Schiedsrichterball: Ein Spiel in München

Kolumne: Johannes Gründel erklärt bei WahreTabelle das Regelwerk und strittige Fußball-Szenen.

schön geschrieben, aber leider muss ich dir hier auch was anders aufzeigen was nicht annähernd passte, was du aber gerne weg lässt.

Eigentor Alaba, kann man abpfeifen weil ameinsatz (auch wenn nur leicht), kurze zeit später gleicher armeinsatz eines FCB Spielers im eigenen Strafraum gegen einen Werder Spielen -> Kein Elfer, warum?

Für sich genommen kann mein beide egal wie rum Pfeifen, aber nie und nimmer unterschiedlich beurteilen

DAS vergessen SR immer zu erwähnen wenn gesagt wird: "aber so schlimm war das doch ned mit den Etscheidungen"

Die szenen würde ich gerne mal erklärtb bekommen warum beide pro Bayern und schwalbe Pro Bayern, dagegen steht hätte Rot geben "müssen"... hmm finde also 3:1 einfach mal in eine Richtung

P.S. wollte ned sagen das du mir antworten musst ;)

Genau das ist ein gutes Beispiel, warum es so schwer ist, im Internet vernünftige Diskussionen zu führen.
Jeder Mensch, der das Spiel gestern gesehen hat, weiß, dass in den beiden genannten Szenen nicht der "gleiche Armeinsatz" vorlag! Nicht mal annähernd! Da lag bezüglich der Intensität ein großer Unterschied vor!

Aber im Internet schreibt man dann mal schnell, dass es genau gleich war. Das Ergebnis ist dann normalerweise, dass man erst mal ewig lang darüber diskutieren muss, dass sich die beiden Szenen erheblich voneinander unterscheiden.


PS: Ich persönlich bin ja ein großer Verfechter davon, jeglichen Armeinsatz abzupfeifen, weshalb ich in dieser Situation auch einen Elfmeter gegeben hätte.
Das sehen aber 95% hier anders und vor allem ändert es nichts an der Tatsache, dass die beide Szenen nicht vergleichbar sind!

Zum einen sehe ich da tatsächlich keinen gleichen Armeinsatz. Zum anderen ist es aber nunmal faktisch so, dass sehr viel schneller rauswärts als reinwärts gepfiffen wird. Für ein Stürmerfoul reicht schon ein leichtes Schubsen, während es für einen Elfmeter klappern muss. Das muss man nicht gut finden, ist aber die gängige Praxis - unabhängig vom Faktor Bayern. Deshalb habe ich die Situationen auch nicht mit aufgenommen, zumal der Platz ja auch begrenzt ist

Da hast Du (leider) recht. Das wird unterschiedlich beurteilt!
Finde ich zwar nicht richtig, aber ist nun mal leider so.

Schön zu sehen wie eine wissenschaftlich Studie, die mal einen weitaus größeren Datensatz analysiert hat, als die verlinkte Studie im Beitrag, aus dem letzten Jahr, wo es nur um einen Zeitraum von 34 Spieltagen und 3 Mannschaften (Bayern, Stuttgart, Hertha) ging, schlecht geredet und als untragbar dargestellt wird. Der Datensatz der verwendet wurde beeinhaltet Schiedsrichterentscheidungen zu Tore und Elfmeter von 2000 bis 2013/14 , die vom Datendienstleister klassifiziert wurden ( "eindeutig richtig", "debattierbar" oder "eindeutig falsch" - letzteres nur, "wenn es wirklich keinen Zweifel gibt"). 

Was sind denn die wissenschaftlichen Standards die bei der Studie angeblich nicht berücksichtigt wurden? 

Sofort fällt mir da ein Standard ein. Wenn nicht sogar der Standard, wenn es um die Glaubwürdigkeit geht: Transparenz!

Aber das weißt Du sicher auch selber, da Du Hagis Artikel anscheinend gelesen hast!

Zitat von NoSuperman
Schön zu sehen wie eine wissenschaftlich Studie, die mal einen weitaus größeren Datensatz analysiert hat, als die verlinkte Studie im Beitrag, aus dem letzten Jahr, wo es nur um einen Zeitraum von 34 Spieltagen und 3 Mannschaften (Bayern, Stuttgart, Hertha) ging, schlecht geredet und als untragbar dargestellt wird. Der Datensatz der verwendet wurde beeinhaltet Schiedsrichterentscheidungen zu Tore und Elfmeter von 2000 bis 2013/14 , die vom Datendienstleister klassifiziert wurden ( "eindeutig richtig", "debattierbar" oder "eindeutig falsch" - letzteres nur, "wenn es wirklich keinen Zweifel gibt"). 

Was sind denn die wissenschaftlichen Standards die bei der Studie angeblich nicht berücksichtigt wurden? 

Ist schon im entsprechenden Thread verlinkt:
https://sciencefiles.org/2016/04/18/belegt-schiebung-zu-gunsten-von-bayern-muenchen/

Überhaupt ist die Studie der drei Mannen aus Frankfurt, Marburg und aus Unbekannt eher seltsam und entspricht so gar nicht den wissenschaftlichen Gepflogenheiten:
Es gibt keinen öffentlich einsehbaren Text,
Es gibt keine veröffentlichten Berechnungen,
Es gibt keine Angaben zu Methode und Vorgehensweise,
Wer Näheres zu der Studie erfahren will, der muss sich mit Eberhard Feess in Verbindung setzen und sich die Ergebnisse mündlich (!sic) erklären lassen.

Das ist nun wirklich nicht wissenschaftlicher Standard. Man muss eine Studie schließlich auch überprüfen können.

Dazu kommt noch, dass keine Angaben gemacht wurden, wer konkret diese Kategorisierung in "richtig", "falsch", "umstritten" gemacht hat. War das die DFB-SR-Kommission (hohe Glaubwürdigkeit)? Waren das geprüfte Schiedsrichter (geringere Glaubwürdigkeit wegen des fehlenden Einblicks in die Anweisungen im Profibereich, aber immer noch relativ glaubwürdig)? Waren das Ex-Profis (Eher geringe Glaubwürdigkeit, vgl. nur das Gefasel von Strunz und Co. in der Spieltagsanalyse)? Waren das Regellaien (Für eine wissenschaftliche Studie unglaubwürdig)?

Auch fehlen die konkreten Zahlen, wie @Nullfünfer im entsprechenden Thread schon zurecht angemerkt hat.

Die einzigen konrketen Zahlen, die genannt werden ist, dass 4248 Spiele analysiert wurden. Dabei wurden 200 Tore zu unrecht aberkannt und 666 Elfmeter nicht gepfiffen (Mal unabhängig davon wie richtig/falsch hier zustande kam). Ansonsten steht da nur was von signifikant höherer Wahrscheinlichkeit und dass die Wahrscheinlichkeit für Fehlentscheidungen pro Bayern drei Mal so hoch ist. Aber drei Mal so hoch kann auch 3% gegenüber 1% bedeuten, was keinen allzu großen Unterschied macht.

Signifikant bedeutet im wissenschaftlichen Kontext auch nur, dass es einen nicht zufälligen Zusammenhang gibt, aber sagt nichts über die Stärke des Zusammenhangs aus.

Es kann natürlich sein, dass die Macher der Studie noch entsprechend veröffentlichen. Aber solange das nicht geschieht, erfüllt die Studie noch nicht die wissenschaftlichen Standards. Allerdings - und das räume ich gerne ein - ist das natürlich um Welten aussagekräftiger als die ursprüngliche Studie. Die kann man nun wirklich nicht mal ansatzweise erstnehmen.

Als angehender Wirtschaftspsychologie mit halbwegs guter statistischer Ausbildung traue ich mir eine halbwegs zuverlässige Einschätzung der Studie zu und kann ich Hagi01 nur beipflichten - methodisch, statistisch und wissenschaftlich ist diese Studie nicht haltbar.

Die meisten Punkte hat hagi01 schon genannt.

Hinzu kommt noch, dass die Wissenschaftler - jedenfalls auf Basis der Meldunghttps://idw-online.de/de/news649643 - DEN Kapitalfehler statistischer Auswertung begehen: Sie schließen von statistischen Tests, etwa t-Tests oder Korrelationsdaten (also das simple In-Zusammenhang-Setzen zweier Variablen), auf Kausalitäten, also Ursache-Wirkungs-Modellen. Es liegt zwar nahe, dass man erstmal sagt "Es gibt den Bayern-Bonus", wenn man hört "um 60% erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass xy...", das ist wissenschaftlich aber einfach grob falsch und ein no-go. Das müsste ein Prof. eigentlich wissen, so dass sich hier der Eindruck von "Kasse machen" aufdrängt. Zumal diese Studie scheinbar weder im Netz noch in einschlägigen Fachjournals zu finden ist...
 

Wobei auch die Frage ist. Was steht wirklich in der Studie drin? Und was machen die Medien daraus?

Für die Medien ist es ein super Thema, in jeder Fussballsendung wird es erstmal thematisiert ... passt ja auch gut zur Vidal Schwalbe.

Zitat aus dem obigen Artikel:

"Diese Studie entspricht jedoch nicht ansatzweise wissenschaftlichen Mindeststandards. Der Datensatz, auf den man sich stützt, wurde nicht veröffentlicht. Darüber hinaus wurden keine Angaben darüber gemacht, wer die Szenen als „falsch“, „richtig“ und „strittig“ kategorisiert hat. Aber wen kümmert schon wissenschaftliche Methodik, wenn man öffentlich Verschwörungstheorien verbreiten kann?!

Versus Auszug aus dem Bericht zur Studie:


"Für ihre Analyse nutzten die Wissenschaftler Daten von der deltatre AG, welche die Datenbasis der Deutschen Fußballliga pflegt. Hier sind alle Schiedsrichterentscheidungen den Kategorien „eindeutig richtig“, „eindeutig falsch“ oder „debatierbar“ zugeordnet. In der Analyse werteten die Wissenschaftler Tor- und Elfmeterentscheidungen zwischen 2000 und 2013/14 in allen 4.248 Spielen der 1. Bundesliga aus. Ihr Fokus lag auf der Analyse der als „falsch“ kategorisierten Entscheidungen.

Gerne stellt Professor Dr. Eberhard Feess die Studie persönlich vor. Über Angelika Werner können Sie ein persönliches oder telefonisches Gespräch mit ihm arrangieren."

Tja, irgendjemand scheint hier offensichtlich nicht des Lesens mächtig zu sein...

Aber wen kümmert schon journalistische Methodik, wenn man öffentlich Verschwörungstheorien verbreiten kann..?
 

Und, ist damit jetzt der Datensatz öffentlich einsehbar oder klar wer die Szenen bewertet hat?

1. Wer studiert hat, weiß, dass wissenschaftliche Arbeiten nicht allgemein veröffentlicht werden müssen, deswegen auch der Kontaktverweis zum Prof.

2. Offensichtlich die Firma Deltatre, welche sich schon seit Jahrzehnten mit Datenerfassung und statistischer Bewertung von Fußball im Allgemeinen sowie der des deutschen Fußballs im Speziellen beschäftigt

Zitat von DonkeyShot

2. Offensichtlich die Firma Deltatre, welche sich schon seit Jahrzehnten mit Datenerfassung und statistischer Bewertung von Fußball im Allgemeinen sowie der des deutschen Fußballs im Speziellen beschäftigt

Und diese Vermutung (!) sagt etwas über ihre Ahnung von den Regeln aus? Für wissenschaftliche Präzision muss man diese Einordnung mindestens durch aktive Schiedsrichter machen, eigentlich sogar durch Schiedsrichter auf DFB-Ebene.

Zitat von Hagi01

Zitat von DonkeyShot

2. Offensichtlich die Firma Deltatre, welche sich schon seit Jahrzehnten mit Datenerfassung und statistischer Bewertung von Fußball im Allgemeinen sowie der des deutschen Fußballs im Speziellen beschäftigt

Und diese Vermutung (!) sagt etwas über ihre Ahnung von den Regeln aus? Für wissenschaftliche Präzision muss man diese Einordnung mindestens durch aktive Schiedsrichter machen, eigentlich sogar durch Schiedsrichter auf DFB-Ebene.

Offensichtlich scheinen sie zumindest ein wenig Ahnung von Fußball (was m.E. Regelkenntnis sowie -auslegung impliziert) zu haben, sonst wären sie wohl nicht UEFA CL, EL, EM, (FIFA) WM, DFL ect Datendienstleister...

Zitat von DonkeyShot

Zitat von Hagi01

Zitat von DonkeyShot

2. Offensichtlich die Firma Deltatre, welche sich schon seit Jahrzehnten mit Datenerfassung und statistischer Bewertung von Fußball im Allgemeinen sowie der des deutschen Fußballs im Speziellen beschäftigt

Und diese Vermutung (!) sagt etwas über ihre Ahnung von den Regeln aus? Für wissenschaftliche Präzision muss man diese Einordnung mindestens durch aktive Schiedsrichter machen, eigentlich sogar durch Schiedsrichter auf DFB-Ebene.

Offensichtlich scheinen sie zumindest ein wenig Ahnung von Fußball (was m.E. Regelkenntnis sowie -auslegung impliziert) zu haben, sonst wären sie wohl nicht UEFA CL, EL, EM, (FIFA) WM, DFL ect Datendienstleister...

Um die Passquote zu ermitteln, braucht man keine Ahnung von den Regeln. Erst recht nicht in dem Maße, das für wissenschaftliche Standards erforderlich ist.

Zitat von Hagi01

Zitat von DonkeyShot

Zitat von Hagi01

Zitat von DonkeyShot

2. Offensichtlich die Firma Deltatre, welche sich schon seit Jahrzehnten mit Datenerfassung und statistischer Bewertung von Fußball im Allgemeinen sowie der des deutschen Fußballs im Speziellen beschäftigt

Und diese Vermutung (!) sagt etwas über ihre Ahnung von den Regeln aus? Für wissenschaftliche Präzision muss man diese Einordnung mindestens durch aktive Schiedsrichter machen, eigentlich sogar durch Schiedsrichter auf DFB-Ebene.

Offensichtlich scheinen sie zumindest ein wenig Ahnung von Fußball (was m.E. Regelkenntnis sowie -auslegung impliziert) zu haben, sonst wären sie wohl nicht UEFA CL, EL, EM, (FIFA) WM, DFL ect Datendienstleister...

Um die Passquote zu ermitteln, braucht man keine Ahnung von den Regeln. Erst recht nicht in dem Maße, das für wissenschaftliche Standards erforderlich ist.

uff, mutige aussage, damit hast du gefühlt allen nicht schiedsrichtern die ahnung von den regeln aberkannt
--> das ist jetzt mal Provokativ gesagt, kann man aber sicher so sehen, zumindest habe ich das gefühl dabei! <--

Zitat von Ralldid
Genau das ist ein gutes Beispiel, warum es so schwer ist, im Internet vernünftige Diskussionen zu führen.
Jeder Mensch, der das Spiel gestern gesehen hat, weiß, dass in den beiden genannten Szenen nicht der "gleiche Armeinsatz" vorlag! Nicht mal annähernd! Da lag bezüglich der Intensität ein großer Unterschied vor!

Aber im Internet schreibt man dann mal schnell, dass es genau gleich war. Das Ergebnis ist dann normalerweise, dass man erst mal ewig lang darüber diskutieren muss, dass sich die beiden Szenen erheblich voneinander unterscheiden.


PS: Ich persönlich bin ja ein großer Verfechter davon, jeglichen Armeinsatz abzupfeifen, weshalb ich in dieser Situation auch einen Elfmeter gegeben hätte.
Das sehen aber 95% hier anders und vor allem ändert es nichts an der Tatsache, dass die beide Szenen nicht vergleichbar sind!

das Argument das ich nannte haben SR gerne beim beispiel Hummels beim Spiel gegen Ingolstadt genommen, da man eine linie haben soll (hmmm daher auch hier mal mein einwand), dies scheint aber nicht gegeben zu sein, wenn man einen SR in schutz nehmen will

Zitat von Wasabi[Wolf]
uff, mutige aussage, damit hast du gefühlt allen nicht schiedsrichtern die ahnung von den regeln aberkannt
--> das ist jetzt mal Provokativ gesagt, kann man aber sicher so sehen, zumindest habe ich das gefühl dabei! <--

Was ja aber eigentlich auch stimmt, zumindest bei einem großteil der "Experten".
Ist hier auf unserer Seite doch auch so, die meisten Leute hier glauben dass sie die Regeln super gut kennen und auch anwenden können.
10 Minuten später kommt dann der Hagi um die Ecke und erklärt dass es nicht so ist weil auf irgendwelchen Schulungen für aktive Schiedsrichter dann Sonderfälle eingebracht werden von denen kein normaler Fussballfan etwas wissen kann.
Das beste Beispiel ist doch unsere beliebte Lex Krug.
 

Zitat von waldi87
Was ja aber eigentlich auch stimmt, zumindest bei einem großteil der "Experten".
Ist hier auf unserer Seite doch auch so, die meisten Leute hier glauben dass sie die Regeln super gut kennen und auch anwenden können.
10 Minuten später kommt dann der Hagi um die Ecke und erklärt dass es nicht so ist weil auf irgendwelchen Schulungen für aktive Schiedsrichter dann Sonderfälle eingebracht werden von denen kein normaler Fussballfan etwas wissen kann.
Das beste Beispiel ist doch unsere beliebte Lex Krug. 

Das hat aber dann nichts mit Regelkenntnisse zu tun, sondern im besten Falle mit der Regelauslegung. Und ab und zu lehrt der Krug dann genau das Gegenteil der Regeln.