Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter

 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #1


11.02.2015 01:58


Loomer
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Moin Leute,

ich weiß, das Thema wurde/wird schon im Spieltags-Thread besprochen. Da ist es aber nur ein Thema neben vielen und die Tatsache, dass es um Bayern geht stört vielleicht auch etwas!
Deswegen würde ich das hier gerne noch mal ganz unabhängig diskutieren.

Die Praxis gibt es zwar schon lange, aber im Moment wird sehr viel dazu gesagt und geschrieben, hier zum Beispiel:

http://www.bild.de/bild-plus/sport/fussball/bayern-muenchen/neuer-fordert-schluss-mit-dieser-regel-39714374.bild.html

Ich muss sagen, ich kann den Unmut zwar verstehen, da es, gerade aus Sicht des Torwarts, zu paradoxen Situationen führen kann.

Jedoch bin ich auch der Meinung, dass ich den Sinn hinter dieser Handhabung durchaus nachvollziehen kann!

Folgendes hatte ich in dem thread dazu geschrieben:

Grundsätzlich finde ich das vollkommen richtig! Eine Notbremse ist einfach komplett unsportlich (...), sie ist der größtmögliche Eingriff in eine Torchance.
Wenn dann der Elfmeter nicht reingemacht wird und dieser Umstand nicht eine gesonderte Strafe nach sich ziehen würde (auch wenn der foulende Spieler das nicht beeinflussen kann, er hat immerhin die "richtige" Torchance unsportlich verhindert), dann könnte das zu einem allseits beliebten, taktischen Stilmittel werden.... (Bestes Beispiel ist hier wohl das Spiel Uruguay gegen Ghana bei der WM 2010)

Meiner Meinung nach würden Notbremsen dann, gerade in KO-Spielen, zu einfach zu einem attraktiven Mittel werden!
Dem könnte man natürlich entgegenwirken, indem man die Pauschalstrafe direkt auf 2 Spiele setzt. jedoch hätten wir dann wieder da Problem, dass "unbeabsichtigte" Notbremsen im Kampf um den Ball meiner Meinung nach pauschal zu hoch bestraft werden würde.

Alles in allem kein einfaches Thema, zu dem mir auch gerade keine perfekte Lösung einfallen will!

Was meint ihr?

PS: Bitte können wir das unabhängig von irgendwelchen vergangenen Strafen beurteilen?



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #2


11.02.2015 10:15


Neon


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Die Pauschalstrafe ist doch 2 Spiele, wenn trotzdem ein Tor fällt aus der entstehenden Standardsituation gibt es nur eine Milderung. Sehe es als wichtigen Unterschied, dass nicht der verschoßene Elfer bestraft wird, sondern es eine Milderung gibt, wenn die Notbremse am Ende keinen Vorteil erzielt hat.

Paradox wird es in den Situationen, wo Spielminute und Spielstand es sinnvoll machen, absichtlich ein Tor zu kassieren.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #3


11.02.2015 10:28


Paulistano


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Ich finde das total bescheuert.

Dann ist die Sperre abhängig vom Versagen eines Gegenspielers???

Die "Straftat" ist ja unabhängig von den Verwandeln des Elfmeters. Das macht ja das Vergehen nicht schlimmer.




Vai Corinthians


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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #4


11.02.2015 10:30


Neon


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@ Paulistano

Zitat von Paulistano

Ich finde das total bescheuert.

Dann ist die Sperre abhängig vom Versagen eines Gegenspielers???

Die "Straftat" ist ja unabhängig von den Verwandeln des Elfmeters. Das macht ja das Vergehen nicht schlimmer.


Immernoch wichtiger Punkt, es gibt keine Straferhöhung hier sondern eine Strafmilderung bei einem Gegentor. Es wird also nie etwas "schlimmer" für den Spieler, der den Platzverweis erhalten hat.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #5


11.02.2015 10:40


Paulistano


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@ Neon

Zitat von Neon

Immernoch wichtiger Punkt, es gibt keine Straferhöhung hier sondern eine Strafmilderung bei einem Gegentor. Es wird also nie etwas "schlimmer" für den Spieler, der den Platzverweis erhalten hat.


Das kommt für mich auf das gleiche hinaus. In der Regel wird ja ein Elfmeter verwandelt.

Im Normalfall wird also eine Strafe gemildert. In den seltenen Fällen gibt es keine Anpassung.

Find ich nicht logisch!



Vai Corinthians


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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #6


11.02.2015 11:01


Neon


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@ Paulistano

Zitat von Paulistano
Zitat von Neon

Immernoch wichtiger Punkt, es gibt keine Straferhöhung hier sondern eine Strafmilderung bei einem Gegentor. Es wird also nie etwas "schlimmer" für den Spieler, der den Platzverweis erhalten hat.


Das kommt für mich auf das gleiche hinaus. In der Regel wird ja ein Elfmeter verwandelt.

Im Normalfall wird also eine Strafe gemildert. In den seltenen Fällen gibt es keine Anpassung.

Find ich nicht logisch!


Es macht einen ziemlichen Uhterschied, da sonst Notbremsen außerhalb des Strafraums auch nur 1 Spiel wären, was dann ziemlicher Schwachsinn wär.

Das eine Notbremse weniger schlimm ist, wenn sie keinen Erfolg hatte, kann ich auch nachvollziehen. Nur die Situation, wo es sinnvoller ist, extra ein Tor zu kassieren, ist mir zu paradox.

Default=2 ohne Milderung wär völlig ok, immer 1 Spiel nicht, Notbremse soll schon weh tuen die Strafe.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #7


11.02.2015 11:08


Loomer
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@ Neon

Zitat von Neon


Das eine Notbremse weniger schlimm ist, wenn sie keinen Erfolg hatte, kann ich auch nachvollziehen. Nur die Situation, wo es sinnvoller ist, extra ein Tor zu kassieren, ist mir zu paradox.


Genau darum geht es mir!
Ich weiß aber nicht, wie man das in Einklang bringen soll!



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #8


11.02.2015 11:12


Neon


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@ loomer

Zitat von loomer
Zitat von Neon


Das eine Notbremse weniger schlimm ist, wenn sie keinen Erfolg hatte, kann ich auch nachvollziehen. Nur die Situation, wo es sinnvoller ist, extra ein Tor zu kassieren, ist mir zu paradox.


Genau darum geht es mir!
Ich weiß aber nicht, wie man das in Einklang bringen soll!


Denke, das wird schwer.

a) man entfernt die Regel und gibt einfach immer zwei Spiele, ist dann halt doof wenn man früh im Spiel rot + Gegentor + 2 Spiele sperre kriegt. Aber irgendwo ja auch selber Schuld.
b) man lässt sie drin und hat halt weiter das Paradoxum, dafür aber eine Milderung für Fälle, wo die Notbremse keinen Erfolg hatte.

Einzige was ich mir vorstellen kann wäre, die Milderung nur bei Fouls in der ersten Hälfte zu gewähren, da hat man dann schon >1/2 Spiel verpasst und eine so klare Führung/Rückstand, dass man ein  Gegentor absichtlich zulässt ist dort extrem selten.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #9


11.02.2015 13:02


Dreiundnicht
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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an der Regelung unlogisch sein soll.
Für einen versuchten Mord gibts vor Gericht auch eine geringere Strafe als für einen vollendeten, obwohl der Ausgang nicht vom Täter abhängt, der ja immer eine Vollendung will.
Bei der Notbremse ist es genauso. Die "Straftat" ist die Torverhinderung. Wenn diese im Ergebnis nicht gelingt, ist das begangene Unrecht geringer und wird deswegen logischerweise auch weniger bestraft.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #10


11.02.2015 14:08


Paulistano


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@ Dreiundnicht

Zitat von Dreiundnicht

Bei der Notbremse ist es genauso. Die "Straftat" ist die Torverhinderung. Wenn diese im Ergebnis nicht gelingt, ist das begangene Unrecht geringer und wird deswegen logischerweise auch weniger bestraft.


Die "Staftat" ist nicht die Torverhinderung, sondern die Vereitelung einer klaren Torchance. In den meisten Fällen, wie bei Boateng, kann von einen  klaren Tor noch nicht die Rede sein.

Die klare Torchance wird mit den Elfmeter wiederhergestellt.



Vai Corinthians


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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #11


11.02.2015 15:02


Dreiundnicht
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@ Paulistano

Zitat von Paulistano
Die klare Torchance wird mit den Elfmeter wiederhergestellt.

Genau da liegt mMn der Fehler in der Logik derer, die sich über angebliche Dreifachbestrafungen aufregen. Der Elfmeter stellt überhaupt nichts wieder her. Er ist nach den Regeln eine Spielfortsetzung, weil es nach einem Pfiff ja irgendwie weitergehen muss. Drum gibt es ihn auch, egal wie unnötig das Foul im Strafraum war und egal ob da eine Chance in der Luft lag oder nicht. Andersrum gibt es selbst für die klarste Notbremse vor dem 16er nur einen Freistoß. Der Elfmeter stellt genausowenig irgendwelche Chancen wieder her, wie ein Freistoß nach einem taktischen Foul im Mittelfeld oder ein Einwurf nachdem geklärt wurde. 
Die Spielfortsetzung bemisst sich ausschließlich nach der Art des Vergehens (=Foul, Hand, Ausball, Unsportlichkeit). Die Qualität des Vergehens (Torverhinderung, taktisch, zu hart...) wird ausschließlich bei der Frage der persönlichen Strafe berücksichtigt.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #12


11.02.2015 15:07


DerMazze
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@ Dreiundnicht

Zitat von Dreiundnicht
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an der Regelung unlogisch sein soll.
Für einen versuchten Mord gibts vor Gericht auch eine geringere Strafe als für einen vollendeten, obwohl der Ausgang nicht vom Täter abhängt, der ja immer eine Vollendung will.
Bei der Notbremse ist es genauso. Die "Straftat" ist die Torverhinderung. Wenn diese im Ergebnis nicht gelingt, ist das begangene Unrecht geringer und wird deswegen logischerweise auch weniger bestraft.


Vielleicht hast du ja ein anderes Strafgesetzbuch als ich, aber bei mir gibt es unabhängig vom Erfolg der Tat eine lebenslange Haftstrafe! Eine mildere Strafe ist dann zwar möglich, aber keinesfalls die Regel!



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #13


11.02.2015 15:27


Dreiundnicht
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@ DerMazze

Zitat von DerMazze
Zitat von Dreiundnicht
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an der Regelung unlogisch sein soll.
Für einen versuchten Mord gibts vor Gericht auch eine geringere Strafe als für einen vollendeten, obwohl der Ausgang nicht vom Täter abhängt, der ja immer eine Vollendung will.
Bei der Notbremse ist es genauso. Die "Straftat" ist die Torverhinderung. Wenn diese im Ergebnis nicht gelingt, ist das begangene Unrecht geringer und wird deswegen logischerweise auch weniger bestraft.


Vielleicht hast du ja ein anderes Strafgesetzbuch als ich, aber bei mir gibt es unabhängig vom Erfolg der Tat eine lebenslange Haftstrafe! Eine mildere Strafe ist dann zwar möglich, aber keinesfalls die Regel!

Ich hab das gleiche StGB wie du (dort nachzulesen unter §23 II iVm. §49 I Nr. 1 StGB). Was da die Regel ist und was die Ausnahme, darüber lässt sich vermutlich streiten. Fakt ist aber, dass die Möglichkeit einer Strafminderung bei nur versuchten Taten keine Erfindung des DFB, sondern völlig geläufiger Rechtsgedanke ist.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #14


11.02.2015 15:56


Spielbeobachter


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@ Neon

Zitat von Neon
Die Pauschalstrafe ist doch 2 Spiele, wenn trotzdem ein Tor fällt aus der entstehenden Standardsituation gibt es nur eine Milderung. Sehe es als wichtigen Unterschied, dass nicht der verschoßene Elfer bestraft wird, sondern es eine Milderung gibt, wenn die Notbremse am Ende keinen Vorteil erzielt hat.

Paradox wird es in den Situationen, wo Spielminute und Spielstand es sinnvoll machen, absichtlich ein Tor zu kassieren.


In der Tat. So muss man die Regel lesen. Wer Tore mit Fouls vereitels kriegt zwei Spiele Sperre. Scheitert das Vorhaben, genügt auch ein Spiel.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #15


11.02.2015 16:17


Loomer
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@ Neon

Zitat von Neon
Zitat von loomer
Zitat von Neon


Das eine Notbremse weniger schlimm ist, wenn sie keinen Erfolg hatte, kann ich auch nachvollziehen. Nur die Situation, wo es sinnvoller ist, extra ein Tor zu kassieren, ist mir zu paradox.


Genau darum geht es mir!
Ich weiß aber nicht, wie man das in Einklang bringen soll!


Denke, das wird schwer.

a) man entfernt die Regel und gibt einfach immer zwei Spiele, ist dann halt doof wenn man früh im Spiel rot + Gegentor + 2 Spiele sperre kriegt. Aber irgendwo ja auch selber Schuld.
b) man lässt sie drin und hat halt weiter das Paradoxum, dafür aber eine Milderung für Fälle, wo die Notbremse keinen Erfolg hatte.

Einzige was ich mir vorstellen kann wäre, die Milderung nur bei Fouls in der ersten Hälfte zu gewähren, da hat man dann schon >1/2 Spiel verpasst und eine so klare Führung/Rückstand, dass man ein  Gegentor absichtlich zulässt ist dort extrem selten.


Das ganze abhängig vom Spielstand bzw. der Minute zu machen, ist natürlich eine Idee!
Aber ich denke, das ist zu kompliziert und auch nicht wirklich umsetzbar!
Vielleicht ist es doch am besten, das ganze so zu lassen!
Bin dann aber mal gespannt, was der DFB mit einem Torwart macht, der dann so einen Elfmeter mal absichtlich reinlässt! Das wäre dann die spannende Frage!



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #16


11.02.2015 17:36


DerMazze
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@ Dreiundnicht

Zitat von Dreiundnicht
Ich hab das gleiche StGB wie du (dort nachzulesen unter §23 II iVm. §49 I Nr. 1 StGB). Was da die Regel ist und was die Ausnahme, darüber lässt sich vermutlich streiten. Fakt ist aber, dass die Möglichkeit einer Strafminderung bei nur versuchten Taten keine Erfindung des DFB, sondern völlig geläufiger Rechtsgedanke ist.


Aber wir reden hier doch gar nicht von einer versuchten Tat, denn die Notbremse wurde ja schließlich vollendet. Eine versuchte Notbremse (da wäre dann der Fall, wenn der Schiedsrichter auf Vorteil entscheidet) wird nämlich höchstens mit Gelb bestraft.

Mal eine andere Analogie aus dem Strafrecht:

Im ersten Fall versucht der Täter etwas zu stehlen, der Diebstahl wird aber vereitelt. Hier sprechen wir von versuchtem Diebstahl. Hier wird keine Wiedergutmachung benötigt, da ja nichts abhanden gekommen ist, sondern der Täter bekommt nur eine Strafe (-> Verwarnung).

Im zweiten Fall vollendet der Täter den Diebstahl, wird allerdings identifiziert und zur Rechenschaft gezogen. Natürlich muss er das Diebesgut wieder hergeben (-> Freistoß / Elfmeter), zusätzlich gibt es aber auch eine Strafe (-> Platzverweis). Wenn jetzt der bestohlene hergeht und aus dem Diebesgut ein Vermögen macht (z.B. durch geschickte Anlage), wird die Strafe für den Täter wohl kaum reduziert werden, auf der anderen Seite wird sie aber auch nicht verschärft, wenn er zum nächsten Gulli geht und das Diebesgut hineinwirft.
Die Strafe ist nur abhängig davon, wie schwer die Tat war (u.a. wie wertvoll war das Diebesgut -> wie groß war die Torchance) und nicht davon, was hinterher geschieht!

Aktuell ist es aber im Fußball so, dass es eben nicht darauf ankommt, wie schwer das Vergehen  (also u.a. wie groß die verhinderte Torchance) war, sondern lediglich darauf, ob aus der Spielfortsetzung ein Tor fällt (-> was der Bestohlene hinterher mit dem wiedererlangten Diebesgut anstellt). Das ist so nach meinem Empfinden (und wenn man der Umfrage der Bild-Zeitung Vertrauen schenkt nach Meinung von über 80% der Deutschen) einfach nicht gerecht.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #17


11.02.2015 22:42


hrub
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@ DerMazze

Zitat von DerMazze
Aber wir reden hier doch gar nicht von einer versuchten Tat, denn die Notbremse wurde ja schließlich vollendet.
Ein Abwehrspieler möchte Tore verhindern, das ist seine Aufgabe. Sieht er in einer "Notbremse" die letzte Möglichkeit, das zu tun, wird er mit ROT bestraft und danach gesperrt. Verwandelt der Gegner nun den Elfmeter oder Freistoß, dann war seine Notbremse für die Hasen und er hat sein Ziel, ein Tor zu verhindern, nicht erreicht. Es geht hier nicht um die Vollendung einer Straftat, sondern um die Konsequenz daraus. Diese Regel ist mMn völlig logisch, gerecht und transparent.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #18


11.02.2015 23:24


DerMazze
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@ hrub

Ich weiß nicht, ob du gelesen hast, was ich bereits in anderen Thread dazu geschrieben habe (leider gibt es ja mittlerweile 2 oder 3, in denen eben dieses Themas diskutiert wird), aber falls nicht, hier nochmal meine Einwände:

Mal ein paar Gedankenbeispiele:

- Team A führt in der 90. Minute mit 3:0, ein Spieler aus diesem Team begeht eine Notbremse im Strafraum. Der Torwart lässt den Ball absichtlich rein, um die Strafe zu reduzieren.

- Team B führt in der 85. Minute mit 3:0 gegen einen direkten Konkurrenten und erhält einen Strafstoß, wobei der (wichtige) Gegenspieler zudem Rot wegen Notbremse bekommt. Der Strafstoß wird absichtlich verschossen, um den Gegner möglichst lange zu schwächen.

Spieler x begeht eine Notbremse außerhalb des Strafraums ohne jegliche Chance auf den Ball zu haben, das Tor war leer zu diesem Zeitpunkt. Der fällige Freistoß wird vom Schützen perfekt geschossen -> Tor. Resultat: 1 Spiel Sperre (im Wiederholungsfall: 1 Spiel Sperre).

Spieler y begeht eine unabsichtliche Notbremse innerhalb des Strafraums, weil er den Ball nur knapp verfehlt. Den fälligen Strafstoß verhindert der Torwart mit einer weltklasse Parade. Resultat: 2 Spiele Sperre (im Wiederholungsfall: 3 Spiele Sperre nach alter Regel, jetzt 2 Spiele Sperre).

Selber Fall wie bei Spieler y: Der Torwart lenkt den Ball zur Ecke, aus dieser fällt dann ein Tor gegen die Mannschaft von Spieler y. Resultat: 2 Spiele Sperre (im Wiederholungsfall: 3 Spiele Sperre nach alter Regel, jetzt 2 Spiele Sperre).

Ist das sinnvoll und gerecht?


Und bereits zuvor habe ich geschrieben:

Man sollte doch für das zur Rechenschaft gezogen werden, was man selbt getan hat und nicht in Abhängigkeit davon, ob die nachfolgende Situation zu einem Tor führt. Soll heißen:

Notbremse außerhalb des Strafraums: 2 Spiele Sperre

sehr große Torchance oder Tor im Strafraum verhindert: 2 Spiele Sperre

gewöhliche Torchance verhindert im Strafraum: 1 Spiel Sperre

Und zwar unabhängig davon, ob der Freistoß oder Elfmeter im Anschluss zu einem Tor führt, oder nicht.

So wird nämlich nur die Tat selbst beurteilt und das sollte auch so sein.

Evtl. sollte man noch die Spielminute und den Spielstand zu diesem Zeitpunkt miteinbeziehen, denn in der 90. Minute bei einer 2:1 Führung wiegt eine Notbremse doch deutlich schwerer für den Gegner, als beim Stande von 0:0 und geschieht daher auch mit höherer Wahrscheinlichkeit absichtlich.


Und jetzt zu deinem Einwand: doch, er hat es geschafft das Tor (wenn auch regelwidrig) zu verhindern. Dass dann in der Spielfortsetzung ein Tor fällt liegt nicht in seiner Macht und sollte daher auch keinen Einfluss auf seine Strafe haben! Worauf er einen Einfluss hat, ist wie diese Spielfortsetzung aussieht (und somit wie wahrscheinlich es ist, dass durch die Spielfortsetzung ein Tor fällt), daher mein Vorschlag beim Elfmeter grundsätzlich eine niedrigere Strafe als beim Freistoß.



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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #19


11.02.2015 23:35


hrub
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@ DerMazze

Zitat von DerMazze
Und jetzt zu deinem Einwand: doch, er hat es geschafft das Tor (wenn auch regelwidrig) zu verhindern. Dass dann in der Spielfortsetzung ein Tor fällt liegt nicht in seiner Macht und sollte daher auch keinen Einfluss auf seine Strafe haben!
Nein, hat er nicht. Denn die darauffolgende erfolgreiche Standardsituation gibt es nur, weil er eine Notbremse begangen hat.

Und zu Deinen Einwände: Jede Regel hat auch Nachteile. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht. Es ist immer die Frage zu stellen, was das kleinere Übel ist. Und ganz ehrlich: Wer bei 3:0 kurz vor Schluss eine Notbremse begeht, ist selbst schuld. Es sind im Übrigen schon Klubs wegen einem Tor abgestiegen oder Meister geworden.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Sperre nach Notbremse abhängig vom verwandelten Elfmeter  - #20


11.02.2015 23:42


DerMazze
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@ hrub

Zitat von hrub
Zitat von DerMazze
Und jetzt zu deinem Einwand: doch, er hat es geschafft das Tor (wenn auch regelwidrig) zu verhindern. Dass dann in der Spielfortsetzung ein Tor fällt liegt nicht in seiner Macht und sollte daher auch keinen Einfluss auf seine Strafe haben!
Nein, hat er nicht. Denn die darauffolgende erfolgreiche Standardsituation gibt es nur, weil er eine Notbremse begangen hat.

Und zu Deinen Einwände: Jede Regel hat auch Nachteile. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht. Es ist immer die Frage zu stellen, was das kleinere Übel ist. Und ganz ehrlich: Wer bei 3:0 kurz vor Schluss eine Notbremse begeht, ist selbst schuld. Es sind im Übrigen schon Klubs wegen einem Tor abgestiegen oder Meister geworden.


Nochmal: der Spieler darf doch nicht belohnt werden, nur weil der Gegner einen genialen Freistoß tritt oder zusätzlich bestraft werden, weil der eigene Torwart den Elfmeter glänzend hält.

Dass es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt ist klar, aber dennoch denke ich, dass mein Vorschlag deutlich fairer ist und da stehe ich bei weitem nicht alleine da (Neuer, Zieler, etc. haben sich ja auch schon in diese Richtung geäußert und wenn man einer Umfrage der Bild glauben schenken mag, sieht das auch ein Großteil der Deutschen so).



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