Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil

 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #1


08.02.2020 22:32


Gelb.jpg_1581205031.jpg
Undisziplinierte Profis färben auf den Amateurfußball ab – Schluss damit!

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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #2


09.02.2020 01:56


CobraCommander


VfL Wolfsburg-FanVfL Wolfsburg-Fan


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Auch wenn einiges Wahres hier drin ist.
Die Vergleiche Richtung Strafrecht sind komplett daneben:
1. Ein Opfer ist niemals auch Richter in eigener Sache die Gründe dafür dürften klar sein. Ein Schiedsrichter tritt aber hier als Rächer in eigener Sache auf. Das wird sogar gefordert (= immer Sieger sein). Im regulären Recht wäre das Vigilantentum bzw. Selbstjustiz. Eine Straftat.
2. Im Strafrecht kann ein tatbegünstigendes Verhalten des Opfers sich bis zum Entfall der Strafe auswirken.Dies wäre dann spannend, wenn tatsächlich eine Fehlentscheidung gerügt wird.
3. Beispiele absoluter Antragsdelikte stellen eine deutliche, seltene Ausnahme dar. Aber auch da entscheidet das Opfer nur, ob es das verfolgt sehen möchte, weder über Eröffnung, noch Verurteilung noch Strafmaß.

Anderer Aspekt:
Ich sehe eher das Problem, dass der Fußballschiri unzureichend ausgestattet ist.
Er hat als "Waffen" nur eine Kitzelfeder (Gelb, keine unmittelbaren Konsequenzen) und eine Atombombe (Rot, eigentlich heftig, aber je nach Spielfortschritt auch extrem unterschiedlich ... Rot in der 1. Minute ist etwas völlig anderes als in der 90.).
Dadurch werden diese Grauzonen, manchmal zu Recht, manchmal zu Unrecht, extrem stark als willkürlich wahrgenommen. Erst recht bei tatsächlichen Fehlern, zu denen es natürlich immer wieder kommt.
In den meisten anderen Sportarten gibt es dazwischen etwas, was eine abgestufte Reaktion mit unmittelbarer Wirkung erlaubt (Zeit- oder Raumstrafe o.ä.). Das hat mir in meiner Schirizeit (in einer anderen Sportart) geholfen, weil ich eben nicht nur "ignorieren" oder "eliminieren" als Möglichkeiten hatte.
Zudem, aber das ist Kultur der jeweiligen Sportart, hilft es, wenn simulieren, markieren etc. verpönt sind und das auch entsprechende Reaktionen der Mitspieler auslöst bzw. die direkte Ansprache des jeweiligen Kapitäns (das sind in einem gesunden Sport Partner der Schiris für ihren Bereich) dafür sorgt, das er intern ein paar passende Worte sagt. Ich fürchte nur, der Zug ist im Fußball abgefahren.



Berlin 30.05.2015 - The few. The proud!


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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #3


09.02.2020 09:09


toni21


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@CobraCommander

Zitat von CobraCommander
Auch wenn einiges Wahres hier drin ist.
Die Vergleiche Richtung Strafrecht sind komplett daneben:
1. Ein Opfer ist niemals auch Richter in eigener Sache die Gründe dafür dürften klar sein. Ein Schiedsrichter tritt aber hier als Rächer in eigener Sache auf. Das wird sogar gefordert (= immer Sieger sein). Im regulären Recht wäre das Vigilantentum bzw. Selbstjustiz. Eine Straftat.
2. Im Strafrecht kann ein tatbegünstigendes Verhalten des Opfers sich bis zum Entfall der Strafe auswirken.Dies wäre dann spannend, wenn tatsächlich eine Fehlentscheidung gerügt wird.
3. Beispiele absoluter Antragsdelikte stellen eine deutliche, seltene Ausnahme dar. Aber auch da entscheidet das Opfer nur, ob es das verfolgt sehen möchte, weder über Eröffnung, noch Verurteilung noch Strafmaß.


zu 1.solche Fälle gibt es schon. Im Strafrecht z.B. wenn man in einer Verhandlung den Richter beleidigt bekommt man von diesem dann auch gleich eine Strafe aufgebrummt.
Oder wenn man bei einer Veranstaltung die Security angeht wird man auch von der Veranstaltung ausgeschlossen.
zu 2. auch da passt es nicht ganz. Wenn man die zu einem Streit gerufene Polizei angeht, dann gibt es auch keine Strafmilderung, nur weil die Polizei möglicherweise Opfer und Täter nicht sicher bestimmt hat.
zu 3. Ausnahmen sind das aber nun wirklich nicht. Denke da nur an sexuelle Belästigungen oder Mobbing. 



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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #4


09.02.2020 18:07


Funkemariesche


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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Niemand möchte viele persönliche Strafen wegen Unsportlichkeiten sehen. Aber das konsequente Vorgehen ist nun einmal notwendig.

Das war nun aber das Problem im Spiel: konsequent war Stielers Vorgehen nicht. Man denke allein an die Rudelbildung, das Anstürmen auf den Schiedsrichter, das aufgeregte Gestikulieren nach der gelb-roten Karten. Das sind die Szenen, die im Sinne der Vorbildfunktion für die Amateure und Nachwuchsspieler am dringendsten unterbunden werden müssten. Darauf hat Stieler nicht reagiert. Die Außenwirkung ist: Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.

Konsequenz ist wichtig, dann kann ein Schiedsrichter aber nicht geringere Vergehen (Meckern "aus der Ferne", ohne den Schiedsrichter anzugehen) streng bestrafen und über schlimmere Vergehen (Meckern und Zustürmen auf den Schiedsrichter, aufgeregte Rudelbildung) hinwegsehen. Ein Schiedsrichter ist auf dem Platz eben nicht wie im Strafrecht einfach nur "Opfer", das willkürlich entscheiden darf, was es bestraft sehen will. Im Strafrecht gibt es diesen Vorbehalt bei Antragsdelikten vor allem, weil der Leidtragende von Beleidigungen, leichten Körperverletzungen oder Diebstahl bei der Anzeige Rücksicht auf persönliche Beziehungen nehmen darf. Deshalb führt der Rekurs auf das Strafrecht hier vollkommen in die Irre.
Klare Außenwirksamkeit als wesentlicher Faktor
Dennoch: Wenn eine gewisse Grenze überschritten ist, insbesondere eine klare Außenwirksamkeit da ist, ist in meinen Augen eine persönliche Strafe erforderlich. Hier beschränkt sich die Wirkung der Aktion nämlich nicht auf den Spieler und den Schiedsrichter, sondern strahlt nach außen (deshalb ja „Außenwirksamkeit“) – und zwar über das konkrete Spiel und die betroffene Liga hinaus.

Diese "Außenwirksamkeit" hat Stieler doch selber massiv befördert. Das Spiel lief weiter - ein Spieler, der nach einem nicht erfolgten Pfiff stehenbleibt, während die gegnerische Mannschaft den Ball hat, gerät aus dem Fokus. Stieler unterbricht das laufende Spiel. Genau die "Bilder, die keiner sehen will", waren so garantiert im Zentrum der Aufmerksamkeit mit maximaler Außenwirksamkeit. 

Wer auf einen Spieler, der wegen einer empfundenen Ungerechtigkeit erregt ist, ohne ein Wort zugeht und ihm die gelbe Karte vorhält, muss wissen, dass diese Erregung mit dieser Karte kaum abklingen kann - eher im Gegenteil. Durch sein absehbar eskalierendes Vorgehen hat Stieler dem übergeordnetem Zweck geschadet. Plea wird (wie im Artikel bestätigt) weithin als Opfer empfunden. Somit ist die Vorbildwirkung schon passé. 

Dem von ihm geleiteten Spiel hat Stieler eindeutig geschadet - ein sehr ansehliches, relativ fair geführtes Spitzenspiel ist eskaliert; der Rest der Partie war eher unschön. Dass die erwünschte Außenwirkung in den Amateurbereich eintreten wird, kann man aus den genannten Gründen auch bezweifeln. Dann hier mit dem Strafrechtsvergleich auf die Opferwillkür zu verweisen, führt das Ganze ad absurdum. Willkürlich entscheiden darf ein Schiedsrichter nicht, denn so zerstört er das Spiel. 

Wirkliche Vorbilder für die unteren Ligen und den Jugendbereich geben Spiele, die von souveränen Schiedsrichtern mit sozialer Kompetenz geleitet werden. Spiele, in denen der Schiedsrichter beruhigend auf Spieler einwirkt und Eskalationen im Vorhinein abwendet (statt sie, wie Stieler, maßgeblich zu befördern). Deniz Aytekin in der neuen Doku bei der Spielleitung zuzusehen, war eine Wohltat. Mangelnde Konsequenz wird ihm niemand nur ansatzweise vorwerfen. Aber jemand wie Aytekin (oder auch Gräfe) wird auch nicht aus "Opfer"-Sicht willkürlich Strafen verteilen. Mehr von solchen Schiedsrichterleistungen und wir hätten die gewünschte Vorbildfunktion.

Es ist schade, dass die Diskussion oft als Gegensatz von Durchsetzung von Regelwerk und Vorbildfunktion einerseits und gewünschte "Emotionen" auf der anderen Seite dargestellt wird. Eskalationen im Profifussball müssen im Sinne des Spiels und der Vorbildfunktion konsequenter unterbunden werden. Gerade deshalb ist Stielers Vorgehen ein Bärendienst. Es geht nicht wirklich um die Frage Gelb oder kein Gelb. Es geht bei beiden Seiten um die Frage, wie man mit Menschen umgeht - also auch darum, wie ein Schiedsrichter mit Spielern umgeht. Wäre Stieler bei der nächsten Unterbrechung zu Plea gegangen und hätte ihm nach einigen erklärenden Worten Gelb gezeigt, wäre dem gemeinsamen Ziel maximal gedient gewesen. Bei Gräfe oder Aytekin wäre das sicher besser abgelaufen (evtl. hätte ein "Sonst mach ich dich gelb" auch ausgereicht).



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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #5


11.02.2020 23:15


ArchieGreen


Preußen Münster-FanPreußen Münster-Fan


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Es fällt mir schwer zu antworten. Der Tenor des Textes, gerade des ersten Teiles missfällt mir. Ich kann die Meinung nicht teilen, dass Fussballprofis ein Duell mit dem Schiedsrichter austragen, in welchem sie zwingend als Sieger hervorgehen müssen. Im Gegenteil, was hier beschrieben wird ist strukturelle Gewalt ohne Augenhöhe, wenn ich den Kommentar lese, macht schon der Artikel klar, dass Schiedsrichter, Spieler und Trainer nicht Teil desselben Systems sind. Wo bleibt bei dem beschriebenen das respektvolle Miteinander. Der Autor geht davon aus der gegenseitige Respekt kann nur durch Sanktionen durchgesetzt werden. Der Schiedsrichter muss Sieger in diesem Konflikt werden. Durch die gezeigte Einstellung wird Gewalt ausgeübt, strukturelle Gewalt. Es scheint mir nicht ganz zufälig das der Autor Strafrechtler ist, die erzieherische Komponente von Kommunikation wird hier beinahe völlig ausgeblendet.
Im Hinblick auf das ausgewiesene Ziel, die Gewalt im Amateurfußball (nicht nur gegen Schiedsrichter- leider aber gegen diese viel zu oft) zu reduzieren, wird ein pingeligeres Pfeiffen wenig, nein gar nichts, bringen. Menschen die anderen Gewalt antun, ist es egal ob Neuer den Reklamierarm hebt, Plea abwinkt oder Streich motzt. diesen Menschen fehlt schlichtweg die Erziehung, die unsere Gesellschaft an Schulen und Vereine abschiebt.

Ich zitiere Thomas Kirches MItglied der Arbeitsgruppe zur Bekämpfung von Gewalt gegen Schiedsrichter des Kreises Krefeld/ Kempen/Grenzland :

"Im Juniorenbereich beginnt dies bei den Eltern, die ihre Kinder immer öfter in Fußballvereinen regelrecht abgeben, damit dort dem Nachwuchs nicht nur das Fußballspielen beigebracht wird, sondern bestenfalls auch noch ein Teil der Erziehung übernommen wird. Hier sind die Vereine und Trainer überfordert und brauchen Unterstützung und Hilfe. Vereine brauchen zudem einen Ansprechpartner, der in der Ohnmachtssituation hilft, wenn ein eigener Spieler einen Schiedsrichter attackiert hat", fordert Kirches. "Wenn man sich vor Augen führt, dass jeder Schiedsrichter wie auch jeder Spieler in jedem Spiel Fehler macht und dass dies nicht auf Absicht, Vorurteile oder sonst etwas zurückzuführen ist, sondern einfach zum Fußball dazugehört, haben wir schon viel gewonnen. Dann bleibt das Hobby des Schiedsrichter auch künftig eine erstrebenswerte und wunderschöne Freizeitbeschäftigung."

Schiedsrichter müssen offen und konsequent sein und ebenso offen dafür, dass sie selbst Fehler begehen. Dann kann man auch mit Kritik anders umgehen.

Die Rechtfertigung der Hinausstellung an Alassane Pleá macht die eigentliche Entscheidung noch schlimmer, markiert sie doch keinen Richtungswechsel im Miteinander sondern vertieft die Gräben weiter. Ist das nicht unser gemeinsamer Sport? Sollten wir dem anderen nicht zugestehen, dass er sich über eine Einzelentscheidung einmal aufregt ohne den Schiedsrichter anzugehen. Dann wahrt man das Gesicht, indem man zugibt überzogen reagiert zu haben und  muss nicht die unterste Moralstufe bemühen, in welcher man das unsportliche Verhalten nur lässt, weil man Angst vor der Strafe hat. Die Spieler versuchen es mit weniger vor den Ball stellen, den Ball wegschlagen, Reklamieren, Fouls simulieren, etc.
Die Schiedsrichter kommunizieren nach und vor dem nächsten Spiel dafür ihre Entscheidungskriterien besser und der DFB steckt Geld in die Ausbildung von Jugendtrainern und Schulen und dann bekommen wir hoffentlich auch das Gewltproblem gegen Schiedsrichter vom Tisch.



VAR abschaffen - sofort!


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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #6


12.02.2020 09:26


harrisking


RB Leipzig-FanRB Leipzig-Fan


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@Funkemariesche

Zitat von Funkemariesche
Niemand möchte viele persönliche Strafen wegen Unsportlichkeiten sehen. Aber das konsequente Vorgehen ist nun einmal notwendig.

Das war nun aber das Problem im Spiel: konsequent war Stielers Vorgehen nicht. Man denke allein an die Rudelbildung, das Anstürmen auf den Schiedsrichter, das aufgeregte Gestikulieren nach der gelb-roten Karten. Das sind die Szenen, die im Sinne der Vorbildfunktion für die Amateure und Nachwuchsspieler am dringendsten unterbunden werden müssten. Darauf hat Stieler nicht reagiert. Die Außenwirkung ist: Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.

Konsequenz ist wichtig, dann kann ein Schiedsrichter aber nicht geringere Vergehen (Meckern "aus der Ferne", ohne den Schiedsrichter anzugehen) streng bestrafen und über schlimmere Vergehen (Meckern und Zustürmen auf den Schiedsrichter, aufgeregte Rudelbildung) hinwegsehen. Ein Schiedsrichter ist auf dem Platz eben nicht wie im Strafrecht einfach nur "Opfer", das willkürlich entscheiden darf, was es bestraft sehen will. Im Strafrecht gibt es diesen Vorbehalt bei Antragsdelikten vor allem, weil der Leidtragende von Beleidigungen, leichten Körperverletzungen oder Diebstahl bei der Anzeige Rücksicht auf persönliche Beziehungen nehmen darf. Deshalb führt der Rekurs auf das Strafrecht hier vollkommen in die Irre.
Klare Außenwirksamkeit als wesentlicher Faktor
Dennoch: Wenn eine gewisse Grenze überschritten ist, insbesondere eine klare Außenwirksamkeit da ist, ist in meinen Augen eine persönliche Strafe erforderlich. Hier beschränkt sich die Wirkung der Aktion nämlich nicht auf den Spieler und den Schiedsrichter, sondern strahlt nach außen (deshalb ja „Außenwirksamkeit“) – und zwar über das konkrete Spiel und die betroffene Liga hinaus.

Diese "Außenwirksamkeit" hat Stieler doch selber massiv befördert. Das Spiel lief weiter - ein Spieler, der nach einem nicht erfolgten Pfiff stehenbleibt, während die gegnerische Mannschaft den Ball hat, gerät aus dem Fokus. Stieler unterbricht das laufende Spiel. Genau die "Bilder, die keiner sehen will", waren so garantiert im Zentrum der Aufmerksamkeit mit maximaler Außenwirksamkeit. 

Wer auf einen Spieler, der wegen einer empfundenen Ungerechtigkeit erregt ist, ohne ein Wort zugeht und ihm die gelbe Karte vorhält, muss wissen, dass diese Erregung mit dieser Karte kaum abklingen kann - eher im Gegenteil. Durch sein absehbar eskalierendes Vorgehen hat Stieler dem übergeordnetem Zweck geschadet. Plea wird (wie im Artikel bestätigt) weithin als Opfer empfunden. Somit ist die Vorbildwirkung schon passé. 

Dem von ihm geleiteten Spiel hat Stieler eindeutig geschadet - ein sehr ansehliches, relativ fair geführtes Spitzenspiel ist eskaliert; der Rest der Partie war eher unschön. Dass die erwünschte Außenwirkung in den Amateurbereich eintreten wird, kann man aus den genannten Gründen auch bezweifeln. Dann hier mit dem Strafrechtsvergleich auf die Opferwillkür zu verweisen, führt das Ganze ad absurdum. Willkürlich entscheiden darf ein Schiedsrichter nicht, denn so zerstört er das Spiel. 

Wirkliche Vorbilder für die unteren Ligen und den Jugendbereich geben Spiele, die von souveränen Schiedsrichtern mit sozialer Kompetenz geleitet werden. Spiele, in denen der Schiedsrichter beruhigend auf Spieler einwirkt und Eskalationen im Vorhinein abwendet (statt sie, wie Stieler, maßgeblich zu befördern). Deniz Aytekin in der neuen Doku bei der Spielleitung zuzusehen, war eine Wohltat. Mangelnde Konsequenz wird ihm niemand nur ansatzweise vorwerfen. Aber jemand wie Aytekin (oder auch Gräfe) wird auch nicht aus "Opfer"-Sicht willkürlich Strafen verteilen. Mehr von solchen Schiedsrichterleistungen und wir hätten die gewünschte Vorbildfunktion.

Es ist schade, dass die Diskussion oft als Gegensatz von Durchsetzung von Regelwerk und Vorbildfunktion einerseits und gewünschte "Emotionen" auf der anderen Seite dargestellt wird. Eskalationen im Profifussball müssen im Sinne des Spiels und der Vorbildfunktion konsequenter unterbunden werden. Gerade deshalb ist Stielers Vorgehen ein Bärendienst. Es geht nicht wirklich um die Frage Gelb oder kein Gelb. Es geht bei beiden Seiten um die Frage, wie man mit Menschen umgeht - also auch darum, wie ein Schiedsrichter mit Spielern umgeht. Wäre Stieler bei der nächsten Unterbrechung zu Plea gegangen und hätte ihm nach einigen erklärenden Worten Gelb gezeigt, wäre dem gemeinsamen Ziel maximal gedient gewesen. Bei Gräfe oder Aytekin wäre das sicher besser abgelaufen (evtl. hätte ein "Sonst mach ich dich gelb" auch ausgereicht).


Ich muss dir leider unterstellen, dass du den Kernaspekt der in der Winterpause erfolgten Änderung im Umgang der SR mit Reklamationen und Unsportlichkeiten scheinbar nicht verstanden hast.

In keiner anderen Sportart dürfen sich Spieler derart über Entscheidungen des SR ungestraft echauffieren. Die Leine der SR im Fußball war hier bisher überbordend lang - und soll jetzt gekürzt werden. Auch Gräfe und Aytekin hätten hier Gelb gezückt - die Verharmlosung von Pleas Reklamation ist der Kern allen Übels in den Diskussionen hier auf WT dazu. Den Täter hier in die Opferrolle zu reden, führt völlig in die Irre. Wäre Plea ruhig geblieben, gäbe es diese Diskussionen nicht. Ursache - Wirkung.

Der einzige Vorwurf, den Stieler sich machen lassen muss, ist in diesem Spiel vorher hier und da etwas zu großzügig gewesen zu sein. Und den, sich hinterher den Fragen der Reporter gestellt zu haben, und sich für seine richtige Entscheidung auch noch zu rechtfertigen. Und dabei eine Spitze gegen den Spieler loszulassen, die der Sache nicht angemessen und dienlich war. Wer hat denn Plea mal gefragt, warum er sich so aufregt, anstatt die Entscheidung des SR zu akzeptieren, wie es die Spielregeln vorsehen?

Man sollte insgesamt unbedingt davon wegkommen, den SR vorzuhalten, dass sie die Spielregeln mit der angemessen Strenge durchsetzen. Der Fehler ist, dass sie es bisher nicht getan haben. Das hat zu einer Reklamations- Routine geführt, die eigentlich durch nichts zu rechtfertigen war und ist.

Hier immer nur auf den SR zu zeigen und was von Kommunikation zu erzählen, ignoriert die Tatsache, dass jeder SR eine andere Art der Ansprache an die Spieler pflegt. Aytekin und Gräfe sind unsere Spitzenschiris. Deshalb gebührt den anderen Pfeifenmännern aber nicht weniger Respekt. Es ist auch Teil des Geschäfts, dass sich die Spieler der Linie des SR anpassen, nicht umgekehrt.



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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #7


12.02.2020 15:08


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@harrisking

Ich sage es mal plakativ, vielleicht fällt dann der Groschen, was @Funkemarieche meint, denn so simpel, wie Du argumentierst, hat er nicht geschrieben:
Nach den Regeln und den verabredeten Verschärfungen war hier eine zweite gelbe Karte möglich. Sie war aber nach Spielsituation, Spielverlauf und Spielleitung bis zu diesem Zeitpunkt nicht angebracht. Das steht in der Kritik. Du mußt das ja nicht übernehmen, Du kannst aber durchaus versuchen, die Argumentation hierzu zu würdigen.

Schau Dir einfach mal an, wie oft Stieler das Spiel unterbrochen hat, um auf Meckerei mit gelb zu reagieren und dazu, wie oft er die Gelegenheit gehabt hätte. Und in diesem Kontext dann, wie schnell in Folge die zweite Gelbe gezogen wird. Genau in dem Moment, in dem Plea mit seinem Geschimpfe aufhört. Schau dann nochmal, wie die Außenwirksamkeit der Meckerei Pleas gewesen wäre, hätte Stieler ihn ignoriert, und wie Stielers Gebaren darauf ausgerichtet ist, eine Außenwirksamkeit zu erzielen, dann verstehst Du vielleicht, was Funkemariesche hierzu schreibt..



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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #8


12.02.2020 17:24


Funkemariesche


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@harrisking

Zitat von harrisking
Ich muss dir leider unterstellen, dass du den Kernaspekt der in der Winterpause erfolgten Änderung im Umgang der SR mit Reklamationen und Unsportlichkeiten scheinbar nicht verstanden hast.

Da möchte ich doch erwidern, weil das Wort "unterstellen" recht passend gewählt ist.

Wenn du meinen Beitrag nur mit etwas Aufmerksamkeit liest, kannst du leicht erkennen, dass ich für die Unterbindung von Reklamationen und Unsportlichkeiten eintrete, z.B.: 

Zitat von Funkemariesche
Man denke allein an die Rudelbildung, das Anstürmen auf den Schiedsrichter, das aufgeregte Gestikulieren nach der gelb-roten Karten. Das sind die Szenen, die im Sinne der Vorbildfunktion für die Amateure und Nachwuchsspieler am dringendsten unterbunden werden müssten.

Meiner Meinung nach hat Stieler aber dazu beigetragen, dass es die Konsequenz in der Liga erstmal nicht so geben wird, wie man es sich gewünscht hätte. Denn jeder Bundesliga-Schiedsrichter wird die desaströsen Auswirkungen von Stielers Agieren vor Augen haben. Etwas, was unbedingt vermieden werden muss, ist da passiert: Ein Schiedsrichter entscheidet ein Spiel und steht im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit. Dem vollkommen richtigen verschäften Vorgehen gegen Unsportlichkeiten wurde so ein Bärendienst erwiesen. 

Zitat von harrisking
Der einzige Vorwurf, den Stieler sich machen lassen muss, ist in diesem Spiel vorher hier und da etwas zu großzügig gewesen zu sein.

Zitat von harrisking
Es ist auch Teil des Geschäfts, dass sich die Spieler der Linie des SR anpassen, nicht umgekehrt.

Dir ist nicht klar, dass du dir selber widersprichst? Stieler "vorher hier und da etwas zu großzügig" - welcher "Linie des SR" sollen sich die Spieler denn angepasst haben, wenn aus heiterem Himmel innerhalb von Sekunden Gelb und Gelb-Rot gezogen wird? Ein zentraler Punkt meines Beitrags war gerade, dass Stieler nicht konsequent war - ganz im Gegenteil, und auch nicht nur "vorher" war er inkonsequent. Die eigentlich dringend zu unterbindenden Szenen (Heranstürmen, Rudelbildung, aggressives Reklamieren direkt vor dem Schiedrichter) fanden direkt nach der Hinausstellung von Plea statt. Und der überkorrekte Schiri Stieler agierte wieder butterweich. Das war für die Durchsetzung und Akzeptanz der verschärften Linie (die ich ausdrücklich unterstütze) eine einzige Katastrophe. Denn ich bleibe dabei: Hier wurde mit zweierlei Maß gemessen.

Dass Stieler den Leipzigern einen Punkt gesichert hat, mag dir diese Spielleitung sympathisch machen: erst relativ großzügig und dann mit maximaler Härte den RB-Gegner dezimieren, wodurch RB erst eine Chance hatte, ins Spiel zu kommen.

Zitat von harrisking
Man sollte insgesamt unbedingt davon wegkommen, den SR vorzuhalten, dass sie die Spielregeln mit der angemessen Strenge durchsetzen. Der Fehler ist, dass sie es bisher nicht getan haben. 

Die unzureichenden Durchsetzung prägte (wie gesagt) Stielers Leitung dieses Spiels. "Vorher hier und da etwas zu großzügig", dann ein Hammer mit Gelb und Gelb-Rot innerhalb von Sekunden, direkt danach wiederum unbestreitbar ahndungswürdige Vergehen, auf die Stieler nicht mehr reagieren konnte, weil das Spiel nach seiner Entscheidung weitgehend entglitten war.

Zitat von harrisking
Auch Gräfe und Aytekin hätten hier Gelb gezückt - die Verharmlosung von Pleas Reklamation ist der Kern allen Übels in den Diskussionen hier auf WT dazu. Den Täter hier in die Opferrolle zu reden, führt völlig in die Irre. Wäre Plea ruhig geblieben, gäbe es diese Diskussionen nicht. Ursache - Wirkung.

Dass souveräne Schiedsrichter hier hätten Gelb zeigen können, hatte ich erwähnt. Es ist irreführend, wenn du hier tust, als hätte ich gegen Gelb argumentiert:

Zitat von Funkemariesche
Es geht nicht wirklich um die Frage Gelb oder kein Gelb.


Aber sicher wäre diese Karte ohne Spielunterbrechung gezeigt worden. Schließlich hat Stieler das Spiel kurz nach dem Ballgewinn für Leipzig unterbrochen. Der Spielfluss muss hier vorgehen. Wäre Stieler in einer Spielunterbrechung ruhig und erklärend auf Plea zugegangen, um ihm Gelb zu zeigen, gäbe es diese Diskussionen nicht. Ursache - Wirkung.

Auch, wenn es sich abgedroschen anhört: Respekt ist keine Einbahnstraße. Wie wenig Respekt Stieler vor den Spielern hat, konnte man in der Situation mit Plea sehen und besonders gut im Interview danach erleben. Auch wenn du Kommunikationsfähigkeit kleinreden willst: Das ist eine zentrale Fähigkeit, die Schiedsrichter haben müssen. Wer mit Menschen arbeitet, muss darüber verfügen. Das ist genauso wichtig wie Regelkenntnis und sportliche Fitness. Das Ziel ist eine möglichst ruhige, regelgerechte, faire und unauffällige Spielleitung. Mangelnde Kommunikationsfähigkeit hat zur Eskalation geführt, die Regeln wurden nicht ansatzweise konsequent angewandt (fair war es also nicht) und Stieler stand folgerichtig im Mittelpunkt.

Übrigens: Hier Täter und Opfer sehen zu wollen, ist der Kern des verqueren Strafrechtsvergleichs im Kommentar von Johannes Gründel. Auf dieses Gleis sollte man sich nicht begeben. Wenn ein Schiedsrichter aus "Opfersicht" entscheiden wollte, wäre er in jeder Liga vollkommen fehl am Platz.



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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #9


12.02.2020 19:28


harrisking


RB Leipzig-FanRB Leipzig-Fan


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@Funkemariesche

Zitat von Funkemariesche
Zitat von harrisking
Der einzige Vorwurf, den Stieler sich machen lassen muss, ist in diesem Spiel vorher hier und da etwas zu großzügig gewesen zu sein.

Zitat von harrisking
Es ist auch Teil des Geschäfts, dass sich die Spieler der Linie des SR anpassen, nicht umgekehrt.

Dir ist nicht klar, dass du dir selber widersprichst?


Nein, das ist kein Widerspruch. Auch die SR brauchen etwas Zeit, sich an die neue Linie zu gewöhnen, dass Stieler vorher nicht auf jedes Reklamieren sofort mit einer Verwarnung reagiert, ist erklärbar. Nicht erklärbar ist aber, warum ein Spieler sich - mal ab vom generellen Fehlen von Respekt in dieser Szene - trotz der neuen Anweisungen derart aufregt. Da ist das Fass, das vorher möglicherweise ein paar mal fast voll war, dann eben übergeschwappt, und es gab gelb. Wer sich nach einer gelben Karte nicht sofort auf die Zunge beisst, bekommt die Quittung. Plea hat nicht abgelassen, die Strafe folgte auf dem Fuße. Dass Stieler ihm die Karte in dem Moment zeigt, da Plea endlich ruhig ist - geschenkt. Nach der Verwarnung hat Ruhe zu sein.

Konsequenterweise - da gebe ich dir absolut recht, hätte das anschließende Rudel eine Vielzahl an Verwarnungen statt nur einer nach sich ziehen können, vielleicht müssen. Vermutlich hätten geneigte Fans und Kommentatoren anschließend aber davon gesprochen, dass Stieler auf dem Feld Amok läuft. 

Zweierlei Maß kann ich übrigens genausowenig entdecken, wie die Behauptung, Stieler hätte das Spiel entschieden, irgendwie belegbar wäre. RB war zu jenem Zeitpunkt auch so im Spiel, dafür hatte Herr Sommer zuvor gesorgt.

Dass Werner spät, Schick gar nicht gelb bekommt, bei Entscheidungen, bei denen es um Abstoß oder Ecke geht, hab ich andernorts schon ansatzweise erklärt, im Gegensatz zur Zweikampfbewertung bei Plea/Sabitzer hatte Stieler hier schwarz/weiss zu entscheiden - wenn er dort selbst nicht ganz sicher ist, wird er kaum zur Verwarnung wegen einer Reklamation greifen. Und gerade bei Schick war diese Unsicherheit am langen Zögern klar ersichtlich, die Entscheidung letzten Endes mE auch falsch, mithin die Erregung verständlich, wennauch in ihrer Art unangebracht.

Aber sicher wäre diese Karte ohne Spielunterbrechung gezeigt worden. Schließlich hat Stieler das Spiel kurz nach dem Ballgewinn für Leipzig unterbrochen. Der Spielfluss muss hier vorgehen. Wäre Stieler in einer Spielunterbrechung ruhig und erklärend auf Plea zugegangen, um ihm Gelb zu zeigen, gäbe es diese Diskussionen nicht.


Damit hast du möglicherweise Recht. Das wäre dann aber nicht Ursache-Wirkung, sondern Wirkung-weiterführende Wirkung. Die Ursache ist und bleibt Plea. Wäre Plea nach der Verwarnung runter gefahren, hätten wir die Diskussion nicht. Der Spieler ist hier nach wie vor der Verursacher aller weiteren Handlungen.

Womit wir bei folgendem wären:

Auch, wenn es sich abgedroschen anhört: Respekt ist keine Einbahnstraße. Wie wenig Respekt Stieler vor den Spielern hat, konnte man in der Situation mit Plea sehen und besonders gut im Interview danach erleben. Auch wenn du Kommunikationsfähigkeit kleinreden willst: Das ist eine zentrale Fähigkeit, die Schiedsrichter haben müssen. Wer mit Menschen arbeitet, muss darüber verfügen. Das ist genauso wichtig wie Regelkenntnis und sportliche Fitness. Das Ziel ist eine möglichst ruhige, regelgerechte, faire und unauffällige Spielleitung. Mangelnde Kommunikationsfähigkeit hat zur Eskalation geführt, die Regeln wurden nicht ansatzweise konsequent angewandt (fair war es also nicht) und Stieler stand folgerichtig im Mittelpunkt.


Stieler ist einer der kommunikativsten SR in der Bundesliga. Du hast die Doku über Aytekin sicher gesehen. Dort läuft so viel Kommunikation, die wir auf den Rängen und am TV nicht mitbekommen - woher willst du wissen, was in den 62 Minuten zuvor auf dem Feld zwischen Stieler und den Spielern gesprochen wurde, ehe es zu dieser Szene kam. Spielt das eventuell hier mit rein??

Auch ich fand seine Aussage im Nachgang überhaupt nicht gut, glaube aber nicht, dass er hier einen Geltungsdrang befriedigen wollte oder seiner Egozentrik fröhnte. Er hat einfach noch ne Spitze losgelassen, weil ihn das ganze sicher auch frustriert hat. Das macht ihn menschlich. Auch SR sind bei weitem nicht unfehlbar, und Stieler hatte sicher keinen Sahne-Tag. Was aber anschließend auf ihn eingeprasselt ist, hat mit Respekt für ihn und seine Kollegen überhaupt gar nix mehr zu tun.



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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #10


12.02.2020 19:54


ArchieGreen


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@rolli

Zitat von rolli
Ich sage es mal plakativ, vielleicht fällt dann der Groschen, was @Funkemarieche meint, denn so simpel, wie Du argumentierst, hat er nicht geschrieben:
Nach den Regeln und den verabredeten Verschärfungen war hier eine zweite gelbe Karte möglich. Sie war aber nach Spielsituation, Spielverlauf und Spielleitung bis zu diesem Zeitpunkt nicht angebracht. Das steht in der Kritik. Du mußt das ja nicht übernehmen, Du kannst aber durchaus versuchen, die Argumentation hierzu zu würdigen.

Schau Dir einfach mal an, wie oft Stieler das Spiel unterbrochen hat, um auf Meckerei mit gelb zu reagieren und dazu, wie oft er die Gelegenheit gehabt hätte. Und in diesem Kontext dann, wie schnell in Folge die zweite Gelbe gezogen wird. Genau in dem Moment, in dem Plea mit seinem Geschimpfe aufhört. Schau dann nochmal, wie die Außenwirksamkeit der Meckerei Pleas gewesen wäre, hätte Stieler ihn ignoriert, und wie Stielers Gebaren darauf ausgerichtet ist, eine Außenwirksamkeit zu erzielen, dann verstehst Du vielleicht, was Funkemariesche hierzu schreibt..


Dem kann ich mich nur anschliessen. Zudem möchte ich nochmal betonen das Kritik an einem Schiedsrichter nicht grundsätzlich als respektlos bewertet werden sollte. Auch für den Schiedsrichter würde es sich gehören, seine Entscheidungen entsprechend kritisch zu hinterfragen und nicht dem Spieler zu drücken, er solle die Gelbe Karte wie ein Mann tragen. Und das in einer Situation in welcher sich der Spieler schon deutlich abgeregt hat.

Zum Thema Konsequenz, die hat Stieler dann auch bei Wolfsburg gegen Düsseldorf vermissen lassen. Bei der Rudelbildung nach der Roten Karte mit bedrängen von Stieler und dem Wegdrücken an der Schulter sah er von Gelb ab.



VAR abschaffen - sofort!


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 Schiedsrichterball: Ach, hör doch auf! - Zweiter Teil  - #11


16.02.2020 02:36


CobraCommander


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@toni21

Zitat von toni21
Zitat von CobraCommander
Auch wenn einiges Wahres hier drin ist.
Die Vergleiche Richtung Strafrecht sind komplett daneben:
1. Ein Opfer ist niemals auch Richter in eigener Sache die Gründe dafür dürften klar sein. Ein Schiedsrichter tritt aber hier als Rächer in eigener Sache auf. Das wird sogar gefordert (= immer Sieger sein). Im regulären Recht wäre das Vigilantentum bzw. Selbstjustiz. Eine Straftat.
2. Im Strafrecht kann ein tatbegünstigendes Verhalten des Opfers sich bis zum Entfall der Strafe auswirken.Dies wäre dann spannend, wenn tatsächlich eine Fehlentscheidung gerügt wird.
3. Beispiele absoluter Antragsdelikte stellen eine deutliche, seltene Ausnahme dar. Aber auch da entscheidet das Opfer nur, ob es das verfolgt sehen möchte, weder über Eröffnung, noch Verurteilung noch Strafmaß.


zu 1.solche Fälle gibt es schon. Im Strafrecht z.B. wenn man in einer Verhandlung den Richter beleidigt bekommt man von diesem dann auch gleich eine Strafe aufgebrummt.
Oder wenn man bei einer Veranstaltung die Security angeht wird man auch von der Veranstaltung ausgeschlossen.
zu 2. auch da passt es nicht ganz. Wenn man die zu einem Streit gerufene Polizei angeht, dann gibt es auch keine Strafmilderung, nur weil die Polizei möglicherweise Opfer und Täter nicht sicher bestimmt hat.
zu 3. Ausnahmen sind das aber nun wirklich nicht. Denke da nur an sexuelle Belästigungen oder Mobbing. 

1. Ordnungsgelder sind keine Strafen im Rechtssinn sondern sollen die Ordnung aufrechterhalten. Für eine Beleidigung würde einfach ein weiteres Verfahren folgen. Im Übrigen sind diese Ordnungsmaßnahmen meist per Rechtsmittel angreifbar. Kommt dann als Motiv Willkür oder Schlamperei des Richters heraus oder, schlimmer, versuchte der Richter, mit diesem Knüppel von einem eigenen Fehler abzulenken, sind wir ziemlich schnell bei Rechtsbeugung und/oder Verfolgung Unschuldiger. Beides kann den Richter ggf. den Job kosten.
2. Der Schiedsrichter ist in diesem Fall nicht die "neutrale" Polizei sondern Streitpartei. Er ist kein Neutraler, der sich wegen fehlender Vorkenntnisse irrt. Ob die Umstände die Schuld mindern oder sogar aufheben, hängt dann vom Einzelfall ab. Man kann in beide Richtung beliebige Konstellationen konstruieren. Den von Dir behaupteten Automatismus gibt es so nicht.
3. Mobbing ist kein Straftatbestand, auch wenn es möglich ist, dabei welche zu "treffen", z.B. üble Nachrede oder Körperverletzung. Sexuelle Belästigung nach §184i ist einer der zehn Tatbestände (von §184 - 184j) innerhalb dieses Paragrafen allein und da nicht einmal einer der Umfangreichsten. 1 von 10 definiere ich nicht als Regelfall, da finde ich Ausnahme angemessener. 



Berlin 30.05.2015 - The few. The proud!


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