Sind die momentanen Regeln noch "im Sinne des Sports"?

Zitat von Michel_K
Jede Regel braucht ihre Abgrenzung. Genau so verhält es sich mit der Definition "neue Spielsituation". Es ist klar beschrieben wann genau diese beginnt und es ist auch klar, dass Entscheidungen immer dann bitter sein werden, wenn sie sich denkbar knapp entlang dieser definierten Grenze befinden.

Soweit die Theorie. In der Praxis will ich als Fußballfan trotzdem nicht, dass dieses Tor zählt.

Im übrigen glaube ich, dass es nicht gezählt hätte, wenn nach dem Treffer die Fahne hochgegangen wäre. Ich denke einfach nur, dass für "klare Fehlentscheidung" hier einfach alles stimmen muss um den Treffer zurückzunehmen.

Dann muss ich aber die Definition neue Spielsituation durchziehen, heißt wenn ein Abwehrspieler versucht einen Torschuss zu blocken und ins Tor abfälscht, muss diese als Eigentor gewertet werden. Und wir hätten in jedem Spiel unzählige Freistöße auf Grund der Rückpassregel..

Zitat von Michel_K
Genau so verhält es sich mit der Definition "neue Spielsituation".

Das Entstehen einer sogenannten neuen Spielsituation war aus meiner Sicht schon immer nur in irgendwelchen juristischen Träumereien nachweisbar, aber häufig nicht mit meinem ;-) gesunden Menschenverstand vereinbar.
Daher war das gestern eigentlich nichts neues.

Zitat von Zephyr
Trotzdem sehe ich den Grundsatz der Regel als richtig an. Spielt ein Verteidiger aktiv den Ball, ergibt dies eine neue Spielsituation. Soweit ist für mich alles logisch.

Für mich nicht so uneingeschränkt. Wenn der Verteidiger nur deswegen eingreift, weil er auf den angeblich passiv im Abseits stehenden Stürmer reagieren muss, dann darf der Stürmer aus meiner Sicht da einfach nicht für belohnt werden.

Zitat von Zephyr
Die Frage ist, ob und wie man diesen schwarz/weiß-Regel besser abgrenzen kann. Wann ist eine Berührung ein aktives Spielen? Mir fällt da spontan keine gut und klar formulierte Regelung ein. Vielleicht habt ihr ja Vorschläge.

"Die endgültige Entscheidung über 'aktives Spielen' fällt der Schiedsrichter und ist dabei nur seinem Gewissen verpflichtet. Die vorherigen Fälle sind nur Hilfestellungen für den Schiedsrichter."

Zitat von Handspiellotterie

Zitat von Adlerherz
Korrektheit ist mir hier am Ende definitiv wichtiger als Schnelligkeit der Entscheidung.

Wäre schön, wenn das so wäre. Jetzt haben wir ewig gewartet für eine falsche Entscheidung. 

Und wie immer frage ich: Wo waren denn die tollen Linien, die sonst immer angeblich verwendet werden? Da gibt es doch angeblich keine Zweifel. 

Es ist die richtige Entscheidung, siehe anderer Thread.

Eigentlich müsste man darauf jetzt als Team reagieren und du stellst dein Team in der Defensive so auf das 8 Spieler eng verteidigen, ein Stürmer nicht im Abseits steht und einer in der eigentlich verbotenen Zone. Bei Balleroberung versuchst du nun den Ball so zu spielen das ihn beide Angreifer erreichen können, schaffst du es einen Gegenspieler mit dem Pass zu streifen versucht der im vermeitlichen Abseits an den Pass zu kommen und sonst der andere.
Keine Ahnung ob man damit erfolgreich wäre aber allein um den Regelhütern die Absurdität vor Augen zu führen wäre es lustig.

Zitat von ADLERHERZ

Zitat von Handspiellotterie

Zitat von Adlerherz
Korrektheit ist mir hier am Ende definitiv wichtiger als Schnelligkeit der Entscheidung.

Wäre schön, wenn das so wäre. Jetzt haben wir ewig gewartet für eine falsche Entscheidung. 

Und wie immer frage ich: Wo waren denn die tollen Linien, die sonst immer angeblich verwendet werden? Da gibt es doch angeblich keine Zweifel. 

Es ist die richtige Entscheidung, siehe anderer Thread.

Genau genommen ist es eine "wir wissen es nicht genau"-Entscheidung. Der VAR konnte den Kontakt auch nach 5 Minuten weder bestätigen noch 100%ig widerlegen.

Im Endeffekt können die Verteidiger da nur verlieren. Beim Regelwerk geht es mehr und mehr darum, dass möglichst viele Tore fallen. Die Änderung die beim Abseits im Gespräch ist, dass nichtmehr das vorderste sondern das hinterste Körperteil zählen soll, geht auch genau in die Richtung. Für mich ist die Abgrenzung, ob es Abseits geben sollte oder nicht, ganz klar. Spielt der Verteidiger den Ball ist es aufgehoben, will er den Ball blocken, der auf einen im Abseits stehenden Spieler geht und der Ball kommt trotzdem bei einem im Abseits stehenden Spieler an ist es Abseits. Wird ein Pass auf einen Spieler gespielt der nicht im Abseits steht und der Ball kommt durch blocken zu einem Spieler im Abseits ist es kein Abseits. Eine ähnliche Regelung gab es ja schonmal.

Die aktuelle Regel wo solche Tore wie gestern zählen hat für mich nichts mit Fußball zutun.

Zitat von Jadon
Genau genommen ist es eine "wir wissen es nicht genau"-Entscheidung. Der VAR konnte den Kontakt auch nach 5 Minuten weder bestätigen noch 100%ig widerlegen.

Im Video mit Ton ist der Kontakt ganz eindeutig zu hören. Dazu kann man in der einen Ansicht sowohl eine verschnellerte Rotation des Balles als auch die Reaktion der Schnürsenkel auf den Kontakt erkennen. Ein Kontakt hat meiner Ansicht nach u 100% sicher stattgefunden.

"Deiner Ansicht nach..." also ist es nur eine persönliche Meinung und kein Fakt. 
Deiner Meinung nach ist die Regel auch gut gewählt und wohl im Sinne des Sports, wie man im anderen Thread lesen kann und diese Meinung spricht Bände. 

Zitat von Handspiellotterie
Deiner Meinung nach ist die Regel auch gut gewählt und wohl im Sinne des Sports, wie man im anderen Thread lesen kann und diese Meinung spricht Bände.

Du darfst mir gerne zeigen, wo ich das gesagt haben soll. Ich sagte, dass das Regelwerk gut aufgestellt ist - im Detailsinne. Nicht dass ich mit allen Regeln dort übereinstimme oder sie auch so sehe.
Der Sinn der Aufregung ist für mich schon verständlich - der Verteidiger kann nicht wissen, ob der Stürmer im Abseits steht und MUSS deshalb hingehen, was man ihm dann wiederum nicht schlecht auslegen sollte.
Es ist aber aktuell nunmal so, dass das Regelwerk so ist, wie es ist - und dabei ist es auch sehr klar und eindeutig gereglt. Dass man bei diesen Eindeutigen Regelungen immer Sondersituationen ignorieren muss und somit nicht immer im "Sinne des Sports" oder "vernünftig" entschieden wird, habe ich ebenfalls erwähnt - aber es geht eben nicht beides. Ich kann nicht jede Eventualität berücksichtigen und gleichzeitig ein klares eindeutiges Regelwerk haben - dafür müsste man jede mögliche Situation in allen Facetten im Regelwerk niederschreiben.

Ich sehe eine Veränderung der Ballrotation, sehe die Schnürsenkel und höre einen Kontakt im Video mit Ton - für mich ist die Ballberührung ein Fakt.

Zitat von Adlerherz

Zitat von Handspiellotterie
Deiner Meinung nach ist die Regel auch gut gewählt und wohl im Sinne des Sports, wie man im anderen Thread lesen kann und diese Meinung spricht Bände.

Du darfst mir gerne zeigen, wo ich das gesagt haben soll. Ich sagte, dass das Regelwerk gut aufgestellt ist - im Detailsinne. Nicht dass ich mit allen Regeln dort übereinstimme oder sie auch so sehe.
Der Sinn der Aufregung ist für mich schon verständlich - der Verteidiger kann nicht wissen, ob der Stürmer im Abseits steht und MUSS deshalb hingehen, was man ihm dann wiederum nicht schlecht auslegen sollte.
Es ist aber aktuell nunmal so, dass das Regelwerk so ist, wie es ist - und dabei ist es auch sehr klar und eindeutig gereglt.Dass man bei diesen Eindeutigen Regelungen immer Sondersituationen ignorieren muss und somit nicht immer im "Sinne des Sports" oder "vernünftig" entschieden wird, habe ich ebenfalls erwähnt - aber es geht eben nicht beides. Ich kann nicht jede Eventualität berücksichtigen und gleichzeitig ein klares eindeutiges Regelwerk haben - dafür müsste man jede mögliche Situation in allen Facetten im Regelwerk niederschreiben.

Ich sehe eine Veränderung der Ballrotation, sehe die Schnürsenkel und höre einen Kontakt im Video mit Ton - für mich ist die Ballberührung ein Fakt.

Ist das hier so?
War es nicht einmal so, dass ein zielgerichteter Pass eine neue Spielsituation eingeleitet hat? 
Weil dies aber nicht immer so einfach entscheidbar war, hat man aufkommende Diskussionen darüber nicht aushalten wollen und  ist zur aktuellen'Verbesserung' gekommen. 

Man kann jetzt zwar 'gerechter' entscheiden, im Sinne des Fußballs mit seiner Idee des 'Abseits' ist das aber nicht. Siehe auch die Änderungen im Bereich des absichtlichen Handspieles.

M.E. muss man gewisse Unschärfen und Diskussionen einfach aushalten.



 

Zitat von woscsnh
Ist das hier so?
War es nicht einmal so, dass ein zielgerichteter Pass eine neue Spielsituation eingeleitet hat? 
Weil dies aber nicht immer so einfach entscheidbar war, hat man aufkommende Diskussionen darüber nicht aushalten wollen und  ist zur aktuellen'Verbesserung' gekommen. 
Man kann jetzt zwar 'gerechter' entscheiden, im Sinne des Fußballs mit seiner Idee des 'Abseits' ist das aber nicht. Siehe auch die Änderungen im Bereich des absichtlichen Handspieles.
M.E. muss man gewisse Unschärfen und Diskussionen einfach aushalten.

Ich sage ja: Es geht eben nicht beides.
Du vertrittst die Meinung, dass man lieber etwas offenere Regeln hat und dafür im "Sinne des Spiels" entscheidet, dafür aber wengier Einheitlichkeit und nicht klarere Regeln hat.
Andere vertreten eben eine andere Meinung - und das ist in Ordnung so. Das IFAB versucht, einen Mittelweg zu finden oder im Notfall sich für eins von beidem zu entscheiden. Das kann man kritisieren - das steht dir definitiv zu - du solltest aber auch verstehen, dass die Sichtweise, lieber komplett geregelte Strukturen zu haben, auch eine valide Ansicht der Sache ist.

Nimm beispielsweise mal die hier vorliegende Situation und geh von einer offenen Regel aus. Vermutlich wären wir uns alle sofort ziemlich einig, dass das keine zielgerichtete Aktion des Abwehrspiels war. Jetzt gehen wir aber mal davon aus, dass die Aktion des Abwehrspielers genau bei dieser 50-50-Grenze des Spielraumes liegt. 50% würden es als zielgerichtet einsortieren, 50% nicht. Das hätte zur Folge, dass die Entscheidung "Tor oder nicht?" und damit ggf. das Ergebnis des Spiels dadurch entschieden würde, welche Linie der Schiedsrichter ALS INDIVIDUUM bei der Szene denkt. Eine 50-50-Entscheidung und somit quasi ein Münzwurf zwischen Tor oder nicht. Ist DAS im Sinne des Sports? Eigentlich soll der Schiedsrichter sich ja um die Einhaltung der Regeln kümmern und nicht für das Ergebnis mitverantwortlich sein.

Zitat von Adlerherz

Zitat von woscsnh
Ist das hier so?
War es nicht einmal so, dass ein zielgerichteter Pass eine neue Spielsituation eingeleitet hat? 
Weil dies aber nicht immer so einfach entscheidbar war, hat man aufkommende Diskussionen darüber nicht aushalten wollen und  ist zur aktuellen'Verbesserung' gekommen. 
Man kann jetzt zwar 'gerechter' entscheiden, im Sinne des Fußballs mit seiner Idee des 'Abseits' ist das aber nicht. Siehe auch die Änderungen im Bereich des absichtlichen Handspieles.
M.E. muss man gewisse Unschärfen und Diskussionen einfach aushalten.

Ich sage ja: Es geht eben nicht beides.
Du vertrittst die Meinung, dass man lieber etwas offenere Regeln hat und dafür im "Sinne des Spiels" entscheidet, dafür aber wengier Einheitlichkeit und nicht klarere Regeln hat.
Andere vertreten eben eine andere Meinung - und das ist in Ordnung so. Das IFAB versucht, einen Mittelweg zu finden oder im Notfall sich für eins von beidem zu entscheiden. Das kann man kritisieren - das steht dir definitiv zu - du solltest aber auch verstehen, dass die Sichtweise, lieber komplett geregelte Strukturen zu haben, auch eine valide Ansicht der Sache ist.

Nimm beispielsweise mal die hier vorliegende Situation und geh von einer offenen Regel aus. Vermutlich wären wir uns alle sofort ziemlich einig, dass das keine zielgerichtete Aktion des Abwehrspiels war. Jetzt gehen wir aber mal davon aus, dass die Aktion des Abwehrspielers genau bei dieser 50-50-Grenze des Spielraumes liegt. 50% würden es als zielgerichtet einsortieren, 50% nicht. Das hätte zur Folge, dass die Entscheidung "Tor oder nicht?" und damit ggf. das Ergebnis des Spiels dadurch entschieden würde, welche Linie der Schiedsrichter ALS INDIVIDUUM bei der Szene denkt. Eine 50-50-Entscheidung und somit quasi ein Münzwurf zwischen Tor oder nicht. Ist DAS im Sinne des Sports? Eigentlich soll der Schiedsrichter sich ja um die Einhaltung der Regeln kümmern und nicht für das Ergebnis mitverantwortlich sein.

Schon aus der Formulierung einiger Regeln kann man dooch ableiten, dass sie dem Sinn des Spieles nicht entsprechen.
Beispiele sind 'passives' Abseits und das 'absichtliche' Handspiel. Da sieht man m.E. doch eindeutig, dass man sehr großen Wert daaruf legt, dass die jeweiligen Situationen einheitlich  beurteilt werden können.

Beim Handspiel ist man mit den Formulierungen in großen Teilen gescheitert. Da hat man nämlich genau das gemacht, was du weiter oben beschreibst: Einzelfälle beschrieben.

Abseits war auch einmal einfach: Dann hat man versucht, eigentlich unbeteiligte Spieler 'freizustellen'. Dazu musste man viele Situationen beschreiben.

Natürlich sollte der SR nicht Schicksal spielen dürfen/sollen. 

Bitte aber auch den 'Zufall' mit in Betracht ziehen.

Im Fußball fallen nun einmal sehr wenige Tore. Und 10 gegen 11 ist auch schwierig.

Dann verlierst du wegen einer solchen klaren Abseitssituation. Oder weil dich ein Gegner am (z.B. zu hohen) Arm angeschossen hat. 

Oder man spielt 10 gegen 11, weil du nach einer Verwarnung einen Gegner unabsichtlich auf den Spann trittst.Usw.

Zu deinen Ausführungen fällt mir folgende Geschichte ein:
Der Onkel besucht seine kleine Nichte:
'Onkel, Onkel, ich kann schon rechnen'. 
'Fein. Und was ist 3+5?'.
'7!'.
'Das ist aber nicht richtig.'
'Aber schnell.'

Einfach der falsche Aspekt ....

 

Zitat von woscsnh
Natürlich sollte der SR nicht Schicksal spielen dürfen/sollen. 
Bitte aber auch den 'Zufall' mit in Betracht ziehen.

Im Fußball fallen nun einmal sehr wenige Tore. Und 10 gegen 11 ist auch schwierig.
Dann verlierst du wegen einer solchen klaren Abseitssituation. Oder weil dich ein Gegner am (z.B. zu hohen) Arm angeschossen hat.

Der SR (bzw dessen EInordnung von gewissen Szenen) ist aber eben das Schicksal, das du in Kauf nehmen müsstest, wenn du die Regeln lockerer gestaltest.
Wie gesagt: Es gibt einfach 2 Seiten der Medaille. Im "Best Case" sollte man immer den perfekten Mittelweg finden - und wenn das nicht möglich ist, muss man sich eben für eine der beiden Seiten entscheiden. Es gibt Argumente für beide Seiten, welche man dann persönlich als "richtig" erachtet, ist immer Ansichtssache.

Man könnte aber auch einfach sagen, dass das Tor fällt, weil der Paderborner, der eigentlich in einer guten Position ist, um den Ball abzufangen, hier das Abfangen komplett verkackt. Hätte der Paderborner hier nicht den Fehler gemacht, sich zu verschätzen, wäre das alles nicht passiert.
Und ist es im Sinne der Regeln, dieses Tor abzupfeifen, obwohl die Abseitsstellung gar keinen Einfluss hat? Im ursprünglichen war es bei Abseits ja so, dass man keinen VORTEIL aus dieser Position erlangen sollte - aber welchen Vorteil hat Haaland? Wenn er nen halben Meter weiter hinten gestanden hätte, wäre die komplette SItuation zu 100% identisch genauso passiert - ohne Abseitsstellung. Der Verteidiger verschätzt sich, Haaland bekommt den Ball, er schießt ein Tor. Ist es jetzt auch korrekt, Haaland das Tor wegzupfeifen, obwohl er (dem Sinne der Abseitsregel entsprechend) eigentlich gar keinen Vorteil aus seiner Abseitsposition selbst geschöpft hat?

Zitat von Adlerherz

Zitat von woscsnh
Natürlich sollte der SR nicht Schicksal spielen dürfen/sollen. 
Bitte aber auch den 'Zufall' mit in Betracht ziehen.

Im Fußball fallen nun einmal sehr wenige Tore. Und 10 gegen 11 ist auch schwierig.
Dann verlierst du wegen einer solchen klaren Abseitssituation. Oder weil dich ein Gegner am (z.B. zu hohen) Arm angeschossen hat.

Der SR (bzw dessen EInordnung von gewissen Szenen) ist aber eben das Schicksal, das du in Kauf nehmen müsstest, wenn du die Regeln lockerer gestaltest.
Wie gesagt: Es gibt einfach 2 Seiten der Medaille. Im "Best Case" sollte man immer den perfekten Mittelweg finden - und wenn das nicht möglich ist, muss man sich eben für eine der beiden Seiten entscheiden. Es gibt Argumente für beide Seiten, welche man dann persönlich als "richtig" erachtet, ist immer Ansichtssache.

Man könnte aber auch einfach sagen, dass das Tor fällt, weil der Paderborner, der eigentlich in einer guten Position ist, um den Ball abzufangen, hier das Abfangen komplett verkackt. Hätte der Paderborner hier nicht den Fehler gemacht, sich zu verschätzen, wäre das alles nicht passiert.
Und ist es im Sinne der Regeln, dieses Tor abzupfeifen, obwohl die Abseitsstellung gar keinen Einfluss hat? Im ursprünglichen war es bei Abseits ja so, dass man keinen VORTEIL aus dieser Position erlangen sollte - aber welchen Vorteil hat Haaland? Wenn er nen halben Meter weiter hinten gestanden hätte, wäre die komplette SItuation zu 100% identisch genauso passiert - ohne Abseitsstellung. Der Verteidiger verschätzt sich, Haaland bekommt den Ball, er schießt ein Tor. Ist es jetzt auch korrekt, Haaland das Tor wegzupfeifen, obwohl er (dem Sinne der Abseitsregel entsprechend) eigentlich gar keinen Vorteil aus seiner Abseitsposition selbst geschöpft hat?

???????????

Was soll das denn? Furchtbar....das könntest du bei den zig Millimeterentscheidungen gerne so sagen, aber hier völlig deplaziert in meinen Augen.

 

Um wieder zum Thema zu kommen: Es sind viele Kleinigkeiten, die nicht in Regeln zu fassen sind und die deshalb den Entscheidungen der Schiedsrichter nach dem Grundsatz "Im Zweifel für ..." überlassen werden sollte. Dazu gehört das mm-Abseits und auch die Absicht, vor allem beim Handspiel und bei einer Situation wie in Dortmund. Es wird immer mehr "definiert" und damit dem Sinne des Sports entzogen. 
Jedes Sachgebiet soll nicht über die ihm eigene Genauigkeit hinaus behandelt werden, sagte schon Aristoteles: "Man darf nicht bei allem das gleiche Maß an Strenge anstreben."  

Eine Abwehraktion hebt laut Regelwerk ein Abseits nicht auf.
So weit, so gut.

Der "Fehler" im Regelwerk ist aus meiner Sicht somit lediglich, dass bei einer Abwehraktion der Ball "ins oder sehr nahe ans Tor" gehen muss.
Daher hat Stieler nach den Regeln richtig entschieden, da es aus diesem Grund eben keine Abwehraktion ist.

Warum diese Einschränkung mit der Tornähe in den Regeln verankert ist, erschliesst sich mir nicht.
Eine Abwehraktion lässt sich aus meiner Sicht über das gesamte Spielfeld gut vom normalen Spielen des Balles abgrenzen und sollte ein Abseits nicht aufheben.

Zitat von Adlerherz
aber welchen Vorteil hat Haaland?

Er steht frei vorm Tor!?

Zitat von Adlerherz
Wenn er nen halben Meter weiter hinten gestanden hätte, wäre die komplette SItuation ... ohne Abseitsstellung.

Ohne Abseitsstellung. Aber der Verteidiger hätte höhere Chancen ihn noch einzuholen. 100 % identisch ist sie nicht.
Wenn es keinen Unterschied macht, warum bewegt Haaland sich denn so weit vorne, wo er womöglich abgepfiffen wird?

Zitat von Radfahrer

Zitat von Adlerherz
aber welchen Vorteil hat Haaland?

Er steht frei vorm Tor!?

Zitat von Adlerherz
Wenn er nen halben Meter weiter hinten gestanden hätte, wäre die komplette SItuation ... ohne Abseitsstellung.

Ohne Abseitsstellung. Aber der Verteidiger hätte höhere Chancen ihn noch einzuholen. 100 % identisch ist sie nicht.
Wenn es keinen Unterschied macht, warum bewegt Haaland sich denn so weit vorne, wo er womöglich abgepfiffen wird?

Exakt die alte Formulierung mit dem „aus dem Abseits einen Vorteil ziehen“, die @Adlerherz hier gefunden hat, ging mir auch durch den Kopf. Vorab: ich finde die diskutierte Szene auch sehr sperrig und hätte aus der Emotion heraus anders entschieden. Aber es geht hier nicht um das emotionale Empfinden eines Fans, sondern um klar definierte Regeln. Durch den VAR sind wir in der Situation, dass die Unschärfe der menschlichen Wahrnehmung, die einen knappe Fehlentscheidungen ertragen ließ, weggefallen ist. Wir diskutieren hier einzig deshalb, weil es bei Haaland ja sogar gereicht hätte, wäre er 3cm weiter hinten gewesen. Einen Vorteil hat er in der Dynamik der Situation da sicher nicht. 100% identisch natürlich nicht, aber 99%.

Zitat von Adlerherz
Persönlich muss ich sagen, dass ich die lange Dauer zwar nervig fand, es in so einer Situation aber sehr wichtig finde, dass man alles tut, um eine korrekte Entscheidung zu treffen. Wie Baumgart nach dem Spiel korrekterweise festgestellt hat, geht es für den SC Paderborn "um 2 Millionen Euro" und potentiell mehr, wenn sie danach nochmal weiter im Pokal kommen. Da geht es in der Nachspielzeit eines Playoffspiels um eine ganze Stange Geld. Korrektheit ist mir hier am Ende definitiv wichtiger als Schnelligkeit der Entscheidung.

Genau mit dieser Erwähnung "2 Millionen" hat Baumgart bei mir ne Menge Symphatiepunkte verloren. Das Geld sollte sowohl bei der Entscheidungsfindung des Schiris als auch generell bei der des VAR überhaupt keine Rolle spielen. 
Vielleicht bin ich da auch zu romantisch veranlagt, aber wenn der VAR schon 1 Minute und länger braucht, dann hat der Schiri für micht recht.
Ich gehe konform mit der Einstellung von Herrn Drees, auch wenn das nicht häufig der Fall ist, der VAR sollte nicht Dektektiv spielen.