Schiedsrichterball: Ein Spiel in München

Zitat von hrub

Zitat von waldi87
Was ja aber eigentlich auch stimmt, zumindest bei einem großteil der "Experten".
Ist hier auf unserer Seite doch auch so, die meisten Leute hier glauben dass sie die Regeln super gut kennen und auch anwenden können.
10 Minuten später kommt dann der Hagi um die Ecke und erklärt dass es nicht so ist weil auf irgendwelchen Schulungen für aktive Schiedsrichter dann Sonderfälle eingebracht werden von denen kein normaler Fussballfan etwas wissen kann.
Das beste Beispiel ist doch unsere beliebte Lex Krug. 

Das hat aber dann nichts mit Regelkenntnisse zu tun, sondern im besten Falle mit der Regelauslegung. Und ab und zu lehrt der Krug dann genau das Gegenteil der Regeln.

jups, besonders, wenn das nur die SR kennen, aber die Spieler z.B. ned ... auch komm, das wird dann doch lächerlich, ich kann auch Fussball Spielen, die Regeln auswendig kennen, aber ein Krug hat das intern (also ohne infos an die anderen) einfach mal geänder? ja das ist das wichtigste für ne Wissenschaftliche Arbeit

Sry das es so Lächerlich klingt, aber genau das ist die behauptung: wir Brauchen unbedingt bei Wissenschaftlichen erhebungen (UEFA CL, UEFA EL, BL usw.) einen SR vom DFB (!) ... hmmmmm, das erkläre mir mal einer, das ein Profi SR aus der Premier League diese schulungen mitbekommt und dies dann zur allgemeine Regeln werden soll, so das alle diese kennen MÜSSEN

In einer wissenschaftlichen Arbeit muss die höchstmögliche Präzision gehalten werden. Und Situationen sind sehr schwierig zu beurteilen, das sieht man auf dieser Seite nahezu jedes Wochenende. Dafür braucht man schon eine gewisse Regelkenntnis. Selbst ich als Schiedsrichter, der jedes Wochenende zwei bis drei Einsätze hat und regeltechnisch auf dem neusten Stand ist, sehe mich nicht als geeignet, weil ich die DFB-internen Richtlinien nicht (vollständig) kenne. Wenn man die Entscheidungen aber wirklich korrekt bewerten will, dann muss man diese Richtlinien auch kennen.

Zitat von Hagi01
In einer wissenschaftlichen Arbeit muss die höchstmögliche Präzision gehalten werden. Und Situationen sind sehr schwierig zu beurteilen, das sieht man auf dieser Seite nahezu jedes Wochenende. Dafür braucht man schon eine gewisse Regelkenntnis. Selbst ich als Schiedsrichter, der jedes Wochenende zwei bis drei Einsätze hat und regeltechnisch auf dem neusten Stand ist, sehe mich nicht als geeignet, weil ich die DFB-internen Richtlinien nicht (vollständig) kenne. Wenn man die Entscheidungen aber wirklich korrekt bewerten will, dann muss man diese Richtlinien auch kennen.

Dann dürften geeignete wissenschaftliche Studien aber nur von dem jeweils aktuellen SR-Lehrwart angefertigt werden. Die Richtlinien ändern sich sowieso fortlaufend und da würde bei einer Studie von mehr als einem Jahrzehnt selbst der Fandel oder der Wagner überfordert sein.

Zitat von hrub
Dann dürften geeignete wissenschaftliche Studien aber nur von dem jeweils aktuellen SR-Lehrwart angefertigt werden. Die Richtlinien ändern sich sowieso fortlaufend und da würde bei einer Studie von mehr als einem Jahrzehnt selbst der Fandel oder der Wagner überfordert sein.

Noch besser: Man muss bei jeder Saison für die Entscheidung die jeweils zu diesem Zeitpunkt gültige Regelauslegung zu Grunde legen.;) 

Aber alles, was hier gegen die Studie vorgebracht wird, lässt sich dadurch entkräften, dass man die Entscheidung "debattierbar" sehr weit fast, die Fehlentscheidungen damit relativ unzweifelhaft und nicht über die Jahre sowie Regelauslegungen wandelbar sind und wenn dann die Tests immer noch signifikante Ergebnisse ausspucken, dann kann man sich zumindest der Korrelation relativ sicher sein. Hängt dann nur an der Größe der Stichprobe.

Ob die aus der Korrelation abgeleitete, angenommene Kausalität stimmt ist damit zwar keineswegs nachgewiesen, aber das stört in vielen "Wissenschaften" irgendwie auch keine Sau.

Zitat von Hagi01
In einer wissenschaftlichen Arbeit muss die höchstmögliche Präzision gehalten werden. Und Situationen sind sehr schwierig zu beurteilen, das sieht man auf dieser Seite nahezu jedes Wochenende. Dafür braucht man schon eine gewisse Regelkenntnis. Selbst ich als Schiedsrichter, der jedes Wochenende zwei bis drei Einsätze hat und regeltechnisch auf dem neusten Stand ist, sehe mich nicht als geeignet, weil ich die DFB-internen Richtlinien nicht (vollständig) kenne. Wenn man die Entscheidungen aber wirklich korrekt bewerten will, dann muss man diese Richtlinien auch kennen.

Und selbst wenn man diese Richtlinien korrekt anwendet, gibt es ja immer den Einzelfall und den Ermessensspielraum. Selbst zwei Lehrwarte können diesselbe Szene korrekt unterschiedlich bewerten - denk nur mal an die Spiellinie des SR, die auch wieder auf die Einzelfallbeurteilung zurückwirkt. Ein Elfer bei einem Schubser im Strafraum kann je nach Spiellinie korrekt oder absolut grotesk sein. Ich denk hier nur mal an das Spiel Leicester gegen Sunderland.

In meinen Augen krankt diese Studie schon alleine daran, daß sie sich auf Datenmaterial stützt, dessen Zustandekommen sie gar nicht untersucht hat auf ihre Tauglichkeit für eine wissenschaftliche statistische Auswertung. Soweit ich im Bilde bin, wird sogar gesagt, daß sie unbesehen übernommenes Datenmaterial auswertet. Damit ist sie aber keine wissenschaftliche Studie mehr.

Ob man überhaupt eine verlässliche Datengrundlage für eine solche Studie finden kann, sehe ich im Zusammenhang mit dem, was Du zur Szenenbeurteilung ausführst, als äußerst fraglich an. Ich kann's mir eigentlich nicht vorstellen.

Zitat von 1wurf

Zitat von hrub
Dann dürften geeignete wissenschaftliche Studien aber nur von dem jeweils aktuellen SR-Lehrwart angefertigt werden. Die Richtlinien ändern sich sowieso fortlaufend und da würde bei einer Studie von mehr als einem Jahrzehnt selbst der Fandel oder der Wagner überfordert sein.

Noch besser: Man muss bei jeder Saison für die Entscheidung die jeweils zu diesem Zeitpunkt gültige Regelauslegung zu Grunde legen.;) 

Aber alles, was hier gegen die Studie vorgebracht wird, lässt sich dadurch entkräften, dass man die Entscheidung "debattierbar" sehr weit fast, die Fehlentscheidungen damit relativ unzweifelhaft und nicht über die Jahre sowie Regelauslegungen wandelbar sind und wenn dann die Tests immer noch signifikante Ergebnisse ausspucken, dann kann man sich zumindest der Korrelation relativ sicher sein. Hängt dann nur an der Größe der Stichprobe.

Ob die aus der Korrelation abgeleitete, angenommene Kausalität stimmt ist damit zwar keineswegs nachgewiesen, aber das stört in vielen "Wissenschaften" irgendwie auch keine Sau.

Kannst Du Dir vorstellen, daß man in 10 Jahren tatsächlich zu ausreichend vielen unzweifelhaften Fehlentscheidungen kommt, um eine verläßliche Studie machen zu können? Ich kann es mir nicht vorstellen. Da wirkt dann die Relation zu allen Fällen, durch - die Relation der ausgewerteten zu den unausgewerteten strittigen schlägt dann wieder auf die Signifikanz der ausgewerteten zurück.

Wetten in den Statistic kursen hat man diese Studio als Beispiel genommen, wie man es nicht macht^^Es gibt da eigentlich überhaupt keine Diskusions grundlage.
Es ist wie in Mathe.
Ohne Rechen weg ( in den Fall, die Methodik die nicht offen gelegt wird)
Und ohne Beweiß. 
Hast du einfach nur eine Zahl oder eine Aussage (in den fall verschwörungs Theorie) 

Zitat von Charos
Wetten in den Statistic kursen hat man diese Studio als Beispiel genommen, wie man es nicht macht^^Es gibt da eigentlich überhaupt keine Diskusions grundlage.
Es ist wie in Mathe.
Ohne Rechen weg ( in den Fall, die Methodik die nicht offen gelegt wird)
Und ohne Beweiß. 
Hast du einfach nur eine Zahl oder eine Aussage (in den fall verschwörungs Theorie) 

Naja, da hat jemand nicht wirklich aufgepasst, es gibt genug Studien die das nicht offen legen und dennoch als Korrekt angesehen werdem, hmm laut deiner def. ist das unmöglich.

BTT: naja jeder kann schreien: Ja die ist Richtig, oder ne einfach Verschwörungstheorie, aber einfach zu sagen, nenene das geht garned so man muss Pers. X oder Pers. Y als grundlage nehmen, da die die einzigen sind die ahnung von haben (nachmal: Fandel z.B. hat mit der Regelauslegung in der CL z.B. nichts zu tun, da kann er in Deutschlang Regeln nach belieben verbiegen, das juckt die UEFA ned!).

Also kann mir irgendjemand von den Personen die hier alles ins Lächerliche ziehen wollen sagen wer den gefragt werden muss das man eine "verlässliche" Studie hat die allgemeingültig gehalten werden kann? Ich bin mir sicher nicht Fandel

Zitat von wasabi[wolf]
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Also kann mir irgendjemand von den Personen die hier alles ins Lächerliche ziehen wollen sagen wer den gefragt werden muss das man eine "verlässliche" Studie hat die allgemeingültig gehalten werden kann? Ich bin mir sicher nicht Fandel

An ende des Tages ist es einfach...
Benutze deinen Kopf!
Ich versuche es jetzt Philosophich zu erklären, logic wirkt ja anscheinent nicht^^
Wenn jemand zu dir sagt "Kühe sind Rosa!"  dann glaubst du es auch nicht....
Denn wir kennen nur "Kühe die nicht Rosa sind." 
Wenn jetzt plötzlich eine " Grüne Kuh" auftauchen würdest, dann hättest du eine Grundlage, zu zweifeln. " Wenn es grüne Kühe gibt, dann kann es auch Rosa Kühe geben!"
Aber  bis dahin ist es nur eine "Theorie" solange man keine Beweiße hat.
Nun ähnlich ist es mit der Studie! 
"Bayern Bonus" ist eine " Rosa Kuh"
Da es Fehlentscheidungen gibt... hast du eine " Grüne Kuh" und kannst zweifeln.
" Wenn es Fehlentscheidungen gibt, kann es sein, dass Bayern bevorzugt wird!"
Aber hier ist das Problem, die Studie ist nur eine "Theorie" da ihr jegliche Beweißlage fehlt!
Denn die macher der Studie haben die "Rosa Kuh" den Beweiß für " den Bayern Bonus" nicht vorgelegt!
Und zwar vor Niemanden außer sich selbst!
Folglich sind es einfach nur Behauptungen... Diese als Wissenschaftlich erwießen zu bennenen ist Fresch!

Übrigens ähnlich haben es die Nazis mit ihren " Juden Studien" auch gehalten!
Deswegen reagieren auch die Wissenschaftler so gereitzt auf so einen Unsinn!

 

Zitat von wasabi[wolf]
....
Naja, da hat jemand nicht wirklich aufgepasst, es gibt genug Studien die das nicht offen legen und dennoch als Korrekt angesehen werdem, hmm laut deiner def. ist das unmöglich.

BTT: naja jeder kann schreien: Ja die ist Richtig, oder ne einfach Verschwörungstheorie, aber einfach zu sagen, nenene das geht garned so man muss Pers. X oder Pers. Y als grundlage nehmen, da die die einzigen sind die ahnung von haben (nachmal: Fandel z.B. hat mit der Regelauslegung in der CL z.B. nichts zu tun, da kann er in Deutschlang Regeln nach belieben verbiegen, das juckt die UEFA ned!).

Also kann mir irgendjemand von den Personen die hier alles ins Lächerliche ziehen wollen sagen wer den gefragt werden muss das man eine "verlässliche" Studie hat die allgemeingültig gehalten werden kann? Ich bin mir sicher nicht Fandel

Soweit muß man bei der Studie doch gar nicht gehen. Wenn ich irgendwas statistisch auswerten will, muß ich sicherstellen, daß die Datengrundlage das auch zulässt. Ich muß mir also zu der Datengrundlage auf ihre Tauglichkeit hin Gedanken machen und als allererstes mal prüfen, ob sie methodisch sauber zustandegekommen ist. Genau das ist aber nicht geschehen. Mit Offenlegen hat das überhaupt nichts zu tun.  Alles weitere sind hier doch nur Überlegungen, ob man in der vorliegenden Frage überhaupt zu einer verläßlichen Datengrundlage kommen kann, also zu ausreichend vielen als klar falsch oder klar richtig entschieden bewerteten Elfern.

Weiterhin kann man sich vor dem diskutierten Hintergrund auch Fragen zur Aussagekraft stellen. In meinen Augen sagt die Studie nichts über die SR-Bewertungen aus, sondern nur über die Bewertungen der Datenerheber. Der saubere Bezug SR-Bewertung zu Datenerheberbewertung fehlt einfach. Um das mal kraß zu formulieren - wenn die Bewerter z. Bsp.überwiegend Fans von "niederrangigen" Teams waren, dann hat man da doch wieder einen Einfluß auf die Bewertung, die die Studie überhaupt nicht berücksichtigt hat.

Die Überlegung führt dann wieder zurück zur Frage, wie man solche Daten objektiv erheben kann. Ich seh da ehrlich gesagt überhaupt keinen Weg bzw. wäre der extrem aufwendig ohne die Gewähr, tatsächlich ausreichendes Datenmaterial zu bekommen.

Auf die Idee, so ne Studie zu machen, kann in meinen Augen wirklich nur jemand kommen, der mit Fußball überhaupt nichts am Hut hat.

Ich will da jetzt aber mal mit einem realen Beispiel kommen. Spiel Leicester - Sunderland, in dem es zwei unberechtigt gegebene Elfer gegeben hat, einen für das höherrangige Team, einen für das niederrangige Team. Im Spiel englische Linie, bei allen Eckbällen jede Menge Gerangel. Dann etwa 15 min vor Schluß führt ein solches Gerangel plötzlich zu einem Elfer, über den alle erstmal staunen. Von der Situation her kann man den jetzt beurteilen als klar unstrittig, weil die Regeln den eindeutig hergeben. Wenn der SR diese Situation so beurteilt, hätte er aber vorher auf beiden Seiten mindestens weitere 5 Elfer bei Eckbällen pfeifen müssen. Wo packst Du den Elfer jetzt hin? Und was machst Du mit den anderen 10 nicht gegebenen Elfern? Da spielt für die Bewertung doch eindeutig auch die Frage der Linie des SR eine Rolle - wie fließt die denn in die Bewertung ein?  In der Nachspielzeit oder kurz vor Schluß dann ein Eckball, bei dem Huth eindeutig im Halsbereich geklammert und sein Kopfball verhindert wird - nehme ich jetzt den falsch gegebenen Elfer als Maßstab, wäre ein Pfiff absolut unumgänglich gewesen, nehme ich die Spiellinie, kann ich das als Kannelfer beurteilen, hab aber auch die Möglichkeit, das als Mußelfer zu sehen. Ich bin überzeugt, daß jeder Wissenschaftler angesichts dieses Beispiels zu dem Ergebnis kommt, daß solche Dinge sich einer objektiven Klassifizierung entziehen.

Zitat von wasabi[wolf]
Naja, da hat jemand nicht wirklich aufgepasst, es gibt genug Studien die das nicht offen legen und dennoch als Korrekt angesehen werdem

Äh, nein? Keine Studie, die nicht ihre Methodik offenlegt wird als korrekt oder überhaupt nur diskutierbar angesehen. Vielleicht unter irgendwelchen Scharlatanen, wenn sie ein "Studie" die die Wirksamkeit vom Homoöpathie oder ähnlichem "belegt". Aber nicht im Wissenschaftsbetrieb. Reproduzierbarkeit ist da ein unabdingbarer Teil von wissenschaftlichen Versuchen. Und reproduzieren kann ich nur etwas, das überhaupt bekannt ist.
 

Wäre mal interessant die Studie zu lesen, denn ein (Anfangs-)Kapitel sollte sich mit der Methodik auseinandersetzen, sonst ist sie wahrlich arbiträr und letztlich gänzlich wissenschaftlich obsolet.
Wer meldet sich nun bei Frau Angelika Werner?
Freiwillige vor!

Gut geschrieben

ich wollte doch mit meinem Letzten Post besonder auf die sache von @Hagi01 eingehen der ja unbedingt einen SR, besonders einen aus der Buli oder jemanden wie Krug da als "beratend" oder awas auch immer dabei, aber sehr schön das du die Englische Liga rein bringst, da würde ich gerne wissen was ein Krug zu sagen hätte? (Tippe auf 0,0000000  % ).

Dein Beispiel ist übrigens Top (ist ernst gemeint und soll auf jedenfall Bitte als Lob aufgefasst werden). Ich glaube ich habe nicht gesagt (oder zumindest sollte es nicht so rüberkommen) das ich diese Stufie als absolute wahrheit sehe oder so. Du spricht hier was an was sehr wichtig ist, das ist die Linie und die auslegung der SR, ja die ist nicht immer gleich und das macht den fussball auch ein wenig interresant, aber die Linie hier ist ja auch wären eines Spieles nicht gleich also das darf man den SR wohl seites der WT auch nicht zum vorwurf machen

Aber hier sich hinstellen und sagen das nur SR, besonders Lehrwarte die mit Int. fussball sowas von rein garnichtsmehr zu tun haben die EINZIGEN sind die sowas beurteilen dürfen, das ist in meinen augen schlicht weg Flasch!