der in deine Argumentation passt!

Dito.

Wo genau ignoriere ich denn einen Teil der Regeln und welchen? Du ignorierst vollständig den von mir zitierten Teil. Wende ihn doch mal auf die Fälle an, insbesondere die Attacken von Wiese gegen Olic und von De Jong gegen Alonso dürften da zweifelsohne wiederzufinden sein

.

Zitat von DerMazze
Da steht klipp und klar, dass die Gefährdung der Gesundheit des Gegners als grobes Foulspiel gewertet wird und somit mit einem Platzverweis zu ahnden ist.
Zu dem Reinspringen mit gestrecktem Bein in den Gegner steht sogar noch ein weiterer Absatz, den ich auch zitiert habe.

Der Begriff "gestrecktes Bein" kommt im aktuellen DFB-Regelwerk gar nicht vor. So viel dann zum Thema "lies die Regeln"...

Naja, ich dachte ich benutze mal einen Begriff, den du vielleicht besser verstehst als das was in den Regeln steht oder als was würdest du "im Kampf um den Ball von vorne, von der Seite oder von hinten mit einem oder beiden Beinen in einen Gegenspieler hineinspringen" bezeichnen?

Und da du auf meinen letzten Punkt gar nicht eingehst, muss ich davon ausgehen, dass du auch keine objektive Unterscheidung zwischen "rücksichtslosem Spiel" und "brutalem Spiel" machen kannst.

Natürlich gibts es da ein gewisse Grauzone in der beides Vertretbar ist, aber wenn ein Spieler mit seinem Einsteigen ernsthafte Verletzungen (Brüche etc.) billigend in Kauf nimmt (vgl. "grob fahrlässig" im deutschen Rechtssystem), dann ist das brutales Spiel.

Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden.

Wenn wir nach diesem Punkt gehen, dann ist jeder Zweikampf eine rote Karte, denn jeder Zweikampf ist eine potentielle Gefährdung der Gesundheit. Als Beispiel wäre hier die Platzwunde von Müller im Spiel gegen Ghana zu nennen. Hätte der Spieler von Ghana da also die rote Karte bekommen sollen?

Du machst dich gerade Lächerlich mit deiner Argumentations, merkste das nicht? Es ist ja wohl ein kleiner aber feiner Unterschied, ob eine Verletzung möglich ist oder ob sie billigend in Kauf genommen wird!

Zitat von DerMazze

Zitat von hrub
Jedoch sollten die italienischen Spieler auch etwas Selbstkritik nach diesen drei Vorrundenspielen an den Tag legen. Zu 80 oder 90% wurde die Schuld alleine auf den Schiedsrichter geladen. Ich fand jedoch das Spiel gegen Uruguay eine einzige Enttäuschung. In der zweiten Halbzeit hat Italien nur noch das Ergebnis versucht zu verwalten, hatte kaum Akzente nach vorne. Dazu kam eine unheimlich hohe Fehlpassquote. Das Tor fiel im Übrigen nach einer Standardsituation. Ob dieser Treffer mit 11 Italienern auf dem Platz jetzt nicht gefallen wäre, ist Spekulation. Insgesamt war der Sieg für Uruguay verdient. Sie hatten alleine in der zweiten Halbzeit drei große Chancen.

Echt? Die Aussagen Buffons nach dem Spiel gestern fand ich ziemlich fair, da er eben nicht auf dem Schiedsrichter rumhackte und die Schuld bei der Mannschaftsleistung sah. Auch soll es nach dem Spiel in der Kabine ziemlich geraucht haben... sicher nicht wegen der Leistung des Schiedsrichters!

Ich schrieb zu 80 oder 90%... ;-)
Übersetzt: Es gab etwa zwei Spieler, die etwas kritischer mit ihren Leistungen umgehen.
Und was intern abgeht, kann ich nicht beurteilen. Was in die Mikros gepustet wird schon.

Zitat von DerMazze

Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden.

Wenn wir nach diesem Punkt gehen, dann ist jeder Zweikampf eine rote Karte, denn jeder Zweikampf ist eine potentielle Gefährdung der Gesundheit. Als Beispiel wäre hier die Platzwunde von Müller im Spiel gegen Ghana zu nennen. Hätte der Spieler von Ghana da also die rote Karte bekommen sollen?

Du machst dich gerade Lächerlich mit deiner Argumentations, merkste das nicht? Es ist ja wohl ein kleiner aber feiner Unterschied, ob eine Verletzung möglich ist oder ob sie billigend in Kauf genommen wird!

Das einzige, was ich merke, ist dass du offensichtlich immer noch nicht verstanden hast, worum es geht. Schon alleine, da du dich schon wieder verrennst. Da steht nicht "billigend in Kauf nehmen", sondern "Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners" und dies ist bei dem Zweikampf mit Müller definitiv passiert, die Gefährdung ist hier also sogar nachgewiesen.

Olic und Alonso wurden übrigens meines Wissens nach bei den genannten Aktionen nicht verletzt. Wie definiert man dann also den Punkt "Gefährdung der Gesundheit"?

Zitat von Lasse

Zitat von DerMazze

Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden.

Wenn wir nach diesem Punkt gehen, dann ist jeder Zweikampf eine rote Karte, denn jeder Zweikampf ist eine potentielle Gefährdung der Gesundheit. Als Beispiel wäre hier die Platzwunde von Müller im Spiel gegen Ghana zu nennen. Hätte der Spieler von Ghana da also die rote Karte bekommen sollen?

Du machst dich gerade Lächerlich mit deiner Argumentations, merkste das nicht? Es ist ja wohl ein kleiner aber feiner Unterschied, ob eine Verletzung möglich ist oder ob sie billigend in Kauf genommen wird!

Das einzige, was ich merke, ist dass du offensichtlich immer noch nicht verstanden hast, worum es geht. Schon alleine, da du dich schon wieder verrennst. Da steht nicht "billigend in Kauf nehmen", sondern "Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners" und dies ist bei dem Zweikampf mit Müller definitiv passiert, die Gefährdung ist hier also sogar nachgewiesen.

Olic und Alonso wurden übrigens meines Wissens nach bei den genannten Aktionen nicht verletzt. Wie definiert man dann also den Punkt "Gefährdung der Gesundheit"?

Da du mir eh nix glaubst und wohl auch nicht in der Lage bist auf eine Argumentation einzugehen / dir etwas erklären zu lassen würde ich sagen, dass du dir einen anderen Gesprächspartner suchst. Vielleicht will es ja noch jemand anderes versuchen, für mich ist das vergebliche Liebesmüh!

Um mal zurück zum Thema zu kommen: Hier ist m.E. schön erklärt, warum das Rot ist.

Zitat von DerMazze
Da du mir eh nix glaubst und wohl auch nicht in der Lage bist auf eine Argumentation einzugehen / dir etwas erklären zu lassen würde ich sagen, dass du dir einen anderen Gesprächspartner suchst. Vielleicht will es ja noch jemand anderes versuchen, für mich ist das vergebliche Liebesmüh!

Davon abgesehen, dass ich zumindest nicht bewusst irgendeinen deiner Punkte unbeantwortet gelassen habe, ist es natürlich in einer Argumentation, in der es um den (schwammigen) Wortlaut des Regeltextes geht, nicht gerade hilfreich eigene Begriffe zu verwenden, wie du es mindestens zweimal gemacht hast.
Aber wenn du meinst, dass du die Schuld für dein eigenes Unverständnis einer Diskussion bei dem Diskussionspartner suchen musst, spricht das für sich.

Für dich ist es halt kein zwingendes Rot, für mich und die große Mehrheit der Schiedsrichter ist es Rot.

Und so wie du geschrieben hast gibt es für dich ja kein 'grobes Foulspiel' (oder zumindest weißt DU nicht was man darunter versteht).

Zitat von DerMazze
Für dich ist es halt kein zwingendes Rot, für mich und die große Mehrheit der Schiedsrichter ist es Rot.

Besser hättest du nicht zusammenfassen können, dass du dich an einer Diskussion beteiligt hast, deren Inhalt du gar nicht verstanden hast.
Ein Blick auf mein Abstimmungsergebnis hätte dich vor diesem Bock übrigens bewahren können. Wird direkt am Anfang jedes meiner Beiträge angezeigt.

Zitat von Lasse

Zitat von DerMazze
Für dich ist es halt kein zwingendes Rot, für mich und die große Mehrheit der Schiedsrichter ist es Rot.

Besser hättest du nicht zusammenfassen können, dass du dich an einer Diskussion beteiligt hast, deren Inhalt du gar nicht verstanden hast.
Ein Blick auf mein Abstimmungsergebnis hätte dich vor diesem Bock übrigens bewahren können. Wird direkt am Anfang jedes meiner Beiträge angezeigt.

Und das 'zwingend(es)' haben wir auch glatt überlesen... passt!

Zitat von DerMazze

Zitat von Lasse

Zitat von DerMazze
Für dich ist es halt kein zwingendes Rot, für mich und die große Mehrheit der Schiedsrichter ist es Rot.

Besser hättest du nicht zusammenfassen können, dass du dich an einer Diskussion beteiligt hast, deren Inhalt du gar nicht verstanden hast.
Ein Blick auf mein Abstimmungsergebnis hätte dich vor diesem Bock übrigens bewahren können. Wird direkt am Anfang jedes meiner Beiträge angezeigt.

Und das 'zwingend(es)' haben wir auch glatt überlesen... passt!

Jep, da hast du mich gut erwischt. Allerdings ist dein Satzbau auch inkonsistent.

Deine Argumentation ist schon schlüssig Hagi. Aber wie kann man hier davon ausgehen, dass Marchisio die Gesundheit seines Gegenspielers gefährdet, wenn seine primäre Intention dem eigenen Schutz gilt? Wenn ich auf der Straße einem plötzlich auftauchenden Hindernis (Tier, Person) ausweiche und auf der entgegengesetzten Fahrbahn ein anderes Auto ramme, habe ich dann auch fahrlässig die Gesundheit des Fahres gefährdet? Habe ich nicht gut genug aufgepasst beim Fahren? War es vielleicht ein 'brutales' Fahrmanöver?

In der Szene mit Suarez und Chiellini haben doch auch die Meisten Verständnis für den Italiener aufgebracht, weil er angegriffen wird. Das ist natürlich eine krassere Szene, aber die Quintessenz ist die selbe. Angriff -> Schutz.

Die wohl offizielle Schiedsrichterinterpretation des Regelwerks (nicht der Wortlaut selber, denn der ist halt nicht eindeutig) berücksichtigt in diesem Fall in keinster Weise die Vorgeschichte einer Szene, sondern sieht nur das Ergebnis. Sie degradiert die Handelnden zu Maschinen. Darum werde ich mich glaube ich auch immer daran reiben, genauso wie an der Tatsache, dass Handspiel gepfiffen wird, wenn ein Spieler seine Hand zum Schutz vors Gesicht reißt.  So etwas kann man sich nicht antrainieren oder abtrainieren...es sei denn man ist eine Maschine.

Zitat von Matze
Deine Argumentation ist schon schlüssig Hagi. Aber wie kann man hier davon ausgehen, dass Marchisio die Gesundheit seines Gegenspielers gefährdet, wenn seine primäre Intention dem eigenen Schutz gilt? Wenn ich auf der Straße einem plötzlich auftauchenden Hindernis (Tier, Person) ausweiche und auf der entgegengesetzten Fahrbahn ein anderes Auto ramme, habe ich dann auch fahrlässig die Gesundheit des Fahres gefährdet? Habe ich nicht gut genug aufgepasst beim Fahren? War es vielleicht ein 'brutales' Fahrmanöver?

Wenn du einem Tier ausweichst und dadurch den Gegenverkehr gefährdest, handelst du unter Umständen in der Tat grob fahrlässig und musst für den Schaden aufkommen.

In der Szene mit Suarez und Chiellini haben doch auch die Meisten Verständnis für den Italiener aufgebracht, weil er angegriffen wird. Das ist natürlich eine krassere Szene, aber die Quintessenz ist die selbe. Angriff -> Schutz.

Die Szenen sind doch nicht mal ansatzweise vergleichbar. Das Stichwort heißt "Verhältnismäßigkeit"! Der Italiener wird ja nicht gefoult, sondern ihm springt der Ball zu weit weg. Daraufhin geht er so in den Gegner rein. Vergleichbar halte ich z.B. diese Szene von Ribery im CL-Spiel gegen Lyon 2010: http://www.youtube.com/watch?v=unqslak2QXc&t=20s

Zitat von DerMazze
Vergleichbar halte ich z.B. diese Szene von Ribery im CL-Spiel gegen Lyon 2010: http://www.youtube.com/watch?v=unqslak2QXc&t=20s

An die Ribery Szene musste ich auch sofort denken, als ich die Situation gesehen hab. 
In beiden Fällen handelt es sich um hoch gefährliche Aktionen mit der Sohle voran. Das passiert vielleicht in der B-Klasse unabsichtlich, aber auf diesem Niveau kann mir keiner erzählen, dass die nicht wissen, was ihre Beine machen. Wer sich bzw. den Ball abschirmen will, stellt den Hintern raus um zu blocken, nicht aber die Fußsohle nach vorn in den Mann. 

Zitat von Hagi01
Um mal zurück zum Thema zu kommen: Hier ist m.E. schön erklärt, warum das Rot ist.

Dem kann man sich nur anschließen.

ihr haltet an einer sache fest , die einfach nicht okay ist.
und dann auchnoch von einer KLAREN ROTEN KARTE
zu sprechen...omg

so etwas kann natürlich nur von  uns deutschen stammen.
alle nationen haben uns sowas von satt , kein wunder.
(wir sind und bleiben ein unsympathisches volk)

falls wir die wm gewinnen , suchen  die italiener die nadel im heuhaufen , so wie wir es jahrelang mit den italienern gemacht haben. so richtig geniessen werden wir es dann nicht.(nicht nur die italiener werden die nadel suchen , ihr werdet sehen.)

ich beobachte die medien/foren  seit ca. 6 jahren und das haargenau , denn ich habe eine italienische frau , die mich damals schon darauf aufmerksam gemacht hat.

sie hat sows von recht.

die deutschen medien haben es tatsächlich geschafft , die italienische mannschafft jahrelang in den dreck zu ziehen  und in unseren augen schlecht zu machen. 

die angebliche klare rote karte , ist natürlich peanuts im gegensatz was ich schon alles erleben durfte.

Ist ja schön, dass du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast. Aber andere Leute dürfen dann doch noch ne andere Meinung haben, oder?

Und bevor du hier mit "Italiener in den Dreck ziehen" ankommst: Ich war 2006 im WM-Finale für Italien.

Kam eigentlich schon der Vorwurf wir bösen Deutschen würden nur wg. der Niederlagen gg Italien anno 2012 die rote Karte fordern? Oder hatten wir das schon?

ich möchte ja nicht alle deutsche über ein kamm scheren....

aber das ich die sache mittlerweile , aus einem anderen blickwinkel betrachte , darf man mir nicht für übel nehmen.

aber jeder hat seine meinung , und damit muss ich mich abfinden....

aber das die meisten auf der welt , die rote karte als witz-rot bezeichnen , find ich gut.

:-)

ciao ich habe fertig :-)