Schiedsrichterball: Hand ist Hand?

 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #1


27.02.2020 21:41


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 Eingriffsgrund & Überprüfungszeitraum des VAR im Fokus

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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #2


27.02.2020 22:22


ArchieGreen
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Nur das Wendt nicht nach dem Ball greift, sondern versucht diesem auszuweichen und dann den Ball an den anderen Arm bekommt. Wieso die Bewegung der linken Hand ein Indiz für die unnatürliche Armhaltung der anderen sein soll ist ohnehin schwer nachvollziehbar.



VAR abschaffen - sofort!


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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #3


28.02.2020 14:51


Wasabi[Wolf]


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sry, aber allein der letzte satz zeigt doch das, das hier nix mit den Regeln zu tun hat. Eine Torabwehraktion, kann laut regeln nicht zu einer Spielsituation führen.

Das wurde doch nur gewählt um einen reiserrischen Teil zu produzieren der so nicht existieren kann!



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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #4


29.02.2020 09:43


Hagi01
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@Wasabi[Wolf]

Zitat von Wasabi[Wolf]
sry, aber allein der letzte satz zeigt doch das, das hier nix mit den Regeln zu tun hat. Eine Torabwehraktion, kann laut regeln nicht zu einer Spielsituation führen.

Das wurde doch nur gewählt um einen reiserrischen Teil zu produzieren der so nicht existieren kann!

Es geht nicht darum, ob das eine neue Spielsituation ist, sondern ist ein argumentum ad absurdum: Wenn eine Ballberührung wie die von Wendt die Angriffsphase unterbrechen würde, fiele die vorherige Abseitsstellung (Situation: Pass auf knapp im Abseits stehenden Torschützen, der der schießt, Torwart lässt prallen, derselbe Angreifer staubt dann ab - strafbares Abseits nur beim ersten Torschuss) nicht mehr in den Überprüfungszeitraum des VAR, sodass dieser auf das strafbare Abseits nicht mehr hinweisen dürfte.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #5


29.02.2020 09:46


Wasabi[Wolf]


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von Wasabi[Wolf]
sry, aber allein der letzte satz zeigt doch das, das hier nix mit den Regeln zu tun hat. Eine Torabwehraktion, kann laut regeln nicht zu einer Spielsituation führen.

Das wurde doch nur gewählt um einen reiserrischen Teil zu produzieren der so nicht existieren kann!

Es geht nicht darum, ob das eine neue Spielsituation ist, sondern ist ein argumentum ad absurdum: Wenn eine Ballberührung wie die von Wendt die Angriffsphase unterbrechen würde, fiele die vorherige Abseitsstellung (Situation: Pass auf knapp im Abseits stehenden Torschützen, der der schießt, Torwart lässt prallen, derselbe Angreifer staubt dann ab - strafbares Abseits nur beim ersten Torschuss) nicht mehr in den Überprüfungszeitraum des VAR, sodass dieser auf das strafbare Abseits nicht mehr hinweisen dürfte.


naja, dafür gibt s ja regeln, diese ist genau definiert, spielt der Torwart den Ball mit absicht bei einer Torabwehr aktion -> Keine neue Spielsituation.
Spielt der Torwart den Ball mit absicht (du hat mir mal erklärt es muss kein gezieltes zuspiel sein) und es ist keine Torabwehr aktion -> neue Spielsituation.

Somit ist doch das Beispiel vollkommen sinlos, da es über die Regeln zu 100% gedeckt ist!



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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #6


29.02.2020 10:06


FussballAlsFremdwort


Dynamo Dresden-FanDynamo Dresden-Fan


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Wir lernen wieder mal:
man macht sich die Welt wie sie einem gefällt und am Ende des Tages sind alle getroffenen Entscheidungen "richtig", obwohl sie zwar nicht von den Regeln gedeckt werden, aber es angebliche Anweisungen gibt, die zwar von niemandem einsehbar sind, aber trotzdem zu beachten sind. 
 



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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #7


29.02.2020 10:19


Hagi01
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@Wasabi[Wolf]

Zitat von wasabi[wolf]
Zitat von Hagi01
Zitat von Wasabi[Wolf]
sry, aber allein der letzte satz zeigt doch das, das hier nix mit den Regeln zu tun hat. Eine Torabwehraktion, kann laut regeln nicht zu einer Spielsituation führen.

Das wurde doch nur gewählt um einen reiserrischen Teil zu produzieren der so nicht existieren kann!

Es geht nicht darum, ob das eine neue Spielsituation ist, sondern ist ein argumentum ad absurdum: Wenn eine Ballberührung wie die von Wendt die Angriffsphase unterbrechen würde, fiele die vorherige Abseitsstellung (Situation: Pass auf knapp im Abseits stehenden Torschützen, der der schießt, Torwart lässt prallen, derselbe Angreifer staubt dann ab - strafbares Abseits nur beim ersten Torschuss) nicht mehr in den Überprüfungszeitraum des VAR, sodass dieser auf das strafbare Abseits nicht mehr hinweisen dürfte.


naja, dafür gibt s ja regeln, diese ist genau definiert, spielt der Torwart den Ball mit absicht bei einer Torabwehr aktion -> Keine neue Spielsituation.
Spielt der Torwart den Ball mit absicht (du hat mir mal erklärt es muss kein gezieltes zuspiel sein) und es ist keine Torabwehr aktion -> neue Spielsituation.

Somit ist doch das Beispiel vollkommen sinlos, da es über die Regeln zu 100% gedeckt ist!

Ich glaube, wir ackern gerade auf verschiedenen Feldern und dann auch noch mit unterschiedlichem Saatgut
Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir um die Frage, ob der Torschütze strafbar eingreift. Das tut er und zwar in dem Moment, in dem er den Ball vom Mitspieler vor dem ersten (!) Torschuss bekommt. Denn hier steht er im Abseits und berührt den Ball. Beim zweiten Torschuss dagegen greift er nicht (nochmal) aktiv ein. Du hast zwar Recht, die Parade des Torwarts ist eine Torabwehraktion und damit keine neue Spielsituation. Aber jede Ballberührung eines Angreifers ist eine neue Spielsituation, also auch der erste Torschuss. Und man kann nicht beim eigenen Torschuss selbst im Abseits stehen, da Regel 11 die Ballberührung eines Mitspielers voraussetzt und man nicht sein eigener Mitspieler ist. Das heißt aus Regelsicht: Der Angreifer greift mit dem ersten Torschuss aktiv ins Spielgeschehen ein. Beim zweiten Torschuss ist (isoliert betrachtet) dagegen alles sauber.
Und jetzt kommt das Feld, auf dem ich ackere: Wie lange dauert die Angriffsphase, sprich: Wie lange schaut der VAR zurück? Dafür ist der Begriff der Angriffsphase maßgeblich und die definiert sich wie im Beitrag angegeben. Vielleicht kommt unser Missverständnis aus der Ähnlichkeit der beiden Begriffe. Das VAR-Protokoll spricht nicht von einer "Abwehraktion" und einer "Torabwehraktion", wie Regel 11, sondern davon, dass ein Spieler den Ball "abwehrt". Das ist nicht als der gleiche Begriff zu verstehen, weil es ein ganz anderer Kontext ist - deshalb fehlt auch eine entsprechende Ausnahme für Torabwehraktionen. Wenn man eine Billardaktion wie bei Wendt als "Abwehr" im Sinne des VAR-Protokoll ausreichen lassen und keine Ballkontrollle fordern würde, dann wäre auch die zwischenzeitliche Torwartparade eine solche "Abwehr". Wenn man aber die Angriffsphase so eng fassen würde, dass eine Torwartparade ein "Abwehren" des Balles ist, dürfte der VAR nur den zweiten Torschuss anschauen, weil der erste Torschuss ja noch die vorhergehende Angriffsphase wäre. Das wäre aber absurd, ganz abgesehen davon, dass die Definition der Angriffsphase, die ja noch weitere Merkmale aufweist (kontrollierter Ballbesitz + Aufbau eines neuen Angriffs). Deshalb diente das hypothetische Beispiel als eine Art "Kontrollüberlegung", um noch einmal zu verdeutlichen, dass eine solche Billardaktion die Angriffsphase nicht unterbrechen kann.



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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #8


29.02.2020 10:20


Hagi01
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Zitat von FussballAlsFremdwort
Wir lernen wieder mal:
man macht sich die Welt wie sie einem gefällt und am Ende des Tages sind alle getroffenen Entscheidungen "richtig", obwohl sie zwar nicht von den Regeln gedeckt werden, aber es angebliche Anweisungen gibt, die zwar von niemandem einsehbar sind, aber trotzdem zu beachten sind. 
 
Welcher Aspekt ist denn "von niemandem einsehbar"?



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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #9


29.02.2020 10:26


FussballAlsFremdwort


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
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Wir lernen wieder mal:
man macht sich die Welt wie sie einem gefällt und am Ende des Tages sind alle getroffenen Entscheidungen "richtig", obwohl sie zwar nicht von den Regeln gedeckt werden, aber es angebliche Anweisungen gibt, die zwar von niemandem einsehbar sind, aber trotzdem zu beachten sind. 
 
Welcher Aspekt ist denn "von niemandem einsehbar"?


All das was hier immer als angebliche Anweisung aufgeführt wird. Oder wie nennst du das? 



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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #10


29.02.2020 10:39


Hagi01
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@FussballAlsFremdwort

Zitat von FussballAlsFremdwort
Zitat von Hagi01
Zitat von FussballAlsFremdwort
Wir lernen wieder mal:
man macht sich die Welt wie sie einem gefällt und am Ende des Tages sind alle getroffenen Entscheidungen "richtig", obwohl sie zwar nicht von den Regeln gedeckt werden, aber es angebliche Anweisungen gibt, die zwar von niemandem einsehbar sind, aber trotzdem zu beachten sind. 
 
Welcher Aspekt ist denn "von niemandem einsehbar"?


All das was hier immer als angebliche Anweisung aufgeführt wird. Oder wie nennst du das? 

Ich habe gerade noch einmal im Beitrag nachgeschaut. Da kommt keinmal das Wort "Anweisung" vor. Also was genau meinst Du? Oder ist das nur allgemeines Geflame?



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #11


29.02.2020 15:12


FussballAlsFremdwort


Dynamo Dresden-FanDynamo Dresden-Fan


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von FussballAlsFremdwort
Zitat von Hagi01
Zitat von FussballAlsFremdwort
Wir lernen wieder mal:
man macht sich die Welt wie sie einem gefällt und am Ende des Tages sind alle getroffenen Entscheidungen "richtig", obwohl sie zwar nicht von den Regeln gedeckt werden, aber es angebliche Anweisungen gibt, die zwar von niemandem einsehbar sind, aber trotzdem zu beachten sind. 
 
Welcher Aspekt ist denn "von niemandem einsehbar"?


All das was hier immer als angebliche Anweisung aufgeführt wird. Oder wie nennst du das? 

Ich habe gerade noch einmal im Beitrag nachgeschaut. Da kommt keinmal das Wort "Anweisung" vor. Also was genau meinst Du? Oder ist das nur allgemeines Geflame?


Abgesehen davon, dass es darum sogar im Text geht (Transferleistung voraussgesetzt. Ja das Wort kommt so nicht vor), habe ich nirgends behauptet, dass es hier explizit erwähnt wird.



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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #12


01.03.2020 10:11


Stern des Südens


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Ich bin seit Einführung des VAR sehr enttäuscht über die seitdem systematisch stattfindende Benachteiligung der Angreifer im Vergleich zu den Verteidigern.

1.) bei Abseits wurde die "gleiche Höhe" durch sinnlose Millimeterentscheidungen de Facto abgeschafft - zu Lasten der Angreifer.
Was eine Flut von nachträglichen Toraberkennungen nach sich gezogen hat.

2.) die wesentlich strengere Handhabe beim Stürmerfoul im Vergleich zur viel lockereren Auslegung des Fouls beim Verteidiger. Ein leichter Schubser bei Kopfballtoren der Angreifer wird abgepfiffen, beim Verteidiger kommt beim gleichen Vergehen niemand auf die Idee Strafstoß zu fordern.
Ergo: erneut Riesennachteil für die Angreifer.

3.) die wesentlich strengere Auslegung der Handregel bei einem Tor.
     Hier ebenfalls gravierende Benachteiligung der Angreifer.

Wieso eigentlich die Auslegung??

Damit werden auch noch jene Teams bevorteilt, die sich jeglichem Fussball verschließen und destruktiv einen Bus vor das Tor parken und jegliche Bälle sinnlos wegdreschen.

Alle drei Regelauslegungen sollen gründlich überdacht werden.
Eine neutrale Gleichbehandlung von Stürmer und Verteidiger ist unbedongt von Nöten und das Ungleichgewicht war nie größer als es in den letzten Jahren aus welchen Gründen auch immer zu Gunsten der Verteidiger verschoben wurde.
 



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 Schiedsrichterball: Hand ist Hand?  - #13


03.03.2020 07:20


toni21


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@Stern des Südens

Zitat von Stern des Südens
Ich bin seit Einführung des VAR sehr enttäuscht über die seitdem systematisch stattfindende Benachteiligung der Angreifer im Vergleich zu den Verteidigern.

1.) bei Abseits wurde die "gleiche Höhe" durch sinnlose Millimeterentscheidungen de Facto abgeschafft - zu Lasten der Angreifer.
Was eine Flut von nachträglichen Toraberkennungen nach sich gezogen hat.

2.) die wesentlich strengere Handhabe beim Stürmerfoul im Vergleich zur viel lockereren Auslegung des Fouls beim Verteidiger. Ein leichter Schubser bei Kopfballtoren der Angreifer wird abgepfiffen, beim Verteidiger kommt beim gleichen Vergehen niemand auf die Idee Strafstoß zu fordern.
Ergo: erneut Riesennachteil für die Angreifer.

3.) die wesentlich strengere Auslegung der Handregel bei einem Tor.
     Hier ebenfalls gravierende Benachteiligung der Angreifer.

Wieso eigentlich die Auslegung??

Damit werden auch noch jene Teams bevorteilt, die sich jeglichem Fussball verschließen und destruktiv einen Bus vor das Tor parken und jegliche Bälle sinnlos wegdreschen.

Alle drei Regelauslegungen sollen gründlich überdacht werden.
Eine neutrale Gleichbehandlung von Stürmer und Verteidiger ist unbedongt von Nöten und das Ungleichgewicht war nie größer als es in den letzten Jahren aus welchen Gründen auch immer zu Gunsten der Verteidiger verschoben wurde.
 


Beim ersten Punkt muss ich widersprechen. Dein Eindruck kommt sicher daher, dass man, wenn der Ball im Tor liegt und die Angreifer jubeln, keiner mehr auf den Linienrichter achtet. Es wird also nicht registriert, ob der LR Abseits gesehen hat, oder nicht.
Und jetzt kommt die Krux: Der LR soll ja den Angriff bei knappen Entscheidungen laufen lassen, bis der Ball möglicherweise im Tor landet, und dann erst seine Entscheidung anzeigen.
LR sagt kein Abseits, VAR auch. Ball im Tor - Anstoß keinen störts.
LR sagt Abseits. VAR stellt fest kein Abseits. Ball im Tor - Anstoß keinen störts.
LR sagt Abseits. VAR auch. Ball im Tor, aber zählt nicht. VAR ist schuld...
LR sagt kein Abseits. VAR erkennt aber Abseits.  Ball im Tor, aber zählt nicht. VAR ist schuld...
Es fällt also eigentlich nur auf, wenn ein erzieltes Tor nicht zählt. Und dann ist der VAR Schuld, aber keiner berücksichtigt, wie der LR entschieden hätte.
Bei den berühmt berüchtigten 5 Gomez Toren hatte der LR übrigens in 4 Fällen sowieso auf Abseits entschieden. Vielleicht wäre ihm das eine oder andere Tor ohne VAR ja noch zusätzlich aberkannt worden, weil der LR fällschlicherweise eine Abseitsposition gesehen hat.
Bei der Eintracht gabe es, soweit ich mich erinnern kann, zwei anerkannte Tore, obwohl der LR Abseits erkannt hat. Andersrum ist mir nur der Fall mit den zu großen Füssen von Dost in Erinnerung.
Nach der Wahrscheinlichkeit müssten sich die Korrekturen der LR-Entscheidungen in beide Richtungen die Waage halten. Ich denke dem ist auch so.



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