Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil

 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #1


03.04.2013 08:58


Thorsten Kinhöfer

Kolumne: Johannes Gründel erklärt in Schieds­richterball auf WahreTabelle.de das Regelwerk und strittige Szenen der Bundesliga.

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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #2


03.04.2013 16:30


ridicule
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??? wer ist Johannes Gründel ???

Ein klassische Situaion, die sich von der landläufigen Vorteilsregel unterscheidet.

Wenn die Argumenttation von Herrn Gründel schlüssig sein soll, dann ...???

1. Spieler Diego wurde gehalten = Foulspiel
2. Spieler Diego kontrollierte trotz Foulspiel in der Vorwärstbewegung den Ball = Vorteilsregelung korrekt angewandt

Bis zu diesem Punkt stimme ich Herrn Gründel zu.
Zur Darlegung nun die Unterscheidung zwischen klassischer Vorteilsregelung und die vorliegende Spielsituation

a) klassische Vorteilsregelung:
3. Der Spieler Diego verliert den Ball unmittelbar, z.B. an einen Gegenspieler oder der Ball geht ins aus
4. Vorteil wird aufgehoben und Freistoß für Spieler Diego

b) Vorliegende Spielsituation:
3. Der Spieler Diego begeht ein Foulspiel und beraubt sich durch eine eigene aktive Handlung des Vorteils (durch das Foulspiel des Spielers Diego ist die vorherige Spielsituation abgeschlossenund der erwartete Vorteil war zu diesem Zeitpunkt eingetreten)
4. Freistoß gegen Spieler Diego

Die Freistoßentscheidung des Schiedsrichter Kinhöfer war absolut korrekt.



Es gibt nur einen CLUB -Tradition und Leidenschaft ist nur zu ersetzen durch mehr Tradition und mehr Leidenschaft - die Leiden schafft


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #3


03.04.2013 16:53


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@ ridicule

Zitat von ridicule
Ein klassische Situaion, die sich von der landläufigen Vorteilsregel unterscheidet.

Wenn die Argumenttation von Herrn Gründel schlüssig sein soll, dann ...???

1. Spieler Diego wurde gehalten = Foulspiel
2. Spieler Diego kontrollierte trotz Foulspiel in der Vorwärstbewegung den Ball = Vorteilsregelung korrekt angewandt

Bis zu diesem Punkt stimme ich Herrn Gründel zu.
Zur Darlegung nun die Unterscheidung zwischen klassischer Vorteilsregelung und die vorliegende Spielsituation

a) klassische Vorteilsregelung:
3. Der Spieler Diego verliert den Ball unmittelbar, z.B. an einen Gegenspieler oder der Ball geht ins aus
4. Vorteil wird aufgehoben und Freistoß für Spieler Diego

b) Vorliegende Spielsituation:
3. Der Spieler Diego begeht ein Foulspiel und beraubt sich durch eine eigene aktive Handlung des Vorteils (durch das Foulspiel des Spielers Diego ist die vorherige Spielsituation abgeschlossenund der erwartete Vorteil war zu diesem Zeitpunkt eingetreten)
4. Freistoß gegen Spieler Diego

Die Freistoßentscheidung des Schiedsrichter Kinhöfer war absolut korrekt.

Trotzdem liegen zwei Fouls von verschiedenen Teams vor. Und da ist gem. Regelwerk bzgl. der Spielstrafe das erste zu ahnden. Dabei ist zweitrangig, ob Diego ein Foul begeht oder sich den Ball zu weit vorlegt. Dafür folgten die beiden Szenen zu dicht aufeinander.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #4


03.04.2013 18:58


hrub
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@ Hagi01

Wenn die Regel tatsächlich so ist, wie Du beschreibst, ist diese für mich absolut unlogisch. Es kann doch nicht sein, dass ein Spieler, der gerade die Vorteilsregel nutzen darf, zur "Belohnung" dass er seinen Gegner foult oder gar schlägt, auch noch einen Freistoß für sich gepfiffen bekommt, weil dadurch, dass er selbst foulte, der für ihn gepfiffene Vorteil nicht zustande kommt.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #5


03.04.2013 18:59


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@ hrub

Zitat von hrub
Wenn die Regel tatsächlich so ist, wie Du beschreibst, ist diese für mich absolut unlogisch. Es kann doch nicht sein, dass ein Spieler, der gerade die Vorteilsregel nutzen darf, zur "Belohnung" dass er seinen Gegner foult oder gar schlägt, auch noch einen Freistoß für sich gepfiffen bekommt, weil dadurch, dass er selbst foulte, der für ihn gepfiffene Vorteil nicht zustande kommt.

Umgekehrt kann es aber auch nicht sein, dass der Spieler, der zuerst foult, für seine Provokation in Form des Fouls auch noch mit dem Freistoß belohnt wird.
Den Freistoß bekommt er ja nicht als Belohnung für sein Vergehen - das wird mit der entsprechenden Karte eh noch bestraft - sondern viel mehr als Entschädigung für das zuvor an ihm begangene Foul.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #6


03.04.2013 19:05


hrub
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@ Hagi01

Zitat von Hagi01
Umgekehrt kann es aber auch nicht sein, dass der Spieler, der zuerst foult, für seine Provokation in Form des Fouls auch noch mit dem Freistoß belohnt wird.

Nein, dafür gab es doch den (vermeintlichen) Vorteil, der dann auch noch abgepfiffen wird, wenn es nicht zu einem Vorteil kommt. Zudem kann der Schiri ja den Spieler auch noch im Nachgang verwarnen. Ich sehe hier keine Belohnung, denn meine Logik sagt mir, dass Diego seinen Vorteil selbst zunichte machte, indem er seinen Gegenspieler foult bzw schlägt. Ergebnis: Der Vorteil ist nicht aufgrund von Gegenspieler etc nicht zustande gekommen, sondern weil Diego sich ganz einfach nicht beherrschen kann. Er ist doch selbst schuld, dass der Vorteil dann zum Nachteil wurde!



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #7


03.04.2013 19:19


Hagi01
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@ hrub

Zitat von hrub
Zitat von Hagi01
Umgekehrt kann es aber auch nicht sein, dass der Spieler, der zuerst foult, für seine Provokation in Form des Fouls auch noch mit dem Freistoß belohnt wird.

Nein, dafür gab es doch den (vermeintlichen) Vorteil, der dann auch noch abgepfiffen wird, wenn es nicht zu einem Vorteil kommt. Zudem kann der Schiri ja den Spieler auch noch im Nachgang verwarnen. Ich sehe hier keine Belohnung, denn meine Logik sagt mir, dass Diego seinen Vorteil selbst zunichte machte, indem er seinen Gegenspieler foult bzw schlägt. Ergebnis: Der Vorteil ist nicht aufgrund von Gegenspieler etc nicht zustande gekommen, sondern weil Diego sich ganz einfach nicht beherrschen kann. Er ist doch selbst schuld, dass der Vorteil dann zum Nachteil wurde!

Das ist nach den Regeln aber nicht wichtig, wichtig ist nur, ob der Vorteil wirklich entstanden ist (so wie ihn sich der SR vorstellt) oder nicht. Wenn man Simons' Verhalten als Foul wertet - und dafür spricht doch einiges - dann hätte es Freistoß für Wolfsburg geben müssen.

Anders sähe es aus, wenn zwischen dem Foul (Genauer: Dem Ende des Fouls) und der Tätlichkeit mehr als ca. 3 Sekunden liegen. Dann könnte der SR den Vorteil nicht mehr zurückpfeifen. Aber hier war das ja nicht der Fall.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #8


03.04.2013 19:47


dermade


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...

*mich mal kurz einmisch*

Die persönlichen Strafen bleiben davon aber unberührt, oder? Also Freistoß für Wolfsburg wegen des Fouls an Diego, aber trotzdem rot für Diego für die Tätlichkeit, oder?

Und wie wäre es wenn Diego seine Vorteil durch ein "normales gelbwürdiges Stürmerfoul" aufgibt? Freistoß Wolfsburg + gelb für Diego? Müsste ja wohl.



"Mehrere Ausrufezeichen, fuhr er fort und schüttelte den Kopf. Sicheres Zeichen für einen kranken Geist." - Terry Pratchett, „Eric“


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #9


03.04.2013 20:02


hrub
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@ Hagi01

Kann ja sein, dass die Regeln bzw die Anweisung an die SR es genau so vorsehen, wie Du beschreibst. Trotzdem ist für mich diese Vorgehensweise aus den von mir beschriebenen Gründen unlogisch, fast sogar schwachsinnig.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #10


03.04.2013 20:26


Hagi01
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@ dermade

Zitat von dermade
*mich mal kurz einmisch*

Die persönlichen Strafen bleiben davon aber unberührt, oder? Also Freistoß für Wolfsburg wegen des Fouls an Diego, aber trotzdem rot für Diego für die Tätlichkeit, oder?

Und wie wäre es wenn Diego seine Vorteil durch ein "normales gelbwürdiges Stürmerfoul" aufgibt? Freistoß Wolfsburg + gelb für Diego? Müsste ja wohl.

Ja, korrekt.

@Hrub:
Die Regel folgt halt da der Logik, dass das erste Vergehen die Spielstrafe bestimmt. Das zweite Vergehen wäre ja gar nicht passiert, wenn der Schiedsrichter das erste direkt abgepfiffen hat. Da man möglichst wenig Einmischung des Schiedsrichters haben will, gibt es dann halt die Spielstrafe, die bei einem sofortigen Pfiff auch erfolgt wäre. Außerdem gibt es andernfalls Probleme mit Fällen, in denen der Schiedsrichter kurz vor der Tätlichkeit das Foul hätte pfeifen wollen, aber nicht mehr schnell genug war. Und als drittes Argument kommt noch dazu, dass die Regel ja möglichst einfach möglichst alle Fälle klar regeln will. Und das ist mit der Regel "Das erste Foul bestimmt die Spielstrafe" ziemlich gut umgesetzt.
Finde ich durchaus nachvollziehbar.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #11


03.04.2013 21:21


ridicule
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@ Hagi01

Zitat von Hagi01

@Hrub:
Die Regel folgt halt da der Logik, dass das erste Vergehen die Spielstrafe bestimmt. Das zweite Vergehen wäre ja gar nicht passiert, wenn der Schiedsrichter das erste direkt abgepfiffen hat.


Das ist unlogisch und inkorrekt. In diesem Fall, der sicher nicht die Regel darstellt, könnte man es sogar dahingehend boshaft Auslegen eine Tätlichkeit zu legitimieren.
Konsquent zu Ende gedacht werde ich nicht gehalten, haue ich meinem Gegenspieler nicht aufs Maul, tritt mir keiner auf die Socken, trete ich nicht zurück in die Wade - Prinzip Aktion folgt Reaktion.
In diesem Fall ist aber ganz klar der Spieler Diego begeht ein Foulspiel und beraubt sich durch eine eigene aktive Handlung des Vorteils. Umkehrschluss: Ohne das eigene Foulspiel wäre der Spieler unbedrängt im Ballbesitz geblieben (nur durch das Abbremsen und zum Schlagausholen konnte der Spieler Simmons wieder in dei Nähe des Spieler Diego kommen).


 Und das ist mit der Regel "Das erste Foul bestimmt die Spielstrafe" ziemlich gut umgesetzt.
Finde ich durchaus nachvollziehbar.


Diese Situation liegt in diesem Fall nicht vor ist aber der Regelfall.
Z.B. Der Ballführende Spieler wird geschubst, behält den Ball, Vorteilsregel, und rennt aufgrund des Schubsers einen Gegenspieler um, oder begeht Handspiel. Hier ist die Sachlage wie von Dir beschrieben, dass zweite Faul wäre ohne das erst Foul nicht geschehen.
Hier Folge ich uneingeschränkt Deiner Argumentation.



Anders sähe es aus, wenn zwischen dem Foul (Genauer: Dem Ende des Fouls) und der Tätlichkeit mehr als ca. 3 Sekunden liegen. Dann könnte der SR den Vorteil nicht mehr zurückpfeifen. Aber hier war das ja nicht der Fall.


Wurde in diesem Fall vom Schiedsrichter korrekterweise nicht angewendet, sondern lediglich das Foulspiel des Spielers Diego bewertet.



Der Schiedsrichter hat mit großer Schärfe die Abfolge der Handlung beobachtet und richtig bewertet und ist meines erachtens 100 % regelkonform.
Ich kann mich nicht erinnern, dass in den Regeln, bzw. deren Auslegung festgehalten ist, dass der Vorteil innerhalb drei Sekunden aufgrund eines Ballverlustes durch ein selbstverschuldetes Foul zurückzunehmen ist.


Lediglich die Bewertung der Aktion des Spielers Diego bleibt diskussionswürdig, aber nicht Bestandteil dieser Diskussion.



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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #12


03.04.2013 23:14


Hagi01
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Das, was Du schreibst, ist ja alles sinnvoll und nachvollziehbar. Es ändert aber nichts daran, dass die gültigen Regeln keine Ausnahme machen, wenn sich der Spieler durch eine Tätlichkeit selbst des Vorteils beraubt. Das mag man schön finden oder auch nicht (ich persönlich finde es aus praktischen Gründen sinnvoll), die Regel ist da aber eindeutig.



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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #13


04.04.2013 08:23


ridicule
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@ Hagi01

Zitat von Hagi01
... die gültigen Regeln keine Ausnahme machen, wenn sich der Spieler durch eine Tätlichkeit selbst des Vorteils beraubt. ... die Regel ist da aber eindeutig.


BIlde mich gerne weiter, aber wo steht das in den Regeln in dieser Form?


Zitat von Hagi01
...ich persönlich finde es aus praktischen Gründen sinnvoll...


Was ist Deiner Meinung daran praktisch?



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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #14


04.04.2013 11:59


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Also meiner Meinung nach hat Diego sich mit dem Schlag gegen Simons den Vorteil selbst zunichte gemacht weshalb Kinhöfer hier nichts vorzuwerfen ist.

Diego ist sowieso nicht das was man fairen Sportsmann nennt von daher ist ihm eigentlich die Hauptschuld für den Ausgleich zuzuschreiben. Wenn er sich immer provozieren lässt ist das erstens unprofessionell und zweitens muss er sich dann nicht wundern dass Kinhöfer das völlig zurecht als Freistoß für Nürnberg pfeift



"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #15


04.04.2013 12:30


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@ ridicule

Zitat von ridicule
Zitat von Hagi01
... die gültigen Regeln keine Ausnahme machen, wenn sich der Spieler durch eine Tätlichkeit selbst des Vorteils beraubt. ... die Regel ist da aber eindeutig.


BIlde mich gerne weiter, aber wo steht das in den Regeln in dieser Form?

Das ergibt sich aus dem Satz "Die Entscheidung zur Ahndung des ursprünglichen Vergehns ist innerhalb der nächsten Sekunden zu treffen" (S. 31, Grundlage für den verzögerten Pfiff) und vor allem aus der Tatsache, dass eine Ausnahmeregel vom Grundsatz (bei Vergehen beider Teams) "erstes Vergehen bestimmt die Spielfortsetzung" nicht existiert. Von daher ist der Grundsatz hier auch anzuwenden.
Zitat von ridicule
Zitat von Hagi01
...ich persönlich finde es aus praktischen Gründen sinnvoll...


Was ist Deiner Meinung daran praktisch?

Dass es eine klare, einfach verständliche Regel gibt: Erstes Foul zählt. Ganz einfach und das versteht selbst der besoffenste Zuschauer am Dorfsportplatz oder in der Kurve.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #16


04.04.2013 13:53


ridicule
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@ Hagi01

Bisher sind keine neuen Erkenntnisse dazugekommen.
Ok, von Deiner Seite wird die Situation anders bewertet, da wird auch kein Konsens mehr  daraus werden.

Zitat von Hagi01
...
Das ergibt sich aus dem Satz "Die Entscheidung zur Ahndung des ursprünglichen Vergehns ist innerhalb der nächsten Sekunden zu treffen" (S. 31, Grundlage für den verzögerten Pfiff) und vor allem aus der Tatsache, dass eine Ausnahmeregel vom Grundsatz (bei Vergehen beider Teams) "erstes Vergehen bestimmt die Spielfortsetzung" nicht existiert. Von daher ist der Grundsatz hier auch anzuwenden.


Die von Dir genannte Regelausführung von S.31 sowie "erstes Vergehen bestimmt die Spielfortsetzung" ist weder für diese Spielsituation relevant noch begründen sie keineswegs Deine vorherige Aussage "Es ändert aber nichts daran, dass die gültigen Regeln keine Ausnahme machen, wenn sich der Spieler durch eine Tätlichkeit selbst des Vorteils beraubt" (diese Regel gibt es nicht).  Es beschreibt lediglich die Vorgehensweise für die Vorteilsgewährung.
Hätte Spieler Diego 3 Sekunden gewartet, hätte sich daraus auch keine Andersbewertung der Spielsituation ergeben. Anders, wenn der Spieler Diego den Ball verliert und anschließend sich zu einer Tätlichkeit hinreißen lässt (innerhalb drei Sekunden).
Wäre, hätte, wenn,


Mehr gibt meines ermessens auch das Regelwerk bei korrekter und scharfer Anwendung nicht her.



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 Schiedsrichterball: Der Vorteil als Nachteil  - #17


04.04.2013 17:42


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Dann frag ich Dich mal umgekehrt, woraus Du mit dem Regelwerk begründest, dass nicht das zuerst erfolgte Vergehen zu ahnden ist. Wenn Du dafür keine Regel findest, dann muss ja der Grundsatz "erstes Vergehen bestimmt die Spielfortsetzung" gelten. Vergehen von verschiedenen Teams haben wir ja offensichtlich.

Zudem werde ich morgen beim Lehrabend unserer SR-Gruppe mal beim Lehrwart und den höherqualifizierten Schiedsrichtern (Bayernliga) nachfragen, wie sie die Szene bewerten, okay?



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