Strafstoß für Eintracht?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Borre dringt in den Strafraum ein. Christensen trifft ihn auf der 5-Meterlinie knapp mit der Hand am Fuß. Borre fällt und Willenborg entscheidet sofort auf Strafstoß. Der VAR mischt sich ein und nach zwei Minuten Sichtung am TV nimmt Willenborg die Entscheidung zurück?Richtig entschieden?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Strafstoß für Eintracht?  - #221


15.08.2022 18:44


Hertha81


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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- richtig entschieden
Endlich mal ein richtiger Einsatz des VAR, denn ein Strafstoß wäre hier absolut hanebüchen gewesen. Die „Berührung“ ist kaum vorhanden und schon mal überhaupt nicht ursächlich für den Fall. Das der Schiri das überhaupt pfeift, musste ein schlechter Scherz sein.

So muss die Zusammenarbeit Schiri VAR aussehen.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #222


15.08.2022 19:37


Sturmgeweihter


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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- richtig entschieden
Richtig entschieden, da Elfmeter-Szenen vom VAR verpflichtend überprüft werden müssen, wenn die im Doppelpass keinen Mist geredet haben. Man hätte ihn auch stehen lassen können, denn die Berührung war da. Aber wenn er rausgeht und genau draufschaut und meint, Ursache und Wirkung passen nicht zusammen, dann ist das voll in Ordnung.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #223


15.08.2022 20:49


Schmeexx


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Kann mal einer dieses VAR Protokoll verlinken, wo drinsteht, dass er ein eingreifen korrekt war?

Ich hab gegoogelt aber alle Infos die ich finde, bestätigen nur, dass er nicht hätte eingreifen dürfen.

Würde meinen Horizont gerne erweitern... Daher bitte mal ne Quellenangabe (Doppelpass ist keine Quelle)

Danke!



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 Strafstoß für Eintracht?  - #224


15.08.2022 21:01


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@Schmeexx

Zitat von Schmeexx
Kann mal einer dieses VAR Protokoll verlinken, wo drinsteht, dass er ein eingreifen korrekt war?

Ich hab gegoogelt aber alle Infos die ich finde, bestätigen nur, dass er nicht hätte eingreifen dürfen.

Würde meinen Horizont gerne erweitern... Daher bitte mal ne Quellenangabe (Doppelpass ist keine Quelle)

Danke!

https://www.theifab.com/laws/latest/video-assistant-referee-var-protocol/#principles

Das ist nicht das komplette Protokoll (das ist m.W.n. nirgends offiziell publiziert), aber die Prinzipien. Die Wahrnehmungsfehler fallen unter den Begriff des serious missed incident. Wenn man so möchte (und stark vereinfacht), bezieht sich der serious missed incident auf Fehler bei der Wahrnehmung und der clear and obvious error auf Subsumtionsfehler.

Hier hat Dr. Drees das mit der fehlerhaften Wahrnehmung noch einmal klargestellt:
https://www.dfb.de/news/detail/drees-klare-regeln-fuer-die-kommunikation-194937/
DFB.de: Wie sollte die Kommunikation zwischen dem Schiedsrichter und dem Video-Assistenten denn idealerweise ablaufen? Was teilt der Video-Assistent dem Schiedsrichter auf dem Feld mit?
Drees: Der Video-Assistent muss genau wissen, was der Schiedsrichter auf dem Feld entschieden hat. Auf keinen Fall darf die Entscheidung vom Feld in das Video-Assist-Center in Köln verlagert werden. Der Video-Assistent kann laut Protokoll ja erst dann eingreifen, wenn die Entscheidung vom Schiedsrichter getroffen wurde. Die Wahrnehmung des Schiedsrichters muss für den Video-Assistenten die Basis bei der Betrachtung der Bilder sein. Er muss abgleichen, ob diese Bilder mit dem übereinstimmen, was der Schiedsrichter gerade entschieden hat. Wenn nicht, muss er das dem Schiedsrichter mitteilen. (...)




Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Strafstoß für Eintracht?  - #225


15.08.2022 21:26


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@Uwe0366

- Veto
Zitat von Uwe0366
Zitat von hrub
Das ist in der Tat eine unheimlich schwer zu entscheidende Szene. Inwieweit die Berührung Einfluss auf Borres Standfestigkeit hatte, lässt sich anhand der Bilder nicht 100% aufklären. Eine typische Aktion für "am Ende sehen die einen nen klaren Elfmeter (Eintracht), die anderen viel zu wenig für einen Strafstoß (Hertha)" - da kann es nur zwei Meinungen geben.

Zum "Eingriff" des VAR: Bei einer Elfmeter-Entscheidung wird immer geprüft und zwischen VAR und SR kommuniziert. @Lilien80 hat das hervorragend ausgeführt. Hier schickt der VAR den SR nicht wegen einer klaren Fehlentscheidung zum Review, sondern aufgrund der Kommunikation, da Willenborg eine andere Wahrnehmung auf dem Platz hatte als es die TV-Bilder hergeben. Es war dann Willenborgs Entscheidung sich das ganze noch einmal anzusehen - und das ist sein gutes Recht. Dass nur bei klaren Fehlentscheidungen ein Review stattfinden kann ist ein weitverbreiteter Irrtum! Wenn sich Willenborg dann die Szene am Monitor zu Gemüte führt, bewertet er die Szene komplett neu - unabhängig von seiner vorigen Entscheidung. Ist ja auch logisch, da es sich um einen Wahrnehmungsfehler handelte. Nun muss er den Kontakt neu bewerten und für sich beurteilen, ob dieser Kontakt ausreicht, um einen Strafstoß zu verhängen. Hier geht Gründlichkeit vor Dauer der Unterbrechung, denn es soll ja am Ende nach Möglichkeit auch die richtige Entscheidung stehen. Dass also das Review 16 Sekunden länger dauerte als der Durchschnitt sollte nicht wirklich stören. Wenn man nun eine Szene zig Mal ansieht und hat extreme Zweifel sollte am Ende tatsächlich auf "kein Elfmeter" (oder "kein Platzverweis" oder "Ball nicht im Aus" und so weiter) entschieden werden - also kein Pfiff und Weiterspielen. Ich nehme an, das war hier der Fall. Willenborg hatte starke Zweifel, dass der Faller zum "Vergehen" passt, deshalb hatte er sich die eine Einstellung 12 Mal (?) angeschaut. Die meisten User schreiben ja hier auch von einem "50:50-Ding" oder so ähnlich (so sehe ich das auch und deshalb hege auch ich starke Zweifel, ob dieser Elfmeter berechtigt wäre und kann die Entscheidung, welche Willenborg schlussendlich fällte, absolut nachvollziehen).

Dieses ewige Gejammere "der VAR darf hier nicht einschreiten" ist also zwecklos, da falsch! Für mich hat die Zusammenarbeit zwischen VAR und SR sogar ausgesprochen vorbildlich funktioniert (unabhängig von der Entscheidung am Ende). Ich bin sowieso dafür, dass es lieber einen Review zu viel als einen zu wenig gibt. Woche für Woche hört man von allen Beteiligten den gleichen Satz: "Warum schaut er sich das nicht noch einmal an?". Nun hat das Willenborg hier getan und vielen ist das wieder nicht recht. Ich fand es großartig, dass sich Willenborg allen Medien stellte und die jeweiligen Fragen beantwortete. Für mich war die ganze Sache dann auch recht transparent aufgeklärt. Dass dann einige daherkommen und meinen, dass mit der falschen Wahrnehmung wäre eine Schutzbehauptung, ist doch völliger Käse. Sorry, warum sollte Willenborg, wenn er denn keine andere Wahrnehmung hatte, an den Bildschirm gehen, seine erste Meinung revidieren, um sich dann mit seiner Erklärung davor schützen zu wollen? Unlogischer wird es nicht mehr. Wir sollten doch alle, trotz Ärger über eine Entscheidung, fair bleiben. Auch wenn so eine knifflige Szene in der 89. Minute beim Stande von 1:1 vorkommt, was natürlich die Emotionen bis zum Siedepunkt hochkochen lässt.

Man kann hier sehr wohl der Meinung sein, dass dieser Kontakt für einen Elfmeter ausreicht. Alles weitere schiebe ich mal der großen Enttäuschung vieler Fans und Beteiligten zu, ist aber einfach nicht haltbar.

Am Ende noch zu dem Argument, dass Willenborg bei seiner ersten Wahrnehmung doch auch hätte Rot zeigen müssen und dies als Beweis diene, dass er eine Schutzbehauptung an den Tag legte: Auch ein "Bein wegziehen" kann durchaus Ballbezogen sein. Wenn ein Torhüter nach dem Ball greift und zu spät kommt, kann er auch den Fuß greifen. Und Willenborg hatte dies als ballbezogene Aktion erfasst und deshalb den Torhüter auch nur verwarnt.


Danke, volle Zustimmung. Du hast das VAR-Protokoll mit einbezogen, das haben viele User nicht und kommen deshalb zu dem falschen Schluss, der VAR hätte sich hier nicht melden dürfen. 


Viel Gerede um nix. Es muss entweder eine klare Fehlentscheidung, oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Eine klare Fehlentscheidung ist es eindeutig nicht. Aber es liegt eben auch kein Wahrnehmungsfehler vor. Willenborg hat einen Treffer am Fuß gesehen mit der Hand des Torwarts, den gibt es auch. Ein Wahrnehmungsfehler läge nur vor, wenn es den Treffer EINDUTIG nicht gibt. Er hat also nichts übersehen, was genau soll das sein? Der VAR greift er ein, weil er den Elfmeter bei dem leichten Treffer als zu hart empfindet. Dafür ist er aber eindeutig nicht da, das ist kein Wahrnehmungsfehler. Also Verstoß gegen das VAR Protokoll. Mal wieder.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #226


15.08.2022 21:30


Uwe0366


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@Schmeexx

- richtig entschieden
Zitat von Schmeexx
Kann mal einer dieses VAR Protokoll verlinken, wo drinsteht, dass er ein eingreifen korrekt war?

Ich hab gegoogelt aber alle Infos die ich finde, bestätigen nur, dass er nicht hätte eingreifen dürfen.

Würde meinen Horizont gerne erweitern... Daher bitte mal ne Quellenangabe (Doppelpass ist keine Quelle)

Danke!


Im von Hagi01 verlinkten Protokoll kannst du die Sprache auf DE stellen. Du findest unter Punkt 4 "Vorgehen" und dort weiter unter "Videoüberprüfung" die Beschreibung des Vorgehens in diesem Fall hier. Wenn du das liest, verstehst du sicher, warum und wie der Check genau so abgelaufen ist. Ganz unabhängig davon, wie du den Kontakt letztlich bewertest. 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #227


15.08.2022 21:39


Schmeexx


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Hagie01

Danke für die Quellen. Das ist exakt die gleiche Quelle auf die ich mich auch beziehe und die hier auch schon zitiert habe.

Das hier, ist der erste Absatz nur auf deutsch (Seite gibt's auch auf deutsch)
1. Ein VAR ist ein Spieloffizieller mit unabhängigem Zugang zu Spielaufnahmen, der den Schiedsrichter ausschliesslich in folgenden Situationen bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf:


Und hier noch ein Auszug aus dem Bereich Vorgehen:
Entdeckt der VAR bei der Videosichtung keine klare und offensichtliche Fehlentscheidung bzw. keinen schwerwiegenden übersehenen Vorfall muss er dies dem Schiedsrichter in der Regel nicht mitteilen (stille Videosichtung).



Inzwischen sind ja einige KT Einschätzung eingetrudelt und so gut wie alle schreiben "mhhh... Schwer... Ist mir aber zu wenig"

Das ist exakt meine Einschätzung. Aber aus dem Var Protokoll was du gepostet hast, geht eindeutig hervor, dass man bei disktubalen Entscheidungen eben nicht eingreifen darf. Der VAR darf keine bessere Entscheidung treffen, wenn es keine komplette Fehleinschätzung ist. Dad sagt Colinas Erben, das sagt Urs Meier und auch Kinhöfer und es steht in den Regeln.

Ich check net, wie man da immer noch andere Meinungen sein kann.

 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #228


15.08.2022 21:39


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Uwe0366
Zitat von hrub
Das ist in der Tat eine unheimlich schwer zu entscheidende Szene. Inwieweit die Berührung Einfluss auf Borres Standfestigkeit hatte, lässt sich anhand der Bilder nicht 100% aufklären. Eine typische Aktion für "am Ende sehen die einen nen klaren Elfmeter (Eintracht), die anderen viel zu wenig für einen Strafstoß (Hertha)" - da kann es nur zwei Meinungen geben.

Zum "Eingriff" des VAR: Bei einer Elfmeter-Entscheidung wird immer geprüft und zwischen VAR und SR kommuniziert. @Lilien80 hat das hervorragend ausgeführt. Hier schickt der VAR den SR nicht wegen einer klaren Fehlentscheidung zum Review, sondern aufgrund der Kommunikation, da Willenborg eine andere Wahrnehmung auf dem Platz hatte als es die TV-Bilder hergeben. Es war dann Willenborgs Entscheidung sich das ganze noch einmal anzusehen - und das ist sein gutes Recht. Dass nur bei klaren Fehlentscheidungen ein Review stattfinden kann ist ein weitverbreiteter Irrtum! Wenn sich Willenborg dann die Szene am Monitor zu Gemüte führt, bewertet er die Szene komplett neu - unabhängig von seiner vorigen Entscheidung. Ist ja auch logisch, da es sich um einen Wahrnehmungsfehler handelte. Nun muss er den Kontakt neu bewerten und für sich beurteilen, ob dieser Kontakt ausreicht, um einen Strafstoß zu verhängen. Hier geht Gründlichkeit vor Dauer der Unterbrechung, denn es soll ja am Ende nach Möglichkeit auch die richtige Entscheidung stehen. Dass also das Review 16 Sekunden länger dauerte als der Durchschnitt sollte nicht wirklich stören. Wenn man nun eine Szene zig Mal ansieht und hat extreme Zweifel sollte am Ende tatsächlich auf "kein Elfmeter" (oder "kein Platzverweis" oder "Ball nicht im Aus" und so weiter) entschieden werden - also kein Pfiff und Weiterspielen. Ich nehme an, das war hier der Fall. Willenborg hatte starke Zweifel, dass der Faller zum "Vergehen" passt, deshalb hatte er sich die eine Einstellung 12 Mal (?) angeschaut. Die meisten User schreiben ja hier auch von einem "50:50-Ding" oder so ähnlich (so sehe ich das auch und deshalb hege auch ich starke Zweifel, ob dieser Elfmeter berechtigt wäre und kann die Entscheidung, welche Willenborg schlussendlich fällte, absolut nachvollziehen).

Dieses ewige Gejammere "der VAR darf hier nicht einschreiten" ist also zwecklos, da falsch! Für mich hat die Zusammenarbeit zwischen VAR und SR sogar ausgesprochen vorbildlich funktioniert (unabhängig von der Entscheidung am Ende). Ich bin sowieso dafür, dass es lieber einen Review zu viel als einen zu wenig gibt. Woche für Woche hört man von allen Beteiligten den gleichen Satz: "Warum schaut er sich das nicht noch einmal an?". Nun hat das Willenborg hier getan und vielen ist das wieder nicht recht. Ich fand es großartig, dass sich Willenborg allen Medien stellte und die jeweiligen Fragen beantwortete. Für mich war die ganze Sache dann auch recht transparent aufgeklärt. Dass dann einige daherkommen und meinen, dass mit der falschen Wahrnehmung wäre eine Schutzbehauptung, ist doch völliger Käse. Sorry, warum sollte Willenborg, wenn er denn keine andere Wahrnehmung hatte, an den Bildschirm gehen, seine erste Meinung revidieren, um sich dann mit seiner Erklärung davor schützen zu wollen? Unlogischer wird es nicht mehr. Wir sollten doch alle, trotz Ärger über eine Entscheidung, fair bleiben. Auch wenn so eine knifflige Szene in der 89. Minute beim Stande von 1:1 vorkommt, was natürlich die Emotionen bis zum Siedepunkt hochkochen lässt.

Man kann hier sehr wohl der Meinung sein, dass dieser Kontakt für einen Elfmeter ausreicht. Alles weitere schiebe ich mal der großen Enttäuschung vieler Fans und Beteiligten zu, ist aber einfach nicht haltbar.

Am Ende noch zu dem Argument, dass Willenborg bei seiner ersten Wahrnehmung doch auch hätte Rot zeigen müssen und dies als Beweis diene, dass er eine Schutzbehauptung an den Tag legte: Auch ein "Bein wegziehen" kann durchaus Ballbezogen sein. Wenn ein Torhüter nach dem Ball greift und zu spät kommt, kann er auch den Fuß greifen. Und Willenborg hatte dies als ballbezogene Aktion erfasst und deshalb den Torhüter auch nur verwarnt.


Danke, volle Zustimmung. Du hast das VAR-Protokoll mit einbezogen, das haben viele User nicht und kommen deshalb zu dem falschen Schluss, der VAR hätte sich hier nicht melden dürfen. 


Viel Gerede um nix. Es muss entweder eine klare Fehlentscheidung, oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Eine klare Fehlentscheidung ist es eindeutig nicht. Aber es liegt eben auch kein Wahrnehmungsfehler vor. Willenborg hat einen Treffer am Fuß gesehen mit der Hand des Torwarts, den gibt es auch. Ein Wahrnehmungsfehler läge nur vor, wenn es den Treffer EINDUTIG nicht gibt. Er hat also nichts übersehen, was genau soll das sein? Der VAR greift er ein, weil er den Elfmeter bei dem leichten Treffer als zu hart empfindet. Dafür ist er aber eindeutig nicht da, das ist kein Wahrnehmungsfehler. Also Verstoß gegen das VAR Protokoll. Mal wieder.


Beim nächsten mal heisst es in der Begründung:
Ich sah auf dem Feld einen zwei Finger Kontakt vom Torwart, das war mir zu wenig für nen Elfer.
Der Var deckte auf, das 4 Finger den Fuss trafen, das änderte alles, klarer Wahrnehmungsfehler.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #229


15.08.2022 21:40


Hagi01
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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Viel Gerede um nix. Es muss entweder eine klare Fehlentscheidung, oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Eine klare Fehlentscheidung ist es eindeutig nicht. Aber es liegt eben auch kein Wahrnehmungsfehler vor. Willenborg hat einen Treffer am Fuß gesehen mit der Hand des Torwarts, den gibt es auch. Ein Wahrnehmungsfehler läge nur vor, wenn es den Treffer EINDUTIG nicht gibt. Er hat also nichts übersehen, was genau soll das sein? Der VAR greift er ein, weil er den Elfmeter bei dem leichten Treffer als zu hart empfindet. Dafür ist er aber eindeutig nicht da, das ist kein Wahrnehmungsfehler. Also Verstoß gegen das VAR Protokoll. Mal wieder.

Finde ich argumentativ nicht überzeugend. Nur weil Willenborg einen Treffer am Fuß mit der Hand wahrgenommen hat, schließt das einen Wahrnehmungsfehler doch nicht aus. Soweit ich das mitbekommen hat, hat Willenborg danach angegeben, dass er die Situation als Greifen wahrgenommen hat und nicht als das bloße Streifen, das es war. Das finde ich schon einen Wahrnehmungsfehler. Und wenn Willenborg seine Entscheidung danach geändert hat, war das offenbar auch ein für ihn ziemlich relevanter Punkt (in meinen Augen auch nachvollziehbarerweise: es macht schon einen Unterschied, ob es nur ein kleines Streifen gibt oder ein Greifen, das mit einer ganz anderen Form der Energieeinwirkung verbunden ist). Und mal ehrlich: Wenn Willenborg die Szene genauso wahrgenommen hätte, wie sie sich auf den Bildern darstellt - warum hätte er dann seine Entscheidung nach Ansicht der Bilder, die ihm genau dasselbe zeigen, ändern sollen?



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 Strafstoß für Eintracht?  - #230


15.08.2022 21:42


Schmeexx


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@Uwe0366

Kannst du bitte mal den Absatz postenden du meinst? Ich habs auch gelesen und ich kann da nix entdecken, was das rechtfertigt, aber lass mich gerne überzeugen.

Danke!

 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #231


15.08.2022 21:44


Hagi01
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@Schmeexx

Zitat von Schmeexx
Danke für die Quellen. Das ist exakt die gleiche Quelle auf die ich mich auch beziehe und die hier auch schon zitiert habe.

Das hier, ist der erste Absatz nur auf deutsch (Seite gibt's auch auf deutsch)
1. Ein VAR ist ein Spieloffizieller mit unabhängigem Zugang zu Spielaufnahmen, der den Schiedsrichter ausschliesslich in folgenden Situationen bei klaren und offensichtlichen Fehlentscheidungen oder schwerwiegenden übersehenen Vorfällen unterstützen darf:


Und hier noch ein Auszug aus dem Bereich Vorgehen:
Entdeckt der VAR bei der Videosichtung keine klare und offensichtliche Fehlentscheidung bzw. keinen schwerwiegenden übersehenen Vorfall muss er dies dem Schiedsrichter in der Regel nicht mitteilen (stille Videosichtung).



Inzwischen sind ja einige KT Einschätzung eingetrudelt und so gut wie alle schreiben "mhhh... Schwer... Ist mir aber zu wenig"

Das ist exakt meine Einschätzung. Aber aus dem Var Protokoll was du gepostet hast, geht eindeutig hervor, dass man bei disktubalen Entscheidungen eben nicht eingreifen darf. Der VAR darf keine bessere Entscheidung treffen, wenn es keine komplette Fehleinschätzung ist. Dad sagt Colinas Erben, das sagt Urs Meier und auch Kinhöfer und es steht in den Regeln.

Ich check net, wie man da immer noch andere Meinungen sein kann.

 

Da kommt dann der Aspekt des Wahrnehmungsfehler ins Spiel: Wenn sich die geschilderte Wahrnemung des Schiedsrichters nicht mit den TV-Bildern nicht in Einklang bringen lässt, dann erfordert das einen Eingriff des VAR (siehe das Drees-Interview). Die Grundlage dafür liegt vermutlich irgendwo im ausführlichen Protokoll bzw. im Handbuch. Die Logik dahinter finde ich aber schon nachvollziehbar: Wenn der Schiedsrichter seine Entscheidung auf falscher Wahrnehmungsgrundlage trifft, sollte er eine Chance bekommen, das zu korrigieren, wenn er bei richtiger Wahrnehmung die Szene anders entschieden hätte.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #232


15.08.2022 21:45


Uwe0366


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@Spielbeobachter

- richtig entschieden
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Uwe0366
Zitat von hrub
Das ist in der Tat eine unheimlich schwer zu entscheidende Szene. Inwieweit die Berührung Einfluss auf Borres Standfestigkeit hatte, lässt sich anhand der Bilder nicht 100% aufklären. Eine typische Aktion für "am Ende sehen die einen nen klaren Elfmeter (Eintracht), die anderen viel zu wenig für einen Strafstoß (Hertha)" - da kann es nur zwei Meinungen geben.

Zum "Eingriff" des VAR: Bei einer Elfmeter-Entscheidung wird immer geprüft und zwischen VAR und SR kommuniziert. @Lilien80 hat das hervorragend ausgeführt. Hier schickt der VAR den SR nicht wegen einer klaren Fehlentscheidung zum Review, sondern aufgrund der Kommunikation, da Willenborg eine andere Wahrnehmung auf dem Platz hatte als es die TV-Bilder hergeben. Es war dann Willenborgs Entscheidung sich das ganze noch einmal anzusehen - und das ist sein gutes Recht. Dass nur bei klaren Fehlentscheidungen ein Review stattfinden kann ist ein weitverbreiteter Irrtum! Wenn sich Willenborg dann die Szene am Monitor zu Gemüte führt, bewertet er die Szene komplett neu - unabhängig von seiner vorigen Entscheidung. Ist ja auch logisch, da es sich um einen Wahrnehmungsfehler handelte. Nun muss er den Kontakt neu bewerten und für sich beurteilen, ob dieser Kontakt ausreicht, um einen Strafstoß zu verhängen. Hier geht Gründlichkeit vor Dauer der Unterbrechung, denn es soll ja am Ende nach Möglichkeit auch die richtige Entscheidung stehen. Dass also das Review 16 Sekunden länger dauerte als der Durchschnitt sollte nicht wirklich stören. Wenn man nun eine Szene zig Mal ansieht und hat extreme Zweifel sollte am Ende tatsächlich auf "kein Elfmeter" (oder "kein Platzverweis" oder "Ball nicht im Aus" und so weiter) entschieden werden - also kein Pfiff und Weiterspielen. Ich nehme an, das war hier der Fall. Willenborg hatte starke Zweifel, dass der Faller zum "Vergehen" passt, deshalb hatte er sich die eine Einstellung 12 Mal (?) angeschaut. Die meisten User schreiben ja hier auch von einem "50:50-Ding" oder so ähnlich (so sehe ich das auch und deshalb hege auch ich starke Zweifel, ob dieser Elfmeter berechtigt wäre und kann die Entscheidung, welche Willenborg schlussendlich fällte, absolut nachvollziehen).

Dieses ewige Gejammere "der VAR darf hier nicht einschreiten" ist also zwecklos, da falsch! Für mich hat die Zusammenarbeit zwischen VAR und SR sogar ausgesprochen vorbildlich funktioniert (unabhängig von der Entscheidung am Ende). Ich bin sowieso dafür, dass es lieber einen Review zu viel als einen zu wenig gibt. Woche für Woche hört man von allen Beteiligten den gleichen Satz: "Warum schaut er sich das nicht noch einmal an?". Nun hat das Willenborg hier getan und vielen ist das wieder nicht recht. Ich fand es großartig, dass sich Willenborg allen Medien stellte und die jeweiligen Fragen beantwortete. Für mich war die ganze Sache dann auch recht transparent aufgeklärt. Dass dann einige daherkommen und meinen, dass mit der falschen Wahrnehmung wäre eine Schutzbehauptung, ist doch völliger Käse. Sorry, warum sollte Willenborg, wenn er denn keine andere Wahrnehmung hatte, an den Bildschirm gehen, seine erste Meinung revidieren, um sich dann mit seiner Erklärung davor schützen zu wollen? Unlogischer wird es nicht mehr. Wir sollten doch alle, trotz Ärger über eine Entscheidung, fair bleiben. Auch wenn so eine knifflige Szene in der 89. Minute beim Stande von 1:1 vorkommt, was natürlich die Emotionen bis zum Siedepunkt hochkochen lässt.

Man kann hier sehr wohl der Meinung sein, dass dieser Kontakt für einen Elfmeter ausreicht. Alles weitere schiebe ich mal der großen Enttäuschung vieler Fans und Beteiligten zu, ist aber einfach nicht haltbar.

Am Ende noch zu dem Argument, dass Willenborg bei seiner ersten Wahrnehmung doch auch hätte Rot zeigen müssen und dies als Beweis diene, dass er eine Schutzbehauptung an den Tag legte: Auch ein "Bein wegziehen" kann durchaus Ballbezogen sein. Wenn ein Torhüter nach dem Ball greift und zu spät kommt, kann er auch den Fuß greifen. Und Willenborg hatte dies als ballbezogene Aktion erfasst und deshalb den Torhüter auch nur verwarnt.


Danke, volle Zustimmung. Du hast das VAR-Protokoll mit einbezogen, das haben viele User nicht und kommen deshalb zu dem falschen Schluss, der VAR hätte sich hier nicht melden dürfen. 


Viel Gerede um nix. Es muss entweder eine klare Fehlentscheidung, oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Eine klare Fehlentscheidung ist es eindeutig nicht. Aber es liegt eben auch kein Wahrnehmungsfehler vor. Willenborg hat einen Treffer am Fuß gesehen mit der Hand des Torwarts, den gibt es auch. Ein Wahrnehmungsfehler läge nur vor, wenn es den Treffer EINDUTIG nicht gibt. Er hat also nichts übersehen, was genau soll das sein? Der VAR greift er ein, weil er den Elfmeter bei dem leichten Treffer als zu hart empfindet. Dafür ist er aber eindeutig nicht da, das ist kein Wahrnehmungsfehler. Also Verstoß gegen das VAR Protokoll. Mal wieder.


Protokoll nicht gelesen oder nicht verstanden?

Es geht nicht um den "Treffer", also die Berührung. Wenn zwei Leute (SR und VAR) die gleiche Szene ansehen und der SR sieht ein "Fußwegziehen" (das hatte Willenborg vermeintlich gesehen und es auch so gesagt) und der VAR nicht, und die Bilder des VAR zeigen, es gab das Fußwegziehen tatsächlich nicht, dann ist das glasklar ein Wahrnehmungsfehler von Person 1. Der VAR ist dann laut Protokoll verpflichtet, darauf hinzuweisen der SR muss dann entscheiden, ob er es überprüft oder nicht. Das ist einfach so, auch wenn du was anderes behauptest. Und das ist auch nicht schwer zu verstehen. 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #233


15.08.2022 22:06


Uwe0366


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@Schmeexx

- richtig entschieden
Zitat von Schmeexx
Kannst du bitte mal den Absatz postenden du meinst? Ich habs auch gelesen und ich kann da nix entdecken, was das rechtfertigt, aber lass mich gerne überzeugen.

Danke!

 


Gerne:

"Entdeckt der VAR bei der Videosichtung eine mögliche klare und offensichtliche Fehlentscheidung bzw. einen schwerwiegenden Vorfall, der übersehen wurde, teilt er dies dem Schiedsrichter mit, der dann entscheidet, ob er eine Videoüberprüfung vornimmt." (Quelle: VAR-Protokoll Punkt 4 "Vorgehen", Abschnitt Videosichtung, letzter Absatz).

Heißt: Da jeder Elfer gecheckt wird (das ist auch Inhalt des Protokolls) haben Willenborg und der VAR miteinander geredet, so wie es hier schon beschrieben wurde, und festgestellt, dass die Wahrnehmungen nicht übereinstimmen. Bereits damit ist eine offensichtliche Fehlentscheidung möglich, das reicht aus dem SR zu sagen: "Nein, den Fuß weggezogen hat er nicht, ich empfehle, schau es dir nochmal an."

Weiter:

"Videoüberprüfung"
"Der Schiedsrichter kann bei einer möglichen klaren und offensichtlichen Fehlentscheidung oder einem möglichen schwerwiegenden übersehenen Vorfall eine Videoüberprüfung einleiten, wenn:
der VAR (oder ein anderer Spieloffizieller) eine Videoüberprüfung empfiehlt oder
der Schiedsrichter vermutet, einen schwerwiegenden Vorfall übersehen zu haben."

"Der VAR erklärt dem Schiedsrichter, was auf den TV-Bildern zu sehen ist. Anschliessend macht der Schiedsrichter das TV-Zeichen (sofern er dieses nicht bereits gemacht hat) und schaut sich im Schiedsrichter-Videobereich (SVB) die TV-Bilder an (Schiedsrichter-Videoüberprüfung oder „on-field review“), ehe er eine endgültige Entscheidung trifft."

"Bei subjektiven Entscheidungen (z. B. Schweregrad eines Foulspiels, Eingriff ins Spiel bei Abseitsstellung, mögliches Handspielvergehen) ist eine Schiedsrichter-Videoüberprüfung sinnvoll." (Quelle: wie oben)

Ob der Fuß weggezogen wurde oder nur minimal berührt, ist eindeutig ein Punkt, der die Wahrnehmung und den Schweregrades des Foulspiels betrifft.

Das ganze Prozedere ist vollkommen schlüssig.



 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #234


15.08.2022 22:25


Schmeexx


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Hagie01

Ja, okay. Die Argumentation ist nachvollziehbar aber aus meiner Sicht trotzdem nicht regelkonform

Ich finde, so komisch es sich anhört, dass ihr hier ein VAR Vorgehen rechtfertigt,  so wie es sein sollte, was aber sonst nirgendwo praktiziert wird.

Es ist ja cool, wenn solche Elfer nicht gegeben werden aber ich weiß jetzt schon, dass wir in spätestens drei Spieltagen über nen "Gurkenelfer"  diskutieren, der aufgrund "war keine klare Fehleinschätzung"  nicht zurückgenommen wurde. Es ist halt nicht einheitlich.

Und das jetzt hier mit der Intensität des Kontaktes zu begründen ist meiner Meinung nach auch falsch, weil halt wirklich keiner zu 100% beurteilen kann, wie stark Borre aus dem Tritt gekommen ist.

Du kannst also nen Wahrnehmungsfehler unterstellen, wenn ihr rein beurteilt ob er gehalten oder nur berührt wurde. Aber es war kein Wahrnehmungsfehler, dass Borre behindert wurde und dass es durchaus Elfermeter hätte sein können.

Naja, aber danke für die dein Kommentar. War der erste, der mal ein wenig Substanz hatte.

Schönen Abend!



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 Strafstoß für Eintracht?  - #235


16.08.2022 01:03


rolli


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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Da kommt dann der Aspekt des Wahrnehmungsfehler ins Spiel: Wenn sich die geschilderte Wahrnemung des Schiedsrichters nicht mit den TV-Bildern nicht in Einklang bringen lässt, dann erfordert das einen Eingriff des VAR (siehe das Drees-Interview). Die Grundlage dafür liegt vermutlich irgendwo im ausführlichen Protokoll bzw. im Handbuch. Die Logik dahinter finde ich aber schon nachvollziehbar: Wenn der Schiedsrichter seine Entscheidung auf falscher Wahrnehmungsgrundlage trifft, sollte er eine Chance bekommen, das zu korrigieren, wenn er bei richtiger Wahrnehmung die Szene anders entschieden hätte.
Wahrnehmungsfehler? Oder nicht doch nur ein Unterschied in der Interpretation der Wahrnehmung? Da kommt auch noch ein zusätzlicher Aspekt ins Spiel, nämlich der der Dreidimensionalität und der "Zeitluperitis". TV-Bilder sind nicht besser, als ein direkter Einblick in die Szene auf dem Feld. Dazu kommt auch das Gefühl für Bewegungsabläufe, auf daß der SR sich verlassen können muß. Sonst hat er auf diesem Niveau auf dem Feld eigentlich nichts verloren. Auch das ist ein Grund, wieso die Hürde für ein Eingreifen des VAR und auch ein Nachfragen des SR beim VAR möglichst hoch hängen sollte. Und da sind wir wieder bei dieser Problematik: der VAR und eine Onfieldreview sind nicht dazu da, aus einer möglichen Entscheidung die bestmögliche zu machen. 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #236


16.08.2022 05:12


Pfingstochse
Pfingstochse

Holstein Kiel-FanHolstein Kiel-Fan


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@aspengler

Zitat von aspengler
Zitat von Pfingstochse
Da man die Szene ein dutzend Mal bei der Überprüfung mitverfolgen konnte,  sah es doch eher nach Streicheleinheiten aus...


Das hat eine Zeitlupe so an sich...


Ich denke, gerade in diesen Wiederholungen konnte man sehr gut Rückschlüsse auf die Intensität der Berührung und der Folgen ziehen.
 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #237


16.08.2022 06:49


Uwe0366


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli
Zitat von Hagi01
Da kommt dann der Aspekt des Wahrnehmungsfehler ins Spiel: Wenn sich die geschilderte Wahrnemung des Schiedsrichters nicht mit den TV-Bildern nicht in Einklang bringen lässt, dann erfordert das einen Eingriff des VAR (siehe das Drees-Interview). Die Grundlage dafür liegt vermutlich irgendwo im ausführlichen Protokoll bzw. im Handbuch. Die Logik dahinter finde ich aber schon nachvollziehbar: Wenn der Schiedsrichter seine Entscheidung auf falscher Wahrnehmungsgrundlage trifft, sollte er eine Chance bekommen, das zu korrigieren, wenn er bei richtiger Wahrnehmung die Szene anders entschieden hätte.
Wahrnehmungsfehler? Oder nicht doch nur ein Unterschied in der Interpretation der Wahrnehmung? Da kommt auch noch ein zusätzlicher Aspekt ins Spiel, nämlich der der Dreidimensionalität und der "Zeitluperitis". TV-Bilder sind nicht besser, als ein direkter Einblick in die Szene auf dem Feld. Dazu kommt auch das Gefühl für Bewegungsabläufe, auf daß der SR sich verlassen können muß. Sonst hat er auf diesem Niveau auf dem Feld eigentlich nichts verloren. Auch das ist ein Grund, wieso die Hürde für ein Eingreifen des VAR und auch ein Nachfragen des SR beim VAR möglichst hoch hängen sollte. Und da sind wir wieder bei dieser Problematik: der VAR und eine Onfieldreview sind nicht dazu da, aus einer möglichen Entscheidung die bestmögliche zu machen. 


Wahrnehmung ist doch bereits die Interpretation des Faktischen. Weicht sie von den Fakten ab, ist sie falsch. So war es hier.

Letztlich muss jeder für sich entscheiden, was er will. Krasse Fehlentscheidungen wir früher oder eine Korrektur von Wahrnehmungsfehlern. Ich bin mir sicher, die Rollen werden im Laufe der Saison noch oft getauscht. Dann wird sich zeigen, wie konsequent die eigene Haltung ist, wenn eine Situation zum Nachteil oder Vorteil des eigenen Vereins entschieden wird. 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #238


16.08.2022 09:00


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Wahrnehmung ist doch bereits die Interpretation des Faktischen. Weicht sie von den Fakten ab, ist sie falsch. So war es hier.

Letztlich muss jeder für sich entscheiden, was er will. Krasse Fehlentscheidungen wir früher oder eine Korrektur von Wahrnehmungsfehlern. Ich bin mir sicher, die Rollen werden im Laufe der Saison noch oft getauscht. Dann wird sich zeigen, wie konsequent die eigene Haltung ist, wenn eine Situation zum Nachteil oder Vorteil des eigenen Vereins entschieden wird. 
Das zur Bezeichnung der Wahrnehmung Begriffe gebraucht werden, ist eine menschliche Eigenart, heißt aber nicht, daß es sich bereits um die Interpretation handelt. Und eine dreidimensionale optische Wahrnehmung unterscheidet sich von der zweidimensionalen optischen Wahrnehmung des selben Vorgangs am Bildschirm.

Hier ging es offensichtlich nicht um die Berichtigung eines Wahrnehmungsfehlers, sondern um die Berichtigung der Interpretation, sprich Beurteilung, einer Wahrnehmung, nämlich des Kontaktes von Hand am Fuß, um einen "cheap penalty", als Folge der Beurteilung zurückzunehmen. Den Kontakt hat Willenborg zu keiner Zeit bestritten, nur die Kausalität des Kontaktes zum Fall Borres. Und da sind wir eben beim Urteil, also dem Zusammenhang, den wir dem Inhalt der Wahrnehmung unterlegen.

Das kann ja durchaus sinnvoll sein, ich möchte auch einen solchen Elfer nicht für oder gegen meine Mannschaft sehen, schon gar nicht in einem Spiel wie dem EM-Halbfinale für Sterling. Aber man öffnet hier in der Anwendung des VAR-Protokolls eine Tür. Man sollte dann schon beachten, daß der Spalt, der sich dann auftut, auch verschieden groß ausfallen kann.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #239


16.08.2022 09:46


bertifux


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Beiträge: 805

@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Wahrnehmung ist doch bereits die Interpretation des Faktischen. Weicht sie von den Fakten ab, ist sie falsch. So war es hier.

Letztlich muss jeder für sich entscheiden, was er will. Krasse Fehlentscheidungen wir früher oder eine Korrektur von Wahrnehmungsfehlern. Ich bin mir sicher, die Rollen werden im Laufe der Saison noch oft getauscht. Dann wird sich zeigen, wie konsequent die eigene Haltung ist, wenn eine Situation zum Nachteil oder Vorteil des eigenen Vereins entschieden wird. 


Solange nur die Rollen in der Haltung hier bei irgendwelchen netten, freundlichen Diskussionen in einem Regelforum, wechselt, ist doch alles in Ordnung. Wichtig ist, dass die Haltung im Kölner Keller sich nicht wechselt. Und da habe ich eher meine Bedenken... ich fürchte, dass der deutsche Sonderweg mit dem vermehrten Eingreifen bei IFAB und UEFA nicht so gut ankommt und die schneller als gedacht mal freundliche Grüße an Herrn Drees und Fröhlich schicken, dass sie sich den VAR so nicht vorstellen. Ich bin mir dann nicht sicher, ob die SR Gilde des DFB dann gegen die UEFA Vorstellungen so durchziehen.  

https://www.kicker.de/rosetti_wir-haben-doppelt-so-viele-emotionen-durch-den-var-741744/artikel
Rosetti: Viele Situationen im Fußball lassen Interpretations-Spielraum. Aber auch da gibt es wieder Unterschiede. Zum Beispiel: Im Strafraum wird jemandem eindeutig auf den Fuß gestiegen. Natürlich gibts hier Interpretations-Spielraum, aber der wird begrenzt durch die Tatsache, dass da jemand auf den Fuß gestiegen ist. Da kann der VAR eingreifen. Oder ein klarer Tritt. Wenn wir das eindeutig im Bild haben, kann eingegriffen werden, weil es die Interpretation eines Fakts ist. Dann gibt es aber auch 50-50-Situationen, zum Beispiel bei einem Zusammenprall zweier Spieler. Da geht es um eine subjektive Beurteilung durch den Schiedsrichter. In solchen Situationen liegt die Messlatte für Interventionen sehr, sehr hoch. Weil das eine Entscheidung des Schiedsrichters ist. Er muss die Kraft und die Intensität dieser Szene fühlen. Das ist keine Sache der Bilder, sondern das muss auf dem Spielfeld entschieden werden.

kicker: Es gibt ja auch die 30/70-Entscheidungen, zum Beispiel in einem Zweikampf. Den beurteilt der Schiedsrichter auf dem Feld, stellt aber nach dem Spiel fest, dass die Entscheidung eher falsch war, es aber auch Argumente für seine Entscheidung gab. Er liegt also bei 30 Prozent. Soll der VAR auch in diesen Fällen eingreifen, oder sagen sie, mit solchen kleinen Fehlern müssen wir eben leben?
Rosetti: Ich will die Intervention nur, wenn der VAR einen Beweis hat. Wenn er sich sicher ist, dass es ein Elfmeter ist, dass es eine Rote Karte ist. Aber nicht, wenn es ein 'vielleicht' oder ein 'meiner Meinung nach könnte' gibt. Denn wir müssen den Fußball schützen, wir können nicht vier, fünf Mal unterbrechen. Wir wollen nicht das Spiel nochmal neu leiten.

Oder auch der Elfmeter im EM-Halbfinale England-Dänemark... in der Fußballwelt eigentlich einstimmig als Schwalbe eingestuft. Was sagt Rosetti?

https://www.derstandard.de/story/2000128185912/uefa-schiedsrichterchef-rosetti-mit-em-sehr-zufrieden
Rosetti betonte ferner, dass der kontrovers diskutierte Elfmeter für England im Halbfinale gegen Dänemark korrekt gewesen sei. Die Videobilder hätten einen klaren Kontakt des dänischen Abwehrspielers Joakim Maehle mit dem englischen Stürmer Raheem Sterling gezeigt. Entsprechend lag keine Fehlentscheidung des niederländischen Schiedsrichters Danny Makkelie vor, weshalb es für den Videoassistenten keinen Grund zum Eingreifen gegeben habe.

Also zu der Szene hier einfach zusammengefasst: 
DFB findet den Eingriff (vermutlich) richtig. Greift Schmidt in einem internationalen Spiel bei der Szene ein, gibt´s nen Rüffel... Was genau jetzt gerechter ist, weiß ich gar nicht. Grundsätzlich empfinde ich die Lösung öfter einzugreifen, als durchaus akzeptabel und richtiger. Dann aber bitte einheitlich und immer. 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #240


16.08.2022 09:55


Jugtu


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 12.09.2021

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Beiträge: 1207

Naja, ich hoffe zumindest das es dann auch nun jeder so sieht, dass es im Pokalfinale 2018 zurecht keinen Elfmeter für Bayern gab. Weil der Tritt war damals auch nicht ursächlich für das Fallen. 

"Seltsam", dass etliche User und auch KT'ler nun genau andersrum argumentieren

Ein User, der nun auch hier mit diskutiert, hat damals sogar offen davon gesprochen, dass das Spiel manipuliert wurde und Zwayer daher absichtlich nicht gepfiffen hat. 



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

13.08.2022 15:30


3.
Serdar
48.
Kamada

Schiedsrichter

Frank WillenborgFrank Willenborg
Note
3,7
Hertha BSC 2,8   3,4  Eintr. Frankfurt 5,1
Guido Kleve
Dr. Arne Aarnink
Stefan Lupp

Statistik von Frank Willenborg

Hertha BSC Eintr. Frankfurt Spiele
15  
  10

Siege (DFL)
6  
  4
Siege (WT)
6  
  4

Unentschieden (DFL)
5  
  2
Unentschieden (WT)
5  
  2

Niederlagen (DFL)
4  
  4
Niederlagen (WT)
4  
  4

Aufstellung

Kanga 70.
Christensen
Gelbe Karte Mittelstädt
Gelbe Karte Serdar
Lukebakio
Uremović 83.
Gelbe Karte Šunjić 57.
Ejuke 58.
Kempf
Kenny
Tousart
Tuta 
86. Kamada 
66. Götze 
N'Dicka 
Sow  Gelbe Karte
Lenz 
66. Alario 
Trapp 
73. Touré 
46. Knauff 
Muani 
Boëtius  57.
Dárdai  83.
Jovetić  70.
Scherhant  58.
66. Borré
66. Lindstrøm
86. Jakić
46. Alidou
73. Hasebe

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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