Strafstoß für Eintracht?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Borre dringt in den Strafraum ein. Christensen trifft ihn auf der 5-Meterlinie knapp mit der Hand am Fuß. Borre fällt und Willenborg entscheidet sofort auf Strafstoß. Der VAR mischt sich ein und nach zwei Minuten Sichtung am TV nimmt Willenborg die Entscheidung zurück?Richtig entschieden?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 9 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Strafstoß für Eintracht?  - #241


16.08.2022 10:00


kurt


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Letztlich muss jeder für sich entscheiden, was er will. Krasse Fehlentscheidungen wir früher oder eine Korrektur von Wahrnehmungsfehlern. 


Es gibt auch noch was dazwischen. Wahrnehmungsfehler sind für mich kein Eingriffsgrund. 
Mein Wunsch, VAR Eingriff bei wirklich klaren Fehlern.
Das heißt im konkreten Fall, kein Eingriff. Und ich denke mit dieser Meinung bin ich nicht allein. Ich kann nur beurteilen, wie der VAR in Deutschland gehandhabt wird, aber hier in Deutschland wird mir zuviel Dektetivarbeit vollzogen. Bei internationalen Turnieren ist die Eingriffsschwelle um einiges höher und ist auch besser anzuschauen.
Ein anderes Beispiel, wenn ich bei Abseits drölf mal ein Frame hin oder her spulen muss dann ist es kein Abseits sondern gleiche Höhe.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #242


16.08.2022 10:16


February


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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@kurt

- richtig entschieden
Zitat von kurt
Zitat von Uwe0366
Letztlich muss jeder für sich entscheiden, was er will. Krasse Fehlentscheidungen wir früher oder eine Korrektur von Wahrnehmungsfehlern. 


Es gibt auch noch was dazwischen. Wahrnehmungsfehler sind für mich kein Eingriffsgrund. 
Mein Wunsch, VAR Eingriff bei wirklich klaren Fehlern.
Das heißt im konkreten Fall, kein Eingriff. Und ich denke mit dieser Meinung bin ich nicht allein. Ich kann nur beurteilen, wie der VAR in Deutschland gehandhabt wird, aber hier in Deutschland wird mir zuviel Dektetivarbeit vollzogen. Bei internationalen Turnieren ist die Eingriffsschwelle um einiges höher und ist auch besser anzuschauen.
Ein anderes Beispiel, wenn ich bei Abseits drölf mal ein Frame hin oder her spulen muss dann ist es kein Abseits sondern gleiche Höhe.


Aber was ist ein "klarer Fehler"? Bei Fouls gibt es so oft Interpretationsspielraum, so wie auch in diesem Spiel. Der Schiri hat dieses Spiel an der langen Leine gelassen und einiges im Mittelfeld halt nicht gepfiffen. Im Umkehrschluss hätte er das auch nicht im Strafraum gepfiffen. Soll dann der VAR eingreifen wenn ein ähnliches Foul im Strafraum nicht gepfiffen wird? "Klare Fehlentscheidung" ist halt ein viel zu schwammiger Begriff und den kann man in (gefühlt) 90% der Fälle dann einfach als Ausrede nutzen, warum man dann nicht möchte, dass der VAR eingreift. 
So oft wie ich in diesem Thread gelesen hab "klare Fehlentscheidung/nicht klare Fehlentscheidung" gibt es da halt kaum ne Diskussionsgrundlage. Das ist oftmals halt einfach intrepretationssache vom VAR/Schiri-Gespann.
Der Vergleich mit dem Abseits hinkt da halt auch ein bisschen, weil es da eben keinen Interpretationsspielraum gibt. Entweder jemand steht im Abseits oder eben nicht, es gibt da nichts dazwischen.

Dementsprechend wäre es MIR persönlich lieber, wenn der Schiri ein Mal mehr an den Monitor geht um sich das nochmal anzugucken, als ein Mal weniger und dann sämtliche Kommunikation offen gelegt wird, und der Schiri dann erklären muss warum er die Szene so oder so neu bewertet hat (wurde in diesem Thread auch schonmal vorgeschlagen). Imo wird das Spiel so einfach am Ende fairer und man wird zu jeder strittigen Diskussion zumindest ein Statement des Schiris daneben legen können. Natürlich wirds dann immernoch Diskussionsstoff geben, weil dann über die genaue Wortwahl diskutiert wird oder so und eine Mannschaft halt immernoch Pech hat und deren Anhänger dann auch eine andere Meinung haben werden. Aber so ist halt Fußball und damit muss man leben.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #243


16.08.2022 10:25


Jugtu


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@February

Zitat von February
Bei Fouls gibt es so oft Interpretationsspielraum...

Und genau dann sollte der VAR nicht eingreifen! Vor der Einführung wurde und fälschlicherweise weiß gemacht, dass nur klare Fehlentscheidungen revidiert werden (Hand Gottes, Foul an Ralf Weber 1992, Möllers Schutzschwalbe, Norbert Meiers Kopfstoß).

Inzwischen ist aber jedem klar, dass er zur Befriedigung von Selbstdarstellern und pedantischen Regelfetischisten dient. Im Sinne des Sports ist das alles nicht mehr. Und die Diskussionen über Entscheidungen haben sich vervielfacht und die Empörung ist größer, weil es anders als früher ("kann man bei einmaliger Ansicht in Echtzeit mal übersehen, auch wenn es hart ist") nicht mehr nachvollziehbar ist. 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #244


16.08.2022 11:15


BrunoPezzey


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Das größte Problem beim VAR ist die Kommunikation des DFBs. Diese unsägliche Wiederholung von "klare, glasklare usw." Fehlentscheidung ist vollkommen schwachsinnig.

Der DFB sollte mal etwas mehr Transparenz auch bzgl. der Kommunikation zwischen den Schiris auf dem Platz und dem VAR schaffen. Ich gehe davon aus, dass W. gepfiffen hat und direkt seine Gründe dafür genannt hat, nämlich das "Fußwegziehen". Daraufhin hat der VAR gesagt, dass er das nicht sieht und W. hat es sich nochmal angesehen. Hätte W. gesagt, dass er einen Kontakt am Fuß gesehen hat und ihm das für den Elfer reicht, hätte er es vermutlich nicht mehr überprüft.
Scheiße ist halt, dass wir gar nicht wissen, was W. im ersten Moment gesagt hat und wir uns auf seine Aussage verlassen müssen



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 Strafstoß für Eintracht?  - #245


16.08.2022 11:16


Uwe0366


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@kurt

- richtig entschieden
Zitat von kurt
Zitat von Uwe0366
Letztlich muss jeder für sich entscheiden, was er will. Krasse Fehlentscheidungen wir früher oder eine Korrektur von Wahrnehmungsfehlern. 


Es gibt auch noch was dazwischen. Wahrnehmungsfehler sind für mich kein Eingriffsgrund. 
Mein Wunsch, VAR Eingriff bei wirklich klaren Fehlern.
Das heißt im konkreten Fall, kein Eingriff. Und ich denke mit dieser Meinung bin ich nicht allein. Ich kann nur beurteilen, wie der VAR in Deutschland gehandhabt wird, aber hier in Deutschland wird mir zuviel Dektetivarbeit vollzogen. Bei internationalen Turnieren ist die Eingriffsschwelle um einiges höher und ist auch besser anzuschauen.
Ein anderes Beispiel, wenn ich bei Abseits drölf mal ein Frame hin oder her spulen muss dann ist es kein Abseits sondern gleiche Höhe.


Du kannst ja deine Meinung haben, aber wir Fans sind nicht die, die die Regeln machen. Hier sind des IFAB und DFB, und da kann ein Wahrnehmungsfehler eben korrigiert werden, wenn er zu einer klaren Fehlentscheidung führt. Und ob das der Fall ist, entscheidet dann der SR. 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #246


16.08.2022 11:36


Uwe0366


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@BrunoPezzey

- richtig entschieden
Zitat von BrunoPezzey
Das größte beim VAR ist die Kommunikation des DFBs. Diese unsägliche Wiederholung von "klare, glasklare usw." Fehlentscheidung ist vollkommen schwachsinnig.

Der DFB sollte mal etwas mehr Transparenz auch bzgl. der Kommunikation zwischen den Schiris auf dem Platz und dem VAR schaffen. Ich gehe davon aus, dass W. gepfiffen hat und direkt seine Gründe dafür genannt hat, nämlich das "ußwegziehen". Daraufhin hat der VAR gesagt, dass er das nicht sieht und W. hat es sich nochmal angesehen. Hätte W. gesagt, dass er einen Kontakt am Fuß gesehen hat und ihm das für den ELfer reicht, hätte er es vermutlich nicht mehr überprüft.
Scheiße ist halt, dass wir gar nicht wissen, was W. im ersten Moment gesagt hat und wir uns auf seine Aussage verlassen müssen


Was ist daran bitte scheiße? Wozu musst du genau wissen, was Willenborg und VAR besprochen haben? VAR und SR müssen vertraulich miteinander arbeiten können. Transparenz ja, aber bitte keine lückenlose Überwachung. Das geht mir echt zu weit.

Es wurde hier oft angedeutet, der SR habe nicht die Wahrheit gesagt bzw. eine Ausrede gebraucht. Wäre das der Fall, wüßten jetzt alle, die den Austausch kennen, dass Willenborg vor den Kameras gelogen hat. Was meinst du, bedeutet das dann für ihn im Kreis der SR-Kollegen und für sein Standing beim DFB? Warum sollte er riskieren, dass man ihn als Lügner enttarnt? Das macht doch überhaupt keinen Sinn, ihm oder den VAR eine derartige Unsportlichkeit zu unterstellen.

Transparenz: Die sollen den Zuschauern die VAR-Bilder auf den Stadionscreens zeigen, damit die überhaupt wissen, was genau los ist. Das reicht dann aber auch.
 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #247


16.08.2022 12:15


Alex23SGE


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@Pfingstochse

- richtig entschieden
Zitat von Pfingstochse
Zitat von aspengler
Zitat von Pfingstochse
Da man die Szene ein dutzend Mal bei der Überprüfung mitverfolgen konnte,  sah es doch eher nach Streicheleinheiten aus...


Das hat eine Zeitlupe so an sich...


Ich denke, gerade in diesen Wiederholungen konnte man sehr gut Rückschlüsse auf die Intensität der Berührung und der Folgen ziehen.
 

genau das ist nicht der Fall. Eine Zeitlupe lässt den Kontakt immer deutlich harmloser Aussehen. Darüber hinaus geht das Gefühl für den natürlichen Bewegungsablauf verloren



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 Strafstoß für Eintracht?  - #248


16.08.2022 12:24


nick_user


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@Uwe0366

- Veto
Zitat von Uwe0366
Zitat von kurt
Zitat von Uwe0366
Letztlich muss jeder für sich entscheiden, was er will. Krasse Fehlentscheidungen wir früher oder eine Korrektur von Wahrnehmungsfehlern. 


Es gibt auch noch was dazwischen. Wahrnehmungsfehler sind für mich kein Eingriffsgrund. 
Mein Wunsch, VAR Eingriff bei wirklich klaren Fehlern.
Das heißt im konkreten Fall, kein Eingriff. Und ich denke mit dieser Meinung bin ich nicht allein. Ich kann nur beurteilen, wie der VAR in Deutschland gehandhabt wird, aber hier in Deutschland wird mir zuviel Dektetivarbeit vollzogen. Bei internationalen Turnieren ist die Eingriffsschwelle um einiges höher und ist auch besser anzuschauen.
Ein anderes Beispiel, wenn ich bei Abseits drölf mal ein Frame hin oder her spulen muss dann ist es kein Abseits sondern gleiche Höhe.


Du kannst ja deine Meinung haben, aber wir Fans sind nicht die, die die Regeln machen. Hier sind des IFAB und DFB, und da kann ein Wahrnehmungsfehler eben korrigiert werden, wenn er zu einer klaren Fehlentscheidung führt. Und ob das der Fall ist, entscheidet dann der SR. 



Lass uns mal von der Szene weggehen.
Dann solltest du das Problem bemerken.
Was ist ein Wahrnehmungsfehler?
Ich meine die Frage erst, bleib ruhig.
Liegt ein Wahrnehmungsfehler vor, wenn der Schiri hier sagt "er packt ohn auf den Fuß?"
Rein nach dem Wortsinn ja, rein nach dem Wortsinn wirst du IMMER einen Wahrnehmungsfehler finden. Der VAR kann alo immer eingreifen. Jetzt mal übertrieben, vielleicht meinte der Schiri ja, Trapp sei an der Miittellinie gewesen. Auch das ist ein Wahrnehmungsfehler, und wenn du jetzt sagst, das ist doch lächerlich, dann hast du den Punkt genau erkannt.
"Wahrnehmungsfehler" ist derart schwammig, das der VAR-Eingriff etwas wie die Gelbe fürs Meckern oder Ballwegschlagen wird. Hängt halt von der Mondphase ab, oder was weiß ich.
Wenn der VAR das stehen lässt, kritisiert niemand den VAR. Wir diskutieren über diese Entscheidung, die, je nach Perspektive, irgendwo wischen 60-40 und 40-60 liegt. Wäre der Kontakt mit dem Fuß erfolgt, hätte sich niemand beschwert, als Denkansatz für die, die hier keinen Strafstoß sehen.

Daher muss der Wahrnehmungsfehler präziser definiert werden. So, wie er ist, ist er eine Einladung zu Spielmanipulationen. Man kann fast immer etwas finden. Dazu kommt, dass der VAR neue Ungerechtigkeiten schafft.
Uns wurde per falschem Abseits eine gute Chance genommen, bekommen wir nicht zurück.
Dann wurde uns eine gute Chance genommen, durch einen falschen Pfiff, auch die bekommen wir nicht wieder.
Aber das sollte vielleicht beim VAR auch einfließen, denn das kommt mir hier viel zu kurz.
Wir waren im Strafraum in Ballbesitz, und der Keeper war aus dem Tor. Schafft es Borre, den auf irgendwen zu bringen, steht es 1:2. Und jetzt ist es fair, das wir die Chance verlieren und den daraus resultierenden Kann.Pfiff nicht bekommen, also es mit Ballbesitz Hertha weitergeht? Das kannst nicht mal du glauben.
Fairness konnte der VAR hier nicht bringen. Indirekter Freistoß an der Stelle des vermeintlichen Vergehens wäre relativ fair gewesen, aber nicht von den Regeln gedeckt.

Daher muss man über 2 Dinge nachdenken.
1.) Wie hoch ist die Schwelle für einen Wahrnehmungsfehler?
2.) In wie fern sollte die Position auf dem Feld bei einer Spielfortsetzung eine Rolle spielen?

Frage 1 führt, so wie es gehandhabt wird, zu reiner Willkür. Irgendeinen Wahrnehmungdsfehler kann man immer konstruieren. Der VAR kann also immer eingreifen, muss es aber nicht. Liegt völlig frei beim Gespann.

Frage 2 ist schwerer, und ich habe aus dem Handgelenk keine gute Lösung. Vielleicht hätte es mit einem Eckball weitergehen sollen, und der Eintracht so wenigstens die Chance zurückgegeben. Aber wie man das in Regeln fasst, weiß ich nicht. So, wie es ist, sollte halt der Schiri garnichts mehr pfeifen, und der VAR alles.
Nur, dann können wir uns an Werbung während dem Spiel gewöhnen.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #249


16.08.2022 13:12


BrunoPezzey


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Zitat von BrunoPezzey
Scheiße ist halt, dass wir gar nicht wissen, was W. im ersten Moment gesagt hat und wir uns auf seine Aussage verlassen müssen

Was ist daran bitte scheiße?

Ich bin Frankfurter, reicht das?

Das Problem hat sich der DFB aber selber geschaffen. Wegen ihrer wischiwaschi Auslegung wann der VAR eingreifen darf und wann nicht. Jetzt wird wegen dieser Formulierungen rumgeeiert. Wenn einfach gesagt würde, dass der VAR genauso ein Assistent ist, wie der Assistent auf dem Platz, dann wäre es ganz normal dass er zu allem seinen Senf gibt und niemand müsste sich aufregen. So aber nutzt man komische Formulierungen wann er eingreifen darf und wann nicht und am Ende wird darüber mehr diskutiert als über das vermeintliche Foul oder halt nicht Foul.
Eine eindeutige Linie wäre mal was. Und nein, Worte wie "klar" oder "glasklar" sind keine eindeutigen, sondern höchst subjektive Begriffe.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #250


16.08.2022 13:14


rolli


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@rb71

Zitat von rb71
Zitat von Spielbeobachter
Sorry, aber „härteres Vergehen“ ist kein Kriterium für einen Wahrnehmungsfehler.

Selbstverständlich ist das ein Kriteriem für einen Wahrnehmungsfehler. Der Unterschied zwischen "rücksichtsloses Foul" und "brutales Foul" ist beispielsweise entscheidend, ob Gelb oder Rot. Kann nach beiden Seiten also ein Wahrnehmungsfehler sein. Schiri sah, dass Spieler mit den Stollen den Unterschenkel trifft. Er traf aber "nur" den Fuß oder traf den Unterschenkel mit der Fußoberseite. Oder umgekehrt. Alles ein Wahrnehmungsfehler! Genauso macht es bei einer Strafstoßentscheidung einen Unterschied, ob ein Fuß gehalten oder nur gestreift wird. Hier sah der SR etwas anderes als es in Wirklichkeit war und deshalb ging er zum Review wegen einer neuen Bewertung.

Zitat von Spielbeobachter
Willenborg hat gesagt, er hätte fälschlicherweise angenommen, der Frankfurter sei getroffen worden. 

Das hat er nicht gesagt! Er hat im Detail geschildert, wie er das "Foul" wahrnahm und da hatte er sich eindeutig getäuscht.
Ich glaube, hier haben SR und VAR tatsächlich nur Unterschiede in der Beurteilung, aber die gleiche Wahrnehmung "Kontakt". Dann würde ich hier eben auch nicht von einem Wahrnehmungsfehler sprechen, sondern von einer offensichtlichen Fehlentscheidung als Grundlage der "Selbstberichtigung", @Hagi01 hat ja schon darauf hingewiesen.

Und das macht die Sache eben doch problematisch, weil da eine Schwelle überschritten wird. Dem hilft auch eine tautologische Erklärung wie: "Eine offensichtliche Fehlentscheidung liegt dann vor, wenn der SR nach Sichtung der TV-Bilder seine Entscheidung ändern würde." nicht ab. Mit "offensichtlicher" Fehlentscheidung ist in meinen Augen wohl eher eine für den Vorgang falsche Anwendung der Regeln gemeint.

Für mich ist hier die Entscheidung von Willenborg an einer anderen entscheidenden Stelle schlecht, so verständlich das ist, nämlich an der Stelle, wo er die Szene nicht weiterlaufen läßt, sondern vorschnell abpfeift. Das bringt ihn in eine Lage, wo er nur schlecht aussehen kann. An dem Punkt sollte der DFB die SR nachschulen, dann ließe sich vieles wie das hier vermeiden.

Wie es anders gehandhabt aussieht, konnte man im Spiel Chelsea gegen Tottenham sehen: da gab es vor dem Ausgleich zum 1:1 einen Zweikampf zwischen Havertz und einem Tottenhamer, bei dem Havertz abgeräumt und der Ball ganz sachte minimal berührt wurde. Kein Schicken des SR in die Review bei der Torüberprüfung, aber vergleichbar mit dieser Szene. Und beim 2:2-Ausgleich befand sich ein Spieler klar in der Sichtlinie des Torwartes - ebenfalls keine Überprüfung in der Review. Da ist die Schwelle für einen Wahrnehmungsfehler und eine Überprüfung sehr hoch gelegt gewesen.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #251


16.08.2022 14:53


Uwe0366


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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Beiträge: 851

- richtig entschieden
@BrunoPezzey
@nick_user 

Bruno, das reicht natürlich nicht. Wenn Aussagen frustgesteuert sind, kann man über Regeln nicht wirklich zielführend diskutieren. Das merkt man doch jede Woche. 

Zum Wahrnehmungsfehler: Das ist hier doch wie "Ball im Tor oder nicht". Hat er den Fuß weggezogen oder nicht? Da kann es nur ja oder nein geben. Und wenn der SR ja sagt, der VAR aber nein, dann sollte das geklärt werden, weil das entscheidend sein kann für die darauf folgende Auslegung. Darin liegt keine Bewertung des Kontakts (Foul oder nicht), da geht es um Fakten, es ist keine Auslegung und schon gar keine Manipulation.

Ihr müsst euch entscheiden, und überhaupt jeder für sich. Der SR ist auch zur Auslegung geschaffen worden, ein Mensch, nicht perfekt, macht Fehler und hat eine andere Schwelle, als jeder andere SR oder einfach nur scheiß Laune. Das führt zwangsläufig zu unterschiedlichen Behandlungen der Mannschaften. Das geht nicht anders. Es ist wie vor Gericht und auf hoher See.

Wenn ihr immer alles gleich behandelt sehen wollt, brauchen wir weder SR noch VAR. Dann nehmen wir für alles (nicht nur Abseits und Tor ja/nein) eine KI, die das Spiel überwacht. Dann haben alle denselben SR, nämlich den, der die KI programmiert hat. Solange Menschen entscheiden, bleibt es so oder so schwierig.
 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #252


16.08.2022 14:54


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Hagi01

verkürztes Zitat von Hagi01

https://www.theifab.com/laws/latest/video-assistant-referee-var-protocol/#principles

Das ist nicht das komplette Protokoll (das ist m.W.n. nirgends offiziell publiziert), aber die Prinzipien. Die Wahrnehmungsfehler fallen unter den Begriff des serious missed incident. Wenn man so möchte (und stark vereinfacht), bezieht sich der serious missed incident auf Fehler bei der Wahrnehmung und der clear and obvious error auf Subsumtionsfehler.



Hast du dazu eine Quelle? Bisher hieß es doch in den Erklärungen
a) serious missed incident - fehlende Wahrnehmung (niedrigere Eingriffschwelle)
b) clear and obvious error - fehlerhafte Wahrnehmung (hohe Eingriffschwelle); Subsumtionsfehler sollten auf dem Niveau eher selten bis gar nicht vorkommen, wären dann aber natürlich clear and obvious error


 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #253


16.08.2022 15:15


rb71


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 1724

@rolli

Zitat von rolli
Wie es anders gehandhabt aussieht, konnte man im Spiel Chelsea gegen Tottenham sehen: da gab es vor dem Ausgleich zum 1:1 einen Zweikampf zwischen Havertz und einem Tottenhamer, bei dem Havertz abgeräumt und der Ball ganz sachte minimal berührt wurde. Kein Schicken des SR in die Review bei der Torüberprüfung, aber vergleichbar mit dieser Szene. Und beim 2:2-Ausgleich befand sich ein Spieler klar in der Sichtlinie des Torwartes - ebenfalls keine Überprüfung in der Review. Da ist die Schwelle für einen Wahrnehmungsfehler und eine Überprüfung sehr hoch gelegt gewesen.

Anders muss aber nicht besser sein. Da können die in England auch ganz auf den Videobeweis verzichten. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn der SR sich irgendetwas am Monitor anschauen möchte, warum auch immer. Diese Diskussion hier hätten wir im Übrigen auch, wenn es ohne Review beim Strafstoß geblieben wäre. Man sieht ja allein das KT: Kein einziger hätte hier auf Elfmeter entschieden. Hätte mich auch gewundert. Hier geht es doch schon lange nicht mehr darum, dass der SR am Ende eine völlig richtige Entscheidung fällte, sondern nur darum, dass die VAR-Schwelle anscheinend in anderen Szenen höher war. Jede Woche lese und höre ich mehrmals "warum geht er nicht zum Monitor?" - unter anderen auch von Eintracht-Fans! Nach der transparenten Erklärung von Willenborg wird nun seitenweise darüber diskutiert, ab wann denn genau ein Wahrnehmungsfehler vorliegt. Fazit: Egal, was die SR-Garde entscheidet, es ist einigen eh nie recht! Spätestens nächste Woche regt sich ein anderer wieder über zu wenig VAR-Einmischungen auf.

Übrigens war und bin ich ein absoluter Gegner vom Videobeweis, da ich genau solche Dinge neben anderen (Emotionen gehen flöten etc) befürchtete. Ich selbst habe mich daran gewöhnt, dass der VAR auch ein Mensch ist und genauso Fehler macht wie der Feld-Schiedsrichter. Manche dachten in ihrer Naivität, dass es mit einem Videobeweis keine Fehlentscheidungen mehr geben würde. Ich habe in meinem Umfeld einen Eintracht-Fan, der ein Befürworter dafür ist, dass jedes Team pro Halbzeit eine oder zwei Szenen überprüfen lassen kann. Dieser Fan poltert seit Samstag genauso wie viele Eintracht-User hier im Forum. Gestern fragte ich ihn: "Glaubst du ernsthaft, dass die Hertha diesen Elfmeter hätte nicht überprüfen lassen wollen?". Manchmal schlägt man jemanden mit seinen eigenen Waffen, denn er monierte nur den VAR-Einsatz, da er diesen Strafstoß eigentlich auch nicht gepfiffen hätte. Mann, Fußball war mal ein so einfacher Sport...



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Strafstoß für Eintracht?  - #254


16.08.2022 15:19


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Zum Wahrnehmungsfehler: Das ist hier doch wie "Ball im Tor oder nicht". Hat er den Fuß weggezogen oder nicht? Da kann es nur ja oder nein geben. Und wenn der SR ja sagt, der VAR aber nein, dann sollte das geklärt werden, weil das entscheidend sein kann für die darauf folgende Auslegung. Darin liegt keine Bewertung des Kontakts (Foul oder nicht), da geht es um Fakten, es ist keine Auslegung und schon gar keine Manipulation.
Nein, das ist nicht richtig. Ball im Tor oder nicht ist ein objektiv überprüfbarer Wahrnehmungsinhalt, während der Grund für Willenborgs Elfmeterrücknahme nach eigener Aussage der war, daß das Fallen nicht zum Kontakt paßte. Über den Kontakt und den Fall als Wahrnehmungsinhalte bestand Einvernehmen. Du bist hier also in einer Ableitung zum Zusammenhang des Wahrnehmungsinhaltes, bei einem Interpretationsfehler, nicht bei einer Diskrepanz über den Wahrnehmungsinhalt. Und in meinen Augen dann eben beim Subsumptionsfehler, für den die Schwelle eben höher liegen sollte.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #255


16.08.2022 15:23


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@rb71

Zitat von rb71
Zitat von rolli
Wie es anders gehandhabt aussieht, konnte man im Spiel Chelsea gegen Tottenham sehen: da gab es vor dem Ausgleich zum 1:1 einen Zweikampf zwischen Havertz und einem Tottenhamer, bei dem Havertz abgeräumt und der Ball ganz sachte minimal berührt wurde. Kein Schicken des SR in die Review bei der Torüberprüfung, aber vergleichbar mit dieser Szene. Und beim 2:2-Ausgleich befand sich ein Spieler klar in der Sichtlinie des Torwartes - ebenfalls keine Überprüfung in der Review. Da ist die Schwelle für einen Wahrnehmungsfehler und eine Überprüfung sehr hoch gelegt gewesen.

Anders muss aber nicht besser sein. Da können die in England auch ganz auf den Videobeweis verzichten. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn der SR sich irgendetwas am Monitor anschauen möchte, warum auch immer. Diese Diskussion hier hätten wir im Übrigen auch, wenn es ohne Review beim Strafstoß geblieben wäre. Man sieht ja allein das KT: Kein einziger hätte hier auf Elfmeter entschieden. Hätte mich auch gewundert. Hier geht es doch schon lange nicht mehr darum, dass der SR am Ende eine völlig richtige Entscheidung fällte, sondern nur darum, dass die VAR-Schwelle anscheinend in anderen Szenen höher war. Jede Woche lese und höre ich mehrmals "warum geht er nicht zum Monitor?" - unter anderen auch von Eintracht-Fans! Nach der transparenten Erklärung von Willenborg wird nun seitenweise darüber diskutiert, ab wann denn genau ein Wahrnehmungsfehler vorliegt. Fazit: Egal, was die SR-Garde entscheidet, es ist einigen eh nie recht! Spätestens nächste Woche regt sich ein anderer wieder über zu wenig VAR-Einmischungen auf.

Übrigens war und bin ich ein absoluter Gegner vom Videobeweis, da ich genau solche Dinge neben anderen (Emotionen gehen flöten etc) befürchtete. Ich selbst habe mich daran gewöhnt, dass der VAR auch ein Mensch ist und genauso Fehler macht wie der Feld-Schiedsrichter. Manche dachten in ihrer Naivität, dass es mit einem Videobeweis keine Fehlentscheidungen mehr geben würde. Ich habe in meinem Umfeld einen Eintracht-Fan, der ein Befürworter dafür ist, dass jedes Team pro Halbzeit eine oder zwei Szenen überprüfen lassen kann. Dieser Fan poltert seit Samstag genauso wie viele Eintracht-User hier im Forum. Gestern fragte ich ihn: "Glaubst du ernsthaft, dass die Hertha diesen Elfmeter hätte nicht überprüfen lassen wollen?". Manchmal schlägt man jemanden mit seinen eigenen Waffen, denn er monierte nur den VAR-Einsatz, da er diesen Strafstoß eigentlich auch nicht gepfiffen hätte. Mann, Fußball war mal ein so einfacher Sport...
Ich weiß nicht, was besser ist. Ich wollte nur auf die unterschiedliche Handhabung verweisen. Ob der VAR wirklich die ultima ratio ist, frage ich mich tatsächlich auch. Er führt jedenfalls auch dazu, daß die Toleranzschwelle für schlechte Entscheidungen nach unten gegangen ist.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #256


16.08.2022 15:28


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Zitat von Spielbeobachter
Viel Gerede um nix. Es muss entweder eine klare Fehlentscheidung, oder ein Wahrnehmungsfehler vorliegen. Eine klare Fehlentscheidung ist es eindeutig nicht. Aber es liegt eben auch kein Wahrnehmungsfehler vor. Willenborg hat einen Treffer am Fuß gesehen mit der Hand des Torwarts, den gibt es auch. Ein Wahrnehmungsfehler läge nur vor, wenn es den Treffer EINDUTIG nicht gibt. Er hat also nichts übersehen, was genau soll das sein? Der VAR greift er ein, weil er den Elfmeter bei dem leichten Treffer als zu hart empfindet. Dafür ist er aber eindeutig nicht da, das ist kein Wahrnehmungsfehler. Also Verstoß gegen das VAR Protokoll. Mal wieder.

Finde ich argumentativ nicht überzeugend. Nur weil Willenborg einen Treffer am Fuß mit der Hand wahrgenommen hat, schließt das einen Wahrnehmungsfehler doch nicht aus. Soweit ich das mitbekommen hat, hat Willenborg danach angegeben, dass er die Situation als Greifen wahrgenommen hat und nicht als das bloße Streifen, das es war. Das finde ich schon einen Wahrnehmungsfehler. Und wenn Willenborg seine Entscheidung danach geändert hat, war das offenbar auch ein für ihn ziemlich relevanter Punkt (in meinen Augen auch nachvollziehbarerweise: es macht schon einen Unterschied, ob es nur ein kleines Streifen gibt oder ein Greifen, das mit einer ganz anderen Form der Energieeinwirkung verbunden ist). Und mal ehrlich: Wenn Willenborg die Szene genauso wahrgenommen hätte, wie sie sich auf den Bildern darstellt - warum hätte er dann seine Entscheidung nach Ansicht der Bilder, die ihm genau dasselbe zeigen, ändern sollen?


Sorry, Du beschreibst das Problem, dass es nur beim DFB gibt, sehr gut. Ein "serious (!) missed incident" ist nicht eine (möglicherweise) leicht andere Beurteilung. Willenborg hat nix "übersehen", Greifen und Streifen ist kein wesentlicher Unterschied. Ein Wahrnemungsfehler läge vor, wenn der Stürmer gar nicht mit der Hand getroffen worden wäre (dann wäre es auch noch eine klare Fehlentscheidung), nicht aber wenn es interpretationsfähig ist, wie intensiv der Eingriff war. Du willst hier mit Videobeweis einen zu "cheapen" Penalty verhindern, die Regel erlaubt aber nur einen Nicht-Elfmeter zu verhindern. Oder umgekehrt einen übersehenen (!) klaren Treffer, der nicht auf dem Feld wahrgenommen wurde, erstmals zu beurteilen.

Das "serious" ist, wie ja auch von anderen Schreibern mit Aussagen von Verantwortlichen unterlegt, nach allen Aussagen von FIFA und UEFA ernstzunehmen. Deshalb kommt es bei internationalen Spielen kaum zu solchen Vorfällen wie hier sondern es werden nur klare Aktionen bewertet (meist Abseits). Und wir Deutschen wundern uns dann, dass ein als unabsichtlich gewertetes Handspiel im Frauen-EM-Finale nicht nachträglich anders vom VAR bewertet wird.

Mit dieser Auslegung die leider - nur beim DFB - herbeigezogen wird, wird das "Wesentlichkeitskriterium", dass sowohl bei der klaren Fehlentscheidung als auch beim Serious Missed Incident enthalten ist, komplett unterlaufen. Es ist der Hauptgrund, warum der VAR in Deutschland nach wie vor zu Recht einen miserablen ruf hat.

 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #257


16.08.2022 16:26


bertifux


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@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Zum Wahrnehmungsfehler: Das ist hier doch wie "Ball im Tor oder nicht". Hat er den Fuß weggezogen oder nicht? Da kann es nur ja oder nein geben. Und wenn der SR ja sagt, der VAR aber nein, dann sollte das geklärt werden, weil das entscheidend sein kann für die darauf folgende Auslegung. Darin liegt keine Bewertung des Kontakts (Foul oder nicht), da geht es um Fakten, es ist keine Auslegung und schon gar keine Manipulation.


Doofe Frage: Dann machen wir jetzt die Eingriffschwelle von den rhetorischen Fähigkeiten von VAR und SR abhängig? Beispiel:
SR1: TW verpasst den Ball und zieht den Fuß weg. => kein Wegziehen! Eingriff

SR2: TW verpasst den Ball und trifft den Angreifer => korrekt, kein Eingriff

SR:3 TW verpasst den Ball und räumt den Angreifer ab. => VAR1: okay, kein Eingriff. VAR2: naja, abräumen ist das nicht wirklich, nur eine Berührung. Schau lieber nochmal? 

Wie gesagt, Fröhlich hat im Namen der DFB SR Gilde angekündigt, dass sie öfter eingreifen. Wenn sie das durchziehen, okay. Internationaler Standard ist halt das Gegenteil. Das von @rolli eingeworfene Beispiel Premier League schreibt bspw.:

https://www.premierleague.com/VAR/FAQs
Was gilt als „eindeutiger und offensichtlicher Fehler“? Beim Testen gab es keine Einstimmigkeit.Verschiedene VARs kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aber der VAR sollte nicht fragen: "Finde ich es richtig oder falsch?" Die Frage lautet: "Ist das, was die Spieloffiziellen getan haben, ein klarer und offensichtlicher Fehler?" Es gibt eine sehr hohe Messlatte für diese Intervention.

In den Testphasen also auch nach Gutdünken angewendet
In diesem Fall hier: was hat Willenborg klar und offensichtlich falsch gemacht? Zweikampf gesehen, bewertet im vertretbaren Rahmen, weiter geht´s.

Dagegen für den Eingriff spricht beispielsweise letzte Saison Elfmeter bei Augsburg-Mainz. Zitate zu der Situation:
Jöllenbeck sagte später in Richtung Video-Schiedsrichter Tobias Stieler: "Ich hätte mir gewünscht, dass ich nachher korrigiert werde, egal was ich sage."

"In dieser komplexen Situation, die sich bildlich aber auflösen lässt, wäre es richtig und erwartbar gewesen, dass der Video-Assistent dem Schiedsrichter durch einen On-Field-Review noch mal einen 'zweiten Blick' auf die Situation ermöglicht hätte", heißt es in einer Stellungnahme der Sportlichen Leitung der DFB Schiri GmbH vom Donnerstag.

Heidel vermisst in dem DFB-Statement zwar die Erklärung dafür, wie es zu dem Fehler kommen konnte, hakt das Thema aber ab: „Es war tragisch, ist aber ja nicht mehr zu ändern – jetzt geht's weiter.“
 

Dabei ist recht klar, was passiert ist:
Zum einen erklärte er, dass der VAR Tobias Stieler wohl nicht eingegriffen hatte, da "ich vielleicht die Wahrnehmung auf dem Platz nicht sauber genug beschrieben habe. Und deswegen war es vielleicht nicht klar, was gesehen wurde." Er selbst habe nur mitbekommen, "dass Florian Niederlechner den Ball spielt und es dann einen Treffer gibt". 

Genau das ist passiert... nur das der Treffer nur minimal war. Der (FIFA) SR Stieler prüft: spielt Niederlechner den Ball? ja. Gibt es danach einen Treffer? - nur minimal, aber ja. Check over. Jetzt ist die Frage: Wollen wir so was? Eher nein... also DFB Regel und häufigerer Eingriff. Dann aber bitte konsequent und immer und nicht in 2 Wochen wieder erzählen: kein VAR, weil hohe Eingriffschwelle.


 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #258


16.08.2022 16:52


Uwe0366


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@rolli

- richtig entschieden
Zitat von rolli
Zitat von Uwe0366
Zum Wahrnehmungsfehler: Das ist hier doch wie "Ball im Tor oder nicht". Hat er den Fuß weggezogen oder nicht? Da kann es nur ja oder nein geben. Und wenn der SR ja sagt, der VAR aber nein, dann sollte das geklärt werden, weil das entscheidend sein kann für die darauf folgende Auslegung. Darin liegt keine Bewertung des Kontakts (Foul oder nicht), da geht es um Fakten, es ist keine Auslegung und schon gar keine Manipulation.
Nein, das ist nicht richtig. Ball im Tor oder nicht ist ein objektiv überprüfbarer Wahrnehmungsinhalt, während der Grund für Willenborgs Elfmeterrücknahme nach eigener Aussage der war, daß das Fallen nicht zum Kontakt paßte. Über den Kontakt und den Fall als Wahrnehmungsinhalte bestand Einvernehmen. Du bist hier also in einer Ableitung zum Zusammenhang des Wahrnehmungsinhaltes, bei einem Interpretationsfehler, nicht bei einer Diskrepanz über den Wahrnehmungsinhalt. Und in meinen Augen dann eben beim Subsumptionsfehler, für den die Schwelle eben höher liegen sollte.


Ich verstehe den Einwand nicht. Willenborg hat mehrfach gesagt, er habe ein Wegziehen des Fußes gesehen. Das lag nicht vor, also wird es darüber kein Einvernehmen mit dem VAR gegeben haben. Das war der Anlass, ihm den OFR zu empfehlen. Darin liegt auch der Wahrnehmungsfehler (Wegziehen ja oder nein, das ist natürlich objektiv überprüfbar), nicht im Kontakt an sich. 

1. VAR empfiehlt OFR, weil die Wahrnehmungen nicht übereinstimmen. SR entscheidet auf OFR.
2. OFR: Feststellung des Fehlers (kein Wegziehen, nur leichter Kontakt, er hat das als "Wischer" bezeichnet).
3. OFR: Neubewertung Foul: Berührung minimal, Fallen passt nicht, kein Elfer.

 



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 Strafstoß für Eintracht?  - #259


16.08.2022 17:34


Pfingstochse
Pfingstochse

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@Alex23SGE

Zitat von Alex23SGE
Zitat von Pfingstochse
Zitat von aspengler
Zitat von Pfingstochse
Da man die Szene ein dutzend Mal bei der Überprüfung mitverfolgen konnte,  sah es doch eher nach Streicheleinheiten aus...


Das hat eine Zeitlupe so an sich...


Ich denke, gerade in diesen Wiederholungen konnte man sehr gut Rückschlüsse auf die Intensität der Berührung und der Folgen ziehen.
 

genau das ist nicht der Fall. Eine Zeitlupe lässt den Kontakt immer deutlich harmloser Aussehen. Darüber hinaus geht das Gefühl für den natürlichen Bewegungsablauf verloren


Ich für meinen Teil konnte sehr gut erkennen, das der Impact der Berührung gar nicht der war, der vom Spieler anschließend dargestellt wurde.
Auf Grund der Wiederholung konnte man gut sehen, dass die Fußbewegung durch die Berührung der Hand, keinen Einfluss auf den Sturz 1 ½ m später haben konnte.
Deshalb ist es gut, dass man in den Zeitlupen genau diese Möglichkeit bietet.



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 Strafstoß für Eintracht?  - #260


16.08.2022 17:34


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 4304

@Uwe0366

Zitat von Uwe0366
Ich verstehe den Einwand nicht. Willenborg hat mehrfach gesagt, er habe ein Wegziehen des Fußes gesehen. Das lag nicht vor, also wird es darüber kein Einvernehmen mit dem VAR gegeben haben. Das war der Anlass, ihm den OFR zu empfehlen. Darin liegt auch der Wahrnehmungsfehler (Wegziehen ja oder nein, das ist natürlich objektiv überprüfbar), nicht im Kontakt an sich. 

1. VAR empfiehlt OFR, weil die Wahrnehmungen nicht übereinstimmen. SR entscheidet auf OFR.
2. OFR: Feststellung des Fehlers (kein Wegziehen, nur leichter Kontakt, er hat das als "Wischer" bezeichnet).
3. OFR: Neubewertung Foul: Berührung minimal, Fallen passt nicht, kein Elfer.

 
Ich verstehe, daß Du den Einwand nicht verstehst. Das liegt daran, daß der Begriff "Wahrnehmung" häufig synonym für Bewertung/Urteil/Interpretation verwandt wird und das schafft dann Verständnisschwierigkeiten. Deshalb habe ich hier auch den Begriff "Wahrnehmungsinhalt" verwendet. Wahrnehmung ist hier einfach als der Sinneseindruck, auf dem dann die weitere Interpretation aufliegt, gemeint. Streifen, Berühren, Halten sind dann schon Attributierungen dieses Inhaltes, die bereits interpretieren und werten.



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Voting-Teilnehmer

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Kompetenzteam-Abstimmung


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WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

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mehrjo
Hamburger SV-Fan

Den Bildern nach ist der Kontakt gut erkennbar, jedoch passt das Fallen nicht wirklich dazu. Schwierige Entscheidung aber in der Summe dann für mich kein Foulspiel - trotzdem hat Christensen beim Griff glück gehabt.

-
yannick811
Bor. M'Gladbach-Fan

Der Kontakt ist unzweifelhaft da, weswegen mich der VAR-Eingriff wundert. Da Borré den Fuß aber nach dem Treffer noch einmal aufsetzt und wieder hochhebt, bevor er fällt, gehe ich mit, dass das dann zu wenig ist.

-
foebis04
Schalke 04-Fan

Ich hätte wegen des leichten Kontakts den Elfer nicht gegeben. Ob es was für den VAR ist sollte man woanders diskutieren.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Der Kontakt ist da, aber das ist sicherlich nicht der Grund für den Falle. Für mich kein Foul und damit richtig entschieden.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Man kann über den VAR-Eingriff diskutieren, für mich aber eher kein Strafstoß. Ärgerlich, dass Borre weiterspielen will, Willenborg ihm aber die Chance abpfeift durch den Elfer. Aber hätte ich nicht gegeben. Streift ihn nur, nicht genug Intensität.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Kontakt ja, aber dadurch kommt er nicht zu Fall sondern weil er sich zu einfach fallen lässt. Für mich knapp kein Elfmeter.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Schwer: Kontakt ist da, aber nur ein Streifen. Da ist das Fallmuster für mich suspekt und passt nicht so ganz. Kombiniert mit der geringen Intensität wäre das für mich dann ein "cheap penalty", der meine Schwelle für einen Strafstoßpfiff nicht erreicht.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Kann man geben, Berührung ist da, passt aber - wie auch Willenborg sagt - nicht so ganz zum Fallen und ist auch für mich eher kein Foul als Foul.

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13.08.2022 15:30


3.
Serdar
48.
Kamada

Schiedsrichter

Frank WillenborgFrank Willenborg
Note
4,0
Hertha BSC 2,8   3,4  Eintr. Frankfurt 5,4
Guido Kleve
Dr. Arne Aarnink
Stefan Lupp

Statistik von Frank Willenborg

Hertha BSC Eintr. Frankfurt Spiele
12  
  7

Siege (DFL)
6  
  2
Siege (WT)
6  
  2

Unentschieden (DFL)
5  
  2
Unentschieden (WT)
5  
  2

Niederlagen (DFL)
1  
  3
Niederlagen (WT)
1  
  3

Aufstellung

Christensen
Gelbe Karte Mittelstädt
Gelbe Karte Serdar
Lukebakio
Uremović 83.
Gelbe Karte Šunjić 57.
Ejuke 58.
Kempf
Kenny
Tousart
Kanga 70.
86. Kamada 
66. Götze 
N'Dicka 
Sow  Gelbe Karte
Lenz 
66. Alario 
Trapp 
73. Touré 
46. Knauff 
Muani 
Tuta 
Boëtius  57.
Dárdai  83.
Jovetić  70.
Scherhant  58.
66. Borré
66. Lindstrøm
86. Jakić
46. Alidou
73. Hasebe

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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