Rote Karte Nianzou

Zitat von SGEBoy91

Zitat von LooserDrees

Zitat von SGEBoy91

Zitat von brennov

Zitat von SGEBoy91
Hohe Intensität und die Verletzung des Bielefelder Spieler in Kauf genommen, das kann nur rot sein.
N'Dicka dah am Donnerstag für viel weniger die 2. gelb.

was soll dieser völlig unqualifizierte vergleich, wie du es sagst N'Dicka bekam GELB. dass er schon eine hatte spielt keine rolle. hätte er rot bekommen gut aber das hat er nicht. hätte nianzou schon eine gelbe gehabt wäre er auch draußen gewesen. 

Völlig unqualifiziert?
Naja, wenn es für 2 Fouls aus unterschiedlichen Klassen die gleichen Karten bekommt, ist das nicht völlig unqualifiziert.
N'Dicka bekommt für fast nichts eine sehr diskutable gelbe Karte und wird auf eine Straf-Ebene mit Nianzou gestellt, der die Gesundheit seines Gegenspielers extrem angegriffen hat.
Wenn das von N'Dicka gelb ist, ist das von Nianzou dunkelrot.
Wenn das von Nianzou gelb ist, ist das von N'Dicka gar nix

Und Hinteregger bekommt für eine klare Tätlichkeit nichts, und jetzt?

Laut VAR war es halt keine.
Im Gegenteil zu Nianzou' s aktion wurde Hintereggers Aktion durch denn VAR überprüft

Und anschliessend sogar durch den DFB, da weiß man was man davon zu halten hat

Zitat von LooserDrees

Zitat von SGEBoy91

Zitat von LooserDrees

Zitat von SGEBoy91

Zitat von brennov

Zitat von SGEBoy91
Hohe Intensität und die Verletzung des Bielefelder Spieler in Kauf genommen, das kann nur rot sein.
N'Dicka dah am Donnerstag für viel weniger die 2. gelb.

was soll dieser völlig unqualifizierte vergleich, wie du es sagst N'Dicka bekam GELB. dass er schon eine hatte spielt keine rolle. hätte er rot bekommen gut aber das hat er nicht. hätte nianzou schon eine gelbe gehabt wäre er auch draußen gewesen. 

Völlig unqualifiziert?
Naja, wenn es für 2 Fouls aus unterschiedlichen Klassen die gleichen Karten bekommt, ist das nicht völlig unqualifiziert.
N'Dicka bekommt für fast nichts eine sehr diskutable gelbe Karte und wird auf eine Straf-Ebene mit Nianzou gestellt, der die Gesundheit seines Gegenspielers extrem angegriffen hat.
Wenn das von N'Dicka gelb ist, ist das von Nianzou dunkelrot.
Wenn das von Nianzou gelb ist, ist das von N'Dicka gar nix

Und Hinteregger bekommt für eine klare Tätlichkeit nichts, und jetzt?

Laut VAR war es halt keine.
Im Gegenteil zu Nianzou' s aktion wurde Hintereggers Aktion durch denn VAR überprüft

Und anschliessend sogar durch den DFB, da weiß man was man davon zu halten hat

Nicht ganz richtig.
Der DFB-Kontrollausschuss hat die Aktion NICHT überprüft, weil die Aktion vom VAR bemerkt und überprüft wurde, was einen Einsatz des Kontrollausschusses in der Folge ausschließt.
Man hat es als "Tatsachenentscheidung" bezeichnet.
Kurz gesagt: der DFB hat nichts gemacht, weil er nichts machen durfte

Zitat von Loomer

Du schließt vom Ergebnis auf die Ursache (und das sogar 2 mal), sagst, dass in der Aktion eine Gesundheitsgefährdung vorgelegen haben muss, da es zu einer Gesundheitsschädigung kam.
Genau das ist der unzulässige Zirkelschluss, der mit den Regeln nicht vereinbar ist (und den ich bei den Kommentatoren kritisiert habe).
Das bloße Ergebnis eine Gesundheitsverletzung lässt noch keinen Rückschluss auf die Qualität der Aktion selber zu, ganz besonders impliziert sie nicht eine gesundheitsgefährdende Aktion!

Das ist zwar noch nicht einmal umgangssprachlich ein Zirkelschluss, aber wir lassen das besser. Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion. Wenn ich dich richtig verstehe, pochst du auf folgende Feststellung: Eine gesundheitsschädigende Aktion ist nicht mit einer Verletzung gleichzusetzen. Und diese Feststellung ist generell korrekt, denn natürlich können Verletzungen auch andersweitig entstehen (Unglück, Unfall, etc.). Aber in Szenen wie dieser kann man solche anderen Entstehungswege ausschließen, und somit wird es legitim, von einer Verletzung zu sprechen, die (a.) aus einer gesundheitsschädingenden Aktion resultierte, welche (b.) eine gesundheitsgefährdende Aktion voraussetzt.

Hätte die Aktion nicht in einer Kopfverletzung gemündet, hätte sie natürlich auch als gesundheitsgefährdende Aktion bewertet werden müssen. Aber das ist hier irrelevant, da wir alle das unmittelbare Resultat der Aktion bereits wahrgenommen haben.

Zitat von tdrr12

Zitat von Loomer

Du schließt vom Ergebnis auf die Ursache (und das sogar 2 mal), sagst, dass in der Aktion eine Gesundheitsgefährdung vorgelegen haben muss, da es zu einer Gesundheitsschädigung kam.
Genau das ist der unzulässige Zirkelschluss, der mit den Regeln nicht vereinbar ist (und den ich bei den Kommentatoren kritisiert habe).
Das bloße Ergebnis eine Gesundheitsverletzung lässt noch keinen Rückschluss auf die Qualität der Aktion selber zu, ganz besonders impliziert sie nicht eine gesundheitsgefährdende Aktion!

Das ist zwar noch nicht einmal umgangssprachlich ein Zirkelschluss, aber wir lassen das besser. Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion. Wenn ich dich richtig verstehe, pochst du auf folgende Feststellung: Eine gesundheitsschädigende Aktion ist nicht mit einer Verletzung gleichzusetzen. Und diese Feststellung ist generell korrekt, denn natürlich können Verletzungen auch andersweitig entstehen (Unglück, Unfall, etc.). Aber in Szenen wie dieser kann man solche anderen Entstehungswege ausschließen, und somit wird es legitim, von einer Verletzung zu sprechen, die (a.) aus einer gesundheitsschädingenden Aktion resultierte, welche (b.) eine gesundheitsgefährdende Aktion voraussetzt.

Hätte die Aktion nicht in einer Kopfverletzung gemündet, hätte sie natürlich auch als gesundheitsgefährdende Aktion bewertet werden müssen. Aber das ist hier irrelevant, da wir alle das unmittelbare Resultat der Aktion bereits wahrgenommen haben.

Zirkelschluss: Beweisführung (Verletzungsfolge), in der das zu Beweisende (Gesundheitsgefährdung) bereits als Voraussetzung (Dein Zitat "Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige [...] Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion.") enthalten ist.
Und genau das ist nicht richtig.
Eine gesundheitsschädigende Aktion kann durchaus eine im Regelsinne nicht gesundheitsgefährdende Aktion sein. Kennt man haufenweise bei Verletzungen ohne ahndungswürdiges Foul oder bei nur mit gelb zu ahndenden Fouls. All diese Aktionen sind am Ende gesundheitsschädigend. Gesundheitsgefährdend im Regelsinne sind sie aber nicht.
Deiner Argumentation nach ("Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion.") wäre jedem Kopfballduell mit Verletzungsfolge eine gesundheitsgefährdende Aktion im Regelsinne immanent. Das würde zu einer Vielzahl roter Karten führen und ist eben Gott sei Dank nicht so. Ich poche nicht auf "Gesundheitsgefährdende Aktion =/= Verletzung", sondern sage, dass "Verletzung = Gesundheitsgefährdende Aktion" falsch ist, wie es von den DAZN-Kommentatoren behauptet wurde.
Ausschließlich darum ging es mir, dabei hatte ich mit keiner Silbe gesagt, dass das hier für mich keine gesundheitsgefährdende Aktion ist (Ganz im Gegenteil, das ist sie in meinen Augen - wie hier schon mehrfach geschrieben...).
Es ging mir nur darum mit der Mär aufzuräumen, dass eine Verletzung eine rote Karte bedingt, da eine gesundheitsgefährdene Aktion vorliegen muss.
Nochmal: Das grobe Foulspiel ist ein reines Gefährdungsdelikt! In den Regeln steht da mit keiner Silbe etwas für eines Gesundheitsschädigung, von Verletzungen oder den Folgen eins Fouls. Es geht rein um die Gefährdungshandlung. Alles andere wird dann erst bei der Sportgerichtsbarkeit relevant, wenn es um die persönliche Strafe geht.
Deswegen ist es schlicht nicht mit den Regeln vereinbar, wenn man bei der Betrachtung der Szene dann mit der Beobachtung der Verletzung etwas wie "...aber da er sich verletzt hat ist es dann doch rot" behauptet.
Genau das habe ich angemerkt, nicht mehr und nicht weniger. (Und wie gesagt, für mich reicht die Gefährdungshandlung schon für eine rote Karte hier. Hat aber alles nichts mit dem "Problem" zu tun, welches ich hier beschrieben habe...)

Zitat von Loomer

Zitat von tdrr12

Zitat von Loomer

Du schließt vom Ergebnis auf die Ursache (und das sogar 2 mal), sagst, dass in der Aktion eine Gesundheitsgefährdung vorgelegen haben muss, da es zu einer Gesundheitsschädigung kam.
Genau das ist der unzulässige Zirkelschluss, der mit den Regeln nicht vereinbar ist (und den ich bei den Kommentatoren kritisiert habe).
Das bloße Ergebnis eine Gesundheitsverletzung lässt noch keinen Rückschluss auf die Qualität der Aktion selber zu, ganz besonders impliziert sie nicht eine gesundheitsgefährdende Aktion!

Das ist zwar noch nicht einmal umgangssprachlich ein Zirkelschluss, aber wir lassen das besser. Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion. Wenn ich dich richtig verstehe, pochst du auf folgende Feststellung: Eine gesundheitsschädigende Aktion ist nicht mit einer Verletzung gleichzusetzen. Und diese Feststellung ist generell korrekt, denn natürlich können Verletzungen auch andersweitig entstehen (Unglück, Unfall, etc.). Aber in Szenen wie dieser kann man solche anderen Entstehungswege ausschließen, und somit wird es legitim, von einer Verletzung zu sprechen, die (a.) aus einer gesundheitsschädingenden Aktion resultierte, welche (b.) eine gesundheitsgefährdende Aktion voraussetzt.

Hätte die Aktion nicht in einer Kopfverletzung gemündet, hätte sie natürlich auch als gesundheitsgefährdende Aktion bewertet werden müssen. Aber das ist hier irrelevant, da wir alle das unmittelbare Resultat der Aktion bereits wahrgenommen haben.

Zirkelschluss: Beweisführung (Verletzungsfolge), in der das zu Beweisende (Gesundheitsgefährdung) bereits als Voraussetzung (Dein Zitat "Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige [...] Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion.") enthalten ist.
Und genau das ist nicht richtig.
Eine gesundheitsschädigende Aktion kann durchaus eine im Regelsinne nicht gesundheitsgefährdende Aktion sein. Kennt man haufenweise bei Verletzungen ohne ahndungswürdiges Foul oder bei nur mit gelb zu ahndenden Fouls. All diese Aktionen sind am Ende gesundheitsschädigend. Gesundheitsgefährdend im Regelsinne sind sie aber nicht.
Deiner Argumentation nach ("Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion.") wäre jedem Kopfballduell mit Verletzungsfolge eine gesundheitsgefährdende Aktion im Regelsinne immanent. Das würde zu einer Vielzahl roter Karten führen und ist eben Gott sei Dank nicht so. Ich poche nicht auf "Gesundheitsgefährdende Aktion =/= Verletzung", sondern sage, dass "Verletzung = Gesundheitsgefährdende Aktion" falsch ist, wie es von den DAZN-Kommentatoren behauptet wurde.
Ausschließlich darum ging es mir, dabei hatte ich mit keiner Silbe gesagt, dass das hier für mich keine gesundheitsgefährdende Aktion ist (Ganz im Gegenteil, das ist sie in meinen Augen - wie hier schon mehrfach geschrieben...).
Es ging mir nur darum mit der Mär aufzuräumen, dass eine Verletzung eine rote Karte bedingt, da eine gesundheitsgefährdene Aktion vorliegen muss.
Nochmal: Das grobe Foulspiel ist ein reines Gefährdungsdelikt! In den Regeln steht da mit keiner Silbe etwas für eines Gesundheitsschädigung, von Verletzungen oder den Folgen eins Fouls. Es geht rein um die Gefährdungshandlung. Alles andere wird dann erst bei der Sportgerichtsbarkeit relevant, wenn es um die persönliche Strafe geht.
Deswegen ist es schlicht nicht mit den Regeln vereinbar, wenn man bei der Betrachtung der Szene dann mit der Beobachtung der Verletzung etwas wie "...aber da er sich verletzt hat ist es dann doch rot" behauptet.
Genau das habe ich angemerkt, nicht mehr und nicht weniger. (Und wie gesagt, für mich reicht die Gefährdungshandlung schon für eine rote Karte hier. Hat aber alles nichts mit dem "Problem" zu tun, welches ich hier beschrieben habe...)

Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass die Verletzung als Folge eine rote Karte rechtfertigt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Verletzung Rückschlüsse auf die Intensität zulässt, mit der Nianzou zu Werke gegangen ist - wie viele andere hier auch.

Zitat von skyy
Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass die Verletzung als Folge eine rote Karte rechtfertigt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Verletzung Rückschlüsse auf die Intensität zulässt, mit der Nianzou zu Werke gegangen ist - wie viele andere hier auch.

Doch, das tust Du. Mit Deinem ersten Satz in Beitrag #126 implizierst Du, dass bei Halskrause und Krankenhaus die Grenze zur roten Karte überschritten ist und genau das ist falsch. Es gibt leider immer wieder unglückliche Kopfballduelle, die mit Krankenhaus enden ohne, dass ein rotwürdiges Vergehen vorliegt. 
Es gibt aber auch klar rotwürdige Vergehen, bei denen es (Gott sei Dank) zu keinerlei Verletzungsfolgen kommt. 
Das ist der Fall, weil bei solchen Delikten die Aktion und nicht das Ergebnis sanktioniert ist. Solche Aktionen sind vollkommen ohne Verletzung schon rotwürdig.
Deswegen ist auch Dein letzter Satz in Beitrag #126 falsch, da eine Gesundheitsgefährdung schon vor einer Verletzung vollendet ist (bzw, sein kann).
Das von Dir genannte "übermäßig hart einsteigen" an sich ist schon ausreichend für die rote Karte, da ist die anschließende Verletzung nicht mehr relevant.

Zitat von Loomer

Zirkelschluss: Beweisführung (Verletzungsfolge), in der das zu Beweisende (Gesundheitsgefährdung) bereits als Voraussetzung (Dein Zitat "Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige [...] Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion.") enthalten ist.
Und genau das ist nicht richtig.
Eine gesundheitsschädigende Aktion kann durchaus eine im Regelsinne nicht gesundheitsgefährdende Aktion sein. Kennt man haufenweise bei Verletzungen ohne ahndungswürdiges Foul oder bei nur mit gelb zu ahndenden Fouls. All diese Aktionen sind am Ende gesundheitsschädigend. Gesundheitsgefährdend im Regelsinne sind sie aber nicht.
Deiner Argumentation nach ("Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion.") wäre jedem Kopfballduell mit Verletzungsfolge eine gesundheitsgefährdende Aktion im Regelsinne immanent. Das würde zu einer Vielzahl roter Karten führen und ist eben Gott sei Dank nicht so. Ich poche nicht auf "Gesundheitsgefährdende Aktion =/= Verletzung", sondern sage, dass "Verletzung = Gesundheitsgefährdende Aktion" falsch ist, wie es von den DAZN-Kommentatoren behauptet wurde.

Ich versuche es ein letztes Mal, da ich große Zweifel habe, dass du hier im guten Glauben diskutierst. Denn unsere Meinungsverschiedenheit scheint lediglich auf unterschiedlichen Definitionen zu beruhen -- ein Missverständnis, das man auch ohne besserwisserisches Anklagen von Beweisfehlern abhandeln hätte können.

Nicht jede Verletzung beruht auf einer gesundeitsschädigenden Aktion. Eine gesundeitsschädigende Aktion ist eine Aktion, die direkt und unmittelbar eine Verletzung verursacht. Die Bedingung direkt und unmittelbar ist sogar bei den meisten Verletzungen nicht erfüllt. In dieser Szene ist sie das jedoch.

Durch ein Vergehen mit Körperkontakt direkt und unmittelbar die Gesundheit des Gegners zu schädigen ohne dabei dieselbe zu riskieren wäre einfach absurd.

Zitat von tdrr12

Zitat von Loomer

Zirkelschluss: Beweisführung (Verletzungsfolge), in der das zu Beweisende (Gesundheitsgefährdung) bereits als Voraussetzung (Dein Zitat "Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige [...] Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion.") enthalten ist.
Und genau das ist nicht richtig.
Eine gesundheitsschädigende Aktion kann durchaus eine im Regelsinne nicht gesundheitsgefährdende Aktion sein. Kennt man haufenweise bei Verletzungen ohne ahndungswürdiges Foul oder bei nur mit gelb zu ahndenden Fouls. All diese Aktionen sind am Ende gesundheitsschädigend. Gesundheitsgefährdend im Regelsinne sind sie aber nicht.
Deiner Argumentation nach ("Eine gesundheitsgefährdende Aktion ist eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine gesundheitsschädigende Aktion.") wäre jedem Kopfballduell mit Verletzungsfolge eine gesundheitsgefährdende Aktion im Regelsinne immanent. Das würde zu einer Vielzahl roter Karten führen und ist eben Gott sei Dank nicht so. Ich poche nicht auf "Gesundheitsgefährdende Aktion =/= Verletzung", sondern sage, dass "Verletzung = Gesundheitsgefährdende Aktion" falsch ist, wie es von den DAZN-Kommentatoren behauptet wurde.

Ich versuche es ein letztes Mal, da ich große Zweifel habe, dass du hier im guten Glauben diskutierst. Denn unsere Meinungsverschiedenheit scheint lediglich auf unterschiedlichen Definitionen zu beruhen -- ein Missverständnis, das man auch ohne besserwisserisches Anklagen von Beweisfehlern abhandeln hätte können.

Nicht jede Verletzung beruht auf einer gesundeitsschädigenden Aktion. Eine gesundeitsschädigende Aktion ist eine Aktion, die direkt und unmittelbar eine Verletzung verursacht. Die Bedingung direkt und unmittelbar ist sogar bei den meisten Verletzungen nicht erfüllt. In dieser Szene ist sie das jedoch.

Durch ein Vergehen mit Körperkontakt direkt und unmittelbar die Gesundheit des Gegners zu schädigen ohne dabei dieselbe zu riskieren wäre einfach absurd.

Nein, das ist nicht absurd, das ist die (regeltechnische) Realität! Es gibt doch in jedem Spiel gelbe Karten für Fouls, welche die Gesundheit des Gegners geschädigt haben. Mal ist es ein wehes Bein, mal ein dröhnender Kopf, mal eine Platzwunde oder sonst was.
All das sind vergehen, die direkt und unmittelbar die Gesundheit des Gegners schädigen, ohne dass dabei eine Gesundheitsgefährdung im Sinne der „rohes Spiel“-Regel vorliegt.
Dazu kommen Dutzende und aberdutzende Aktionen, welche gar kein Vergehen darstellen und trotzdem direkt und unmittelbar die Gesundheit schädigen wie Kopfzusammenstoesse, der Torwart der raus kommt und alle über den Haufen rennt usw usw.
All das sind solche Aktionen, die keine rote Karte zur Folge haben.

Und das hat auch nichts mit besserwisserischer Anklage zu tun, sondern es geht mir genau darum: Darzulegen, dass viele hier eben dem Zirkelschluss erliegen und deswegen oft eine Argumentation an den Regeln vorbei geht. Das ist das Ziel meiner Versuche hier…

Zitat von Loomer
Nein, das ist nicht absurd, das ist die (regeltechnische) Realität! Es gibt doch in jedem Spiel gelbe Karten für Fouls, welche die Gesundheit des Gegners geschädigt haben. Mal ist es ein wehes Bein, mal ein dröhnender Kopf, mal eine Platzwunde oder sonst was.
All das sind vergehen, die direkt und unmittelbar die Gesundheit des Gegners schädigen, ohne dass dabei eine Gesundheitsgefährdung im Sinne der „rohes Spiel“-Regel vorliegt.
Dazu kommen Dutzende und aberdutzende Aktionen, welche gar kein Vergehen darstellen und trotzdem direkt und unmittelbar die Gesundheit schädigen wie Kopfzusammenstoesse, der Torwart der raus kommt und alle über den Haufen rennt usw usw.
All das sind solche Aktionen, die keine rote Karte zur Folge haben.

Und das hat auch nichts mit besserwisserischer Anklage zu tun, sondern es geht mir genau darum: Darzulegen, dass viele hier eben dem Zirkelschluss erliegen und deswegen oft eine Argumentation an den Regeln vorbei geht. Das ist das Ziel meiner Versuche hier…

Wir reden hier um eine konkrete Szene, in deren Bewertung du doch noch nicht einmal widersprichst. Stattdessen verallgemeinerst du hier die Aussagen von Usern, nur damit du dann besserwisserisch eine Argumentationskette in Frage stellen kannst, die aber in dieser konkreten Szene absolut legitim ist.

Wie andere User auch habe ich in meinem ersten Beitrag zu dieser Szene mich speziell auf "diese und ähnliche" Szenen bezogen. In meinem Fall tat ich das sogar zweimalig in nur vier Sätzen. Warum? Weil mir durchaus bewusst war, dass meine Argumentationskette nur in speziellen Fällen gültig ist. Seitdem versuchst du vehement und nicht in gutem Glauben meine Aussagen zu verallgemeinern, nur damit du -- gepaart mit versuchter Einschüchterung durch Anwendung von Fachbegriffen aus der Logik -- dich als besserwisserischer Regelkenner profilieren kannst.

Noch zwei Mal hin und her und dein Versuch, in die Verallgemeinerung zu flüchten, wird in Fragen münden wie: Was überhaupt ist die Gesundheit? Ist die Gesundheit nicht schon geschädigt, wenn ich in Zeiten der Mikroaggressionen meinen Gegner schief anlächele und er sich davon verletzt fühlt? 
 

Zitat von tdrr12

Zitat von Loomer
Nein, das ist nicht absurd, das ist die (regeltechnische) Realität! Es gibt doch in jedem Spiel gelbe Karten für Fouls, welche die Gesundheit des Gegners geschädigt haben. Mal ist es ein wehes Bein, mal ein dröhnender Kopf, mal eine Platzwunde oder sonst was.
All das sind vergehen, die direkt und unmittelbar die Gesundheit des Gegners schädigen, ohne dass dabei eine Gesundheitsgefährdung im Sinne der „rohes Spiel“-Regel vorliegt.
Dazu kommen Dutzende und aberdutzende Aktionen, welche gar kein Vergehen darstellen und trotzdem direkt und unmittelbar die Gesundheit schädigen wie Kopfzusammenstoesse, der Torwart der raus kommt und alle über den Haufen rennt usw usw.
All das sind solche Aktionen, die keine rote Karte zur Folge haben.

Und das hat auch nichts mit besserwisserischer Anklage zu tun, sondern es geht mir genau darum: Darzulegen, dass viele hier eben dem Zirkelschluss erliegen und deswegen oft eine Argumentation an den Regeln vorbei geht. Das ist das Ziel meiner Versuche hier…

Wir reden hier um eine konkrete Szene, in deren Bewertung du doch noch nicht einmal widersprichst. Stattdessen verallgemeinerst du hier die Aussagen von Usern, nur damit du dann besserwisserisch eine Argumentationskette in Frage stellen kannst, die aber in dieser konkreten Szene absolut legitim ist.

Wie andere User auch habe ich in meinem ersten Beitrag zu dieser Szene mich speziell auf "diese und ähnliche" Szenen bezogen. In meinem Fall tat ich das sogar zweimalig in nur vier Sätzen. Warum? Weil mir durchaus bewusst war, dass meine Argumentationskette nur in speziellen Fällen gültig ist. Seitdem versuchst du vehement und nicht in gutem Glauben meine Aussagen zu verallgemeinern, nur damit du -- gepaart mit versuchter Einschüchterung durch Anwendung von Fachbegriffen aus der Logik -- dich als besserwisserischer Regelkenner profilieren kannst.

Noch zwei Mal hin und her und dein Versuch, in die Verallgemeinerung zu flüchten, wird in Fragen münden wie: Was überhaupt ist die Gesundheit? Ist die Gesundheit nicht schon geschädigt, wenn ich in Zeiten der Mikroaggressionen meinen Gegner schief anlächele und er sich davon verletzt fühlt? 
 

Dass Du Dich jetzt in persönliche Angriffe und Diffamierungen flüchtest und dazu auch noch leicht nachzuweisende Unwahrheiten erzählst ist sehr schade, aber leider eben auch typisch für dieses Forum. 
Dass Du dabei in keinster Weise darauf eingehst, dass Dein Kernargument "Durch ein Vergehen mit Körperkontakt direkt und unmittelbar die Gesundheit des Gegners zu schädigen ohne dabei dieselbe zu riskieren wäre einfach absurd." schlicht und ergreifend falsch ist, wie ich im letzten Beitrag dargelegt habe, zeigt mir, dass Du entweder immer noch nicht den Unterschied von "Gesundheitsgefährdung" und "Gesundheitsgefährung im Sinne der Rohes-Spiel-Regel" verstanden hast oder aber jetzt auf absolut niveaulose Art und Weise versucht, hier irgendwas zu kaschieren... Der traurige Versuch im letzten Absatz, das Ganze noch mehr ins Lächerliche zu ziehen, macht das noch deutlicher.
Aber Deine ausführungen sind eher traurig. Ich versuche nicht, mich in Verallgemeinerungen zu flüchten. Das ganze Thema hier wurde von mir als Allgemeinerung angestoßen. Kann man sehr gut in dem Thread sehen. Man kann auch sehr gut nachlesen, dass ich die spezielle Aktion hier für mich persönlich bereits als rotwürdig eingestuft hatte, BEVOR Du überhaupt in den Thread eingestiegen bist und mich direkt angesprochen hast (aber eben nicht auf Grund der Verletzung sondern auf Grund der Aktion selber). Es hätte Dir also eigentlich klar sein müssen, dass es mir um eine allgemeine Regelauslegung geht. Jetzt den Spieß umdrehen zu wollen ist ganz schlechtes Niveau! 
"Einschüchterung durch Verwendung von Fachbegriffen aus der Logik"? Dein Ernst? "Zirkelschluss" ist für Dich ein Fachbegriff? 
Und der schüchtert Dich ein? Du hast doch in Deinem zweiten Beitrag hier groß verkündet, dass Du ein promovierter Soziologe bist (Warum eigentlich? Was hat das Wissen ob dieses Umstandes für einen Mehrwert in einer Diskussion?). Und dann schüchtert Dich das Wort Zirkelschluss ein? Das halte ich für eine ganz dreiste Lüge, um mir hier irgendwas zu unterstellen.
Vielmehr hat Dich das Wort gar nicht gestört, als Du glaubtest, ich hätte es falsch verwendet. Zu dem Zeitpunkt hast Du noch gönnerhaft-arrogant angemerkt, dass meine Nutzung sogar umgangssprachlich völlig falsch wäre aber Du drüber stehen würdest, das weiter auszuführen. Per se schon schlechter Stil. Aber als Du dann selber kapierst, dass das Wort genau gepasst hat, ist es plötzlich eine "besserwisserische Anklage"? Wie schnell und grundlegend sich eine EInstellung doch ändern kann, wenn man merkt, dass man falsch liegt.

Letztlich kannst Du Deine "Argumentationskette" noch so oft wiederholen, sie wird dadurch nicht weniger falsch....

Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt... Apropos leicht nachzuweisender Unwahrheiten, die du anscheinend rein vorsichtshalber bereits projizierst: Aus einer versuchten Einschüchterung wird eine tatsächliche; aus der Sozialwissenschaft wird die Soziologie; die Reihenfolge der Argumente wird fernab der Realität sortiert,  wie es gerade am besten für dich passt.

Um deine Warum eigentlich? Frage zu beantworten: um eben festzustellen, dass mich Begriffe wie Zirkelschluss nicht einschüchtern werden. Diesen Begriff benutzt du nach wie vor übrigens inkorrekt. Aber ich habe guten Willens versucht, den Thread nicht noch weiter in esotherische off-topic Diskussionen abgleiten zu lassen. Denn wenn ich auf jeden der Punkte, die du hier an die Wand wirfst, auf eine dich zufrieden stellende Art und Weise eingehen wollte, bräuchte ich wohl mehrere Bände.

Manchmal geben Diskussionspartner einfach aus Erschöpfung auf, vor allem wenn sie merken, dass da jemand in schlechten Glauben diskutiert. Wenn genau dies dir anscheinend das Gefühl des Rechthabens vermittelt, ist das durchaus vielsagend.

q.e.d.
Ich wünsche einen schönen Abend!

Zitat von Funkemariesche
Es gibt Nachrichten, der Kicker schreibt ("Arminia teilt Diagnose mit

Nach Nianzou-Foul: Kunze erleidet Prellung an Wirbelsäule und Schulter"):

Der Mittelfeldspieler war beim Bundesliga-Duell am Sonntag (0:3) von Bayern-Verteidiger Tanguy Nianzou rabiat mit dem Ellenbogen im Bereich des Halses und Kopfes getroffen worden, hatte danach lange behandelt und kurz vor dem Pausenpfiff schließlich ausgewechselt werden müssen. 

Montag teilten die Bielefelder mit, dass sich Kunze die Wirbelsäule und die Schulter geprellt habe. Der 23-Jährige, der mit einer Halskrause vom Platz getragen worden war, war am Sonntagabend im Krankenhaus untersucht worden. Wie lange er ausfällt, teilte sein Klub nicht mit.

Hier wurde ja behauptet, die Verletzung des Gefoulten wäre irrelevant für die Bewertung. Natürlich kann eine Verletzung Hinweise auf Art, Heftigkeit und genaue Lokalisation eines Fouls geben.

Eine Prellung an der Wirbelsäule nach Ellebogeneinsatz zeigt wie heftig der Ellebogeneinsatz gegen einen der gefährdetsten Partien des menschlichen Körpers war. Je nachdem, wie man da getroffen wird, kann das Querschnitt bedeuten. Eine Prellung kann durch die Schwellung evtl. aufs Rückenmark drücken. Die Muskulatur im Nackenbereich ist zudem empfindlich, so dass sich auch ein glimpflicher Verlauf lange in der Heilung hinziehen kann (ein Kölner Spieler ist z.B. allein wegen einer Blockade in der Nackenmuskulatur für etliche Wochen ausgefallen).

Spätestens als Jöllenbeck die Auswirkungen bemerkt hatte (er stand ja neben den Sanitätern, die nicht umsonst eine Halskrause umlegen), hätte er zum Monitor gehen müssen bzw. der VAR hätte ihn dorthin bitten müssen. Das bei der Heftigkeit nicht schon von Vornherein in Betracht zu ziehen, ist ein Fehler.

Alles Gute an Fabian Kunze, für eine rasche und vollständige Genesung!

Nein. Die Intensität sagt so gut wie nichts über die Schwere der Verletzung aus. Du kannst dir ein Bein brechen bei einem Ausrutscher und aus vier Metern aus einem brennenden Haus springen und dir passiert gar nichts. 
Auch einige Leute im KT schreiben, dass es für dieses Vergehen kaum stichhaltige Gründe im Sinne der aktuellen Regeln gibt, dass mit rot zu bewerten. Vielleicht benötigt es eine Lex Nianzou. 

Der Kommentar von SetOnFire hierzu, trifft es, denke ich auf den Punkt. Ein besonders brutales Foulspiel wird eigentlich auch nur als solches bewertet, wenn der Spieler ohne Chance auf den Ball (meist von hinten) einen Spieler grätscht. Beispiele für eine rote Karte, die mit dieser Situation zu vergleichen sind, gibt es bisher wohl nicht.

Strafen im Zusammenhang mit der darausresultietenden Verletzung zu verteilen, wäre ein Riesenfehler. Dann sehen wir noch mehr Schauspieleinlagen. Das wird ja eigentlich aucg immer versucht: Wenn ich während eines Fouls laut schreie, kriegt der andere sogar gelb für die Aktion. 

@tdrr12

Wo wir wieder bei den Tiefschlag gegen mich von vor ein paar tagen waren. Wenn man also beim nächsten mal fragt was ich meine wenn ich Loomer vorwerfe das es in Glashaus sitzt. Oder eher Metall spielt:)

Zitat von tdrr12
Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt... Apropos leicht nachzuweisender Unwahrheiten, die du anscheinend rein vorsichtshalber bereits projizierst: Aus einer versuchten Einschüchterung wird eine tatsächliche; aus der Sozialwissenschaft wird die Soziologie; die Reihenfolge der Argumente wird fernab der Realität sortiert,  wie es gerade am besten für dich passt.

Um deine Warum eigentlich? Frage zu beantworten: um eben festzustellen, dass mich Begriffe wie Zirkelschluss nicht einschüchtern werden. Diesen Begriff benutzt du nach wie vor übrigens inkorrekt. Aber ich habe guten Willens versucht, den Thread nicht noch weiter in esotherische off-topic Diskussionen abgleiten zu lassen. Denn wenn ich auf jeden der Punkte, die du hier an die Wand wirfst, auf eine dich zufrieden stellende Art und Weise eingehen wollte, bräuchte ich wohl mehrere Bände.

Manchmal geben Diskussionspartner einfach aus Erschöpfung auf, vor allem wenn sie merken, dass da jemand in schlechten Glauben diskutiert. Wenn genau dies dir anscheinend das Gefühl des Rechthabens vermittelt, ist das durchaus vielsagend.

Ausgezeichneter Kommentar!

Zitat von DejanB

Zitat von Maxam89

Zitat von Weserjung

Zitat von Maxam89

Zitat von Weserjung
Es war ein heftiger Treffer im Luftkampf mit dem Unterarm gegen den Hals. Aus meiner Sicht wird der Arm hier mehr als Waffe denn als Werkzeug eingesetzt, daher wäre für mich Rot die bessere Entscheidung gewesen. 

War kein Rot! Wenn man sich das CL Hinspiel gegen Villareal anschaut (Schlag ins Gesicht von Goretzka) und nach der Linie beurteilt geht gelb in Ordnung!  Dabei ist man sogar noch strenger als der englische Schiri! 

1. Diskutieren wir über diese Szene und nicht über ein CL-Spiel!
2. Selbst euer Trainer Julian Nagelsmann spricht von einer roten Karte!

bin ich Nagelsmann? Nein
Ich beurteile hier nach dem Maßstab, den hier etliche an den Tag legen, wenn so ein Foul  an einem Bayern Spieler passiert! Und da hier etliche dann kein Foul sehen, wende ich diesen Maßstab auch umgekehrt an. Also wenn ein Bayern Spieler ein Foul begeht! 

Und dann ist Gelb in Ordnung und keine Fehlentscheidung! Und um diese geht es hier. 
 

Das kannst du doch nicht ernst meinen?!?
Du beschwerst dich darüber, dass Szenen bei Fouls gegen den FCB zu lasch bewertet werden und willst deswegen denselben, in deinen eigenen Augen ungenügenden, Maßstab bei anderen anlegen? So wird dieser Teufelskreis der Fehlentscheidungen doch nie durchbrochen…

Nein ich beschwere mich, dass hier etliche mit zweierlei Maß messen.
Der Zweikampf war für mich gelb und kein Rot, da ich nicht davon ausgehe, dass er den Gegenspieler nur Verletzen wollte sondern in erster Linie an den Ball kommen wollte. (auch wenn der Spieler vom Platz musste)
Und wenn du dir das Foul an Goretzka im Hinspiel gegen Villareal anschauest, dass nicht einmal gelb gab und hier rot fordest ist es ein Beispiel für in zweierlei Maß messen!

Zitat von K43bm
Nein. Die Intensität sagt so gut wie nichts über die Schwere der Verletzung aus. Du kannst dir ein Bein brechen bei einem Ausrutscher und aus vier Metern aus einem brennenden Haus springen und dir passiert gar nichts. 
Auch einige Leute im KT schreiben, dass es für dieses Vergehen kaum stichhaltige Gründe im Sinne der aktuellen Regeln gibt, dass mit rot zu bewerten. Vielleicht benötigt es eine Lex Nianzou. 

Du stellst das Argument auf den Kopf: Niemand hat behauptet, dass die Intensität etwas über die Schwere der Verletzung aussagt. Umgekehrt: Es ging darum, dass die Schwere der Verletzung ein Hinweis auf die Intensität der Einwirkung geben kann. Deine Beispiele wie mit dem Beinbruch beim Ausrutschen lenken nur ab, schließlich geht es um eine konkrete Szene, über die wir diskutieren. Vorherige Kopfverletzungen bei Arminia waren sichtbar Folge von einem unglücklichen Zusammenprall. Hier jedoch konnte man aber aus verschiedenen Perspektiven sehen, wie Nianzou mit Anlauf und angewinkeltem Ellebogen in den Gegenspieler hineinspringt. Neben solchen Beobachtungen gibt auch die Art der Verletzung darüber Aufschluss, wie heftig die Einwirkung war. 

Wenn es hier keinerlei Zusammenhang geben sollte, könnte man in diesem Land alle rechtsmedizinischen Institute zu machen. Wenn jemand ins Gesicht geschlagen wird, ist halt relevant, ob es nur eine Wangenrötung gibt oder ein gebrochenes Jochbein/eine gebrochene Augenhöhle. Und nein: Natürlich kehrt man das Prinzip nicht einfach um und würde nach einem unverschuldeten Zusammenprall jemanden vor Gericht bringen, weil sich in der Folge (z.B. durch einen Sturz) ein anderer etwas gebrochen hat. Die Art der Verletzung ist ein Indiz im Zusammenhang mit anderen Beobachtungen: So wie z.B. die Biss-Spuren in Chiellinis Schulter in Zusammenhang mit den Fernsehbildern bei der WM 2014 die Tätlichkeit von Suarez nachgewiesen haben. Ohne Biss-Spuren hätte man ein Zubeißen mit gewisser Intensität nicht belegen können.

Zitat von K43bm
Der Kommentar von SetOnFire hierzu, trifft es, denke ich auf den Punkt. Ein besonders brutales Foulspiel wird eigentlich auch nur als solches bewertet, wenn der Spieler ohne Chance auf den Ball (meist von hinten) einen Spieler grätscht. Beispiele für eine rote Karte, die mit dieser Situation zu vergleichen sind, gibt es bisher wohl nicht.

Da kommen wir in der Einschätzung nicht zusammen. Für mich ist es brutal, wenn jemand mit angewinkeltem Ellebogen voraus in Richtung Kopf und Hals eines anderen Menschen springt. Wirkliche Chancen auf den Ball hatte Nianzou auch nicht.

Es braucht da keine angebliche "Lex Nianzou". Die ganz normale Regel 12 reicht aus:

„Übermäßig hart“ bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet. Ein solches Vergehen ist mit einem Feldverweis zu ahnden.

Man kann nur wiederholen: Wer mit dem Ellebogen voraus in einen Gegner springt und den Ellebogen in Höhe des Kopfes/des Halses hat, gefährdet natürlich die Gesundheit des Gegners. Was sonst?

Zitat von K43bm
Strafen im Zusammenhang mit der darausresultietenden Verletzung zu verteilen, wäre ein Riesenfehler. Dann sehen wir noch mehr Schauspieleinlagen. Das wird ja eigentlich aucg immer versucht: Wenn ich während eines Fouls laut schreie, kriegt der andere sogar gelb für die Aktion. 

Du verdrehst es wieder: Niemand fordert Strafen nur wegen einer Verletzungsfolge und schon mal gar nicht, weil jemand laut schreit. Beim Spiel des FC gegen Leverkusen z.B. hat sich Wirtz nach einem robusten, aber regulären Körpereinsatz von Kilian das Knie verdreht mit schlimmen Verletzungsfolgen. Es gab kein Foul, noch nicht mal irgendeine Einwirkung auf das betreffende Knie. Deshalb gab es weder einen Freistoßpfiff hierfür noch eine Verwarnung. 

Natürlich schaut man nie allein auf die Verletzung. Die Art der Verletzung kann aber (neben den Videoaufnahmen der Szene) als ein zusätzliches Indiz zur Beurteilung herangezogen werden. Wenn man z.B. sieht, wie ein Spieler einen anderen mit offener Sohle trifft, ist es natürlich ein Hinweis auf die Intensität, ob die Stollen Spuren hinterlassen haben und wie tief die Spuren sind. Man wird aber immer auch gesondert beurteilen, ob es überhaupt ein Foul war und inwieweit der Treffer mit der Sohle wohl in Kauf genommen wurde. Das alles zusammen ergibt ein Bild.

@Funkemariesche
Stimme dir in größten Teilen zu. Dann habe ich deinen ursprünglichen Beitrag falsch verstanden.

Der angewinkelte Arm ist für mich nur auch wieder ein Indiz für eine gelbe Karte. Wäre der Arm ausgefahren und es gebe eine Bewegung in Richtung des Spielers, wäre die rote Karte verpflichtend. Bei ausgefahrenem Arm wäre die Intensität zwar vermutlich weniger intensiv, aber die Haltung unnatürlich. 

Der Unterschied ist wohl, dass ich das als fahrlässiges Verhalten deute und auch keinerlei vergleichbare Zweikämpfe finden kann, in denen so ein Foulspiel als "überhart"/"brutal" eingestuft wird. Wann diese Regel angewandt wird, habe ich bereits in meinem vorigen Beitrag geschrieben. Deswegen ja auch der Verweis darauf, dass es dazu eine Regel braucht, will man solche Zweikämpfe als Platzverweis deuten.