Strafstoß für Hamburg?

für mich war das recht eindeutig: wir herthaner haben wahnsinnigen dusel gehabt!
das vermeintlich erste handspiel ist, wenn es denn eines war, kein strafbares. der arm war völlig natürlich angelegt und ich sehe absolut keine intention des hamburgers, die hand zur hilfe zu nehmen. man sollte sich doch mal folgende frage stellen: hätte osmers denn auf elfmeter entschieden, wenn dieses handspiel im eigenen strafraum passiert?
das handspiel im strafraum wiederum ist für mich recht eindeutig strafbar, da gibt es ja noch nicht einmal ein ermessungsspielraum. daher wäre hier strafstoß und gelb die richtige entscheidung gewesen. wenn diese szene auf der anderen seite passiert wäre, dann hätte ich mich richtig aufgeregt. dieses zusammenspiel zwischen var und sr war ein segen für uns, aber keine gerechtigkeit für dieses spiel. hätte man sich auf das wirkliche strafbare handspiel konzentriert, wäre es eine fast tadellose leistung von osmers und dem var gewesen. so aber kann ich es komplett verstehen, wenn die hsv-fans sauer sind. 

davon abgesehen: dieses spiel hat wunderbar aufgezeigt, warum wir in die zweite liga gehören. außer einigen einzelaktionen war das gar nix. ich sehe weder ein bundesligareifes system, noch die durchschlagskraft, welche benötigt wird, um den hsv zu besiegen. ich erspare mir die einzelkritik an unsere spieler. es badarf ein kompletter umbruch, egal in welcher liga. drei schüsse auf das tor des hsv in einem relegationsheimspiel sind ein absolutes armutszeugnis. zwei halbgare torchancen und jede menge alibi-angriffe ohne mut! wir waren mit dem ergebnis blendend bedient und sind somit noch nicht ganz aus dem rennen. aber ich sehe hier keine große hoffnung, dass wir das mit unseren mitteln noch umbiegen können. da bräuchten wir schon jede menge dusel in form des nicht gegebenen elfmeters. und so will ich nicht in der bundesliga bleiben!

wenn diese entscheidung für dich richtig war, muss ich dir im umkehrschluss die frage stellen: hättest du einzeln betrachtet das vermeintliche handspiel des hamburgers im eigenen strafraum als strafbar betrachtet und somit auf den punkt gezeigt?

Zitat von revolution0815
für mich war das recht eindeutig: wir herthaner haben wahnsinnigen dusel gehabt!
das vermeintlich erste handspiel ist, wenn es denn eines war, kein strafbares. der arm war völlig natürlich angelegt und ich sehe absolut keine intention des hamburgers, die hand zur hilfe zu nehmen. man sollte sich doch mal folgende frage stellen: hätte osmers denn auf elfmeter entschieden, wenn dieses handspiel im eigenen strafraum passiert?
das handspiel im strafraum wiederum ist für mich recht eindeutig strafbar, da gibt es ja noch nicht einmal ein ermessungsspielraum. daher wäre hier strafstoß und gelb die richtige entscheidung gewesen. wenn diese szene auf der anderen seite passiert wäre, dann hätte ich mich richtig aufgeregt. dieses zusammenspiel zwischen var und sr war ein segen für uns, aber keine gerechtigkeit für dieses spiel. hätte man sich auf das wirkliche strafbare handspiel konzentriert, wäre es eine fast tadellose leistung von osmers und dem var gewesen. so aber kann ich es komplett verstehen, wenn die hsv-fans sauer sind. 

davon abgesehen: dieses spiel hat wunderbar aufgezeigt, warum wir in die zweite liga gehören. außer einigen einzelaktionen war das gar nix. ich sehe weder ein bundesligareifes system, noch die durchschlagskraft, welche benötigt wird, um den hsv zu besiegen. ich erspare mir die einzelkritik an unsere spieler. es badarf ein kompletter umbruch, egal in welcher liga. drei schüsse auf das tor des hsv in einem relegationsheimspiel sind ein absolutes armutszeugnis. zwei halbgare torchancen und jede menge alibi-angriffe ohne mut! wir waren mit dem ergebnis blendend bedient und sind somit noch nicht ganz aus dem rennen. aber ich sehe hier keine große hoffnung, dass wir das mit unseren mitteln noch umbiegen können. da bräuchten wir schon jede menge dusel in form des nicht gegebenen elfmeters. und so will ich nicht in der bundesliga bleiben!

Chapeau für diesen Beitrag! 

Während das Handspiel des Berliners für mich klar strafbar ist, kann man bei dem des HSV-Angreifers nur erahnen, ob er wirklich mit der Hand am Ball war - und wenn war der Ball vorher eindeutig an der Hüfte...

Mal wieder absolut peinlich aber was will man auch bei diesen Schiedsrichtern erwarten, die selbst mit einem Videobeweis kein Spiel mehr vernünftig leiten können. Wahnsinn.

#modedit Beitrag aufgrund der Richtlinien der WT entfernt

Selbst mit einer Nacht schlaf darüber, kann ich diese Entscheidung immer noch nicht nachvollziehen. 
Selbst WENN Rohr mit der Hand dran war, war es niemals Absicht/strafwürdig. Der Hethaner hingegen vereitelt durch das Handspiel einen Torschuss.

Elfmeter wäre die einzig korrekte Entscheidung gewesen.

Ich hoffe, dass er nach diesem Spiel und dem Hinrundenspiel auf St. Pauli, nie wieder ein HSV Spiel pfeifen darf...

Das ist eine ganz undankbare Szene für Schiedsrichter und VAR, weil hier Regeltheorie und Spieltaktik aufeinanderprallen. Regeltechnisch ist beim Torschuss eine Bewertung als strafbar nicht ganz zwingend, aber wohl näherliegend: Der Arm ist nicht vollkommen weggestreckt, steht aber unter Spannung und ist auch nicht nahe am Körper. Da ist regeltechnisch wohl die bessere Entscheidung von einem strafbaren Handspiel auszugehen. Die Handspielszene vorher ist regeltechnisch aber auch nicht klar - und zwar weder in die eine noch in die andere Richtung. Ja, der Arm ist nicht sonderlich weit vom Körper weg und es schaut auch nach einem versuchten Wegziehen des Armes aus. Das wird aber durch die allgemeine Körperbewegung, die SetOnFire schon erwähnt hat, wieder releativiert. Im Gesamtbild bin ich hier - jedenfalls nach dem Eindruck von gestern abend, habe die Szene seitdem aber nicht nochmal gesehen - (auch angesichts meiner zurückhaltenden Linie bei Handspielen) bei einem aus regeltechnischer Sicht eher nicht strafbaren Handspiel. Aber das Regelwerk eröffnet hier die Möglichkeit, das Handspiel als strafbar zu bewerten.
Und an dieser Stelle kommt die Spieltaktik ins Gespräch: Wenn das Regelwerk zwei Entscheidungen zulässt, stellt sich am Platz auf zweiter Ebene die Frage "Welche ist die bessere Entscheidung?". Da spielen jede Menge Faktoren mit hinein. Ein ganz wichtiger Faktor sind dabei natürlich die regeltechnischen Aspekte, insbesondere Sinn und Geist der Regel. Aber das ist nicht der einzige Faktor - und das muss man bei der Betrachtung von Einzelszenen immer mitdenken. Hier gibt es einige Argumente, die dafür sprechen, dass Freistoß rauswärts die spieltaktisch bessere Entscheidung ist: An dieser Szene hängt ein möglicher Strafstoß, der das Spiel potentiell entscheidet, und auch nicht glockenklar war. Es geht auch nicht um irgendein Bundesliga-Spiel, sondern es ist ein Relegationsspiel. Das soll von den Spielern entschieden werden und nicht von den Schiedsrichtern. Dabei ist mir natürlich bewusst, dass ein nicht gegebener Strafstoß genauso eine Entscheidung ist, aber in der Wahrnehmung auf dem Platz und darüber hinaus fallen Nicht-Pfiffe nicht so deutlich als Entscheidungen auf wie Pfiffe (zumal der Strafstoß dann immer noch verwandelt werden muss). Und wir haben damals bei HSV - KSC erlebt, was eine halbgare Handentscheidung - die damals nicht falsch, sondern vertretbar war! - in einerm Relegationsspiel für Kreise nach sich ziehen kann. Das kann man jetzt feige nennen, das wäre in meinen Augen aber unterkomplex. Denn die Aufgabe des Schiedsrichters ist es, das Spiel zu leiten, und nicht zu entscheiden. Und je schwerwiegender eine Entscheidung ist, umso klarer sollte sie sein, das ist letztendlich auch eine Frage des Verhältnismäßigkeit. Außerdem soll der Schiedsrichter Regelverstöße am Platz unterbinden und die Spieltemperatur möglichst niedrig halten. Und da zeigt die Erfahrung, dass ein solcher Strafstoßpfiff häufig die Spieltemperatur erhöht, erst recht in einem so wichtigen Spiel. Von daher finde ich die Entscheidung, wenn man über die regeltechnischen Aspekte hinausblickt und die Szene in ihrem Gesamtkontext betrachtet, clever und letztendlich ein Geschenk, das man als Schiedsrichter annehmen sollte. Übrigens bin ich mir sicher, dass wir hier (und in der Öffentlichkeit) eine ähnliche Diskussion führen würden, wenn es den Strafstoß gegeben hätte (und der verwandelt worden wäre). Dann wären Sky und Sat 1 nämlich fünf Minuten nach dem Handspiel gekommen und hätten das vorherige Handspiel ausgepackt und das Geschrei wäre ziemlich groß, weil der Ball ja wohl an der Hand war.

Zitat von Hagi01
Das ist eine ganz undankbare Szene für Schiedsrichter und VAR, weil hier Regeltheorie und Spieltaktik aufeinanderprallen. Regeltechnisch ist beim Torschuss eine Bewertung als strafbar nicht ganz zwingend, aber wohl näherliegend: Der Arm ist nicht vollkommen weggestreckt, steht aber unter Spannung und ist auch nicht nahe am Körper. Da ist regeltechnisch wohl die bessere Entscheidung von einem strafbaren Handspiel auszugehen. Die Handspielszene vorher ist regeltechnisch aber auch nicht klar - und zwar weder in die eine noch in die andere Richtung. Ja, der Arm ist nicht sonderlich weit vom Körper weg und es schaut auch nach einem versuchten Wegziehen des Armes aus. Das wird aber durch die allgemeine Körperbewegung, die SetOnFire schon erwähnt hat, wieder releativiert. Im Gesamtbild bin ich hier - jedenfalls nach dem Eindruck von gestern abend, habe die Szene seitdem aber nicht nochmal gesehen - (auch angesichts meiner zurückhaltenden Linie bei Handspielen) bei einem aus regeltechnischer Sicht eher nicht strafbaren Handspiel. Aber das Regelwerk eröffnet hier die Möglichkeit, das Handspiel als strafbar zu bewerten.
Und an dieser Stelle kommt die Spieltaktik ins Gespräch: Wenn das Regelwerk zwei Entscheidungen zulässt, stellt sich am Platz auf zweiter Ebene die Frage "Welche ist die bessere Entscheidung?". Da spielen jede Menge Faktoren mit hinein. Ein ganz wichtiger Faktor sind dabei natürlich die regeltechnischen Aspekte, insbesondere Sinn und Geist der Regel. Aber das ist nicht der einzige Faktor - und das muss man bei der Betrachtung von Einzelszenen immer mitdenken. Hier gibt es einige Argumente, die dafür sprechen, dass Freistoß rauswärts die spieltaktisch bessere Entscheidung ist: An dieser Szene hängt ein möglicher Strafstoß, der das Spiel potentiell entscheidet, und auch nicht glockenklar war. Es geht auch nicht um irgendein Bundesliga-Spiel, sondern es ist ein Relegationsspiel. Das soll von den Spielern entschieden werden und nicht von den Schiedsrichtern. Dabei ist mir natürlich bewusst, dass ein nicht gegebener Strafstoß genauso eine Entscheidung ist, aber in der Wahrnehmung auf dem Platz und darüber hinaus fallen Nicht-Pfiffe nicht so deutlich als Entscheidungen auf wie Pfiffe (zumal der Strafstoß dann immer noch verwandelt werden muss). Und wir haben damals bei HSV - KSC erlebt, was eine halbgare Handentscheidung - die damals nicht falsch, sondern vertretbar war! - in einerm Relegationsspiel für Kreise nach sich ziehen kann. Das kann man jetzt feige nennen, das wäre in meinen Augen aber unterkomplex. Denn die Aufgabe des Schiedsrichters ist es, das Spiel zu leiten, und nicht zu entscheiden. Und je schwerwiegender eine Entscheidung ist, umso klarer sollte sie sein, das ist letztendlich auch eine Frage des Verhältnismäßigkeit. Außerdem soll der Schiedsrichter Regelverstöße am Platz unterbinden und die Spieltemperatur möglichst niedrig halten. Und da zeigt die Erfahrung, dass ein solcher Strafstoßpfiff häufig die Spieltemperatur erhöht, erst recht in einem so wichtigen Spiel. Von daher finde ich die Entscheidung, wenn man über die regeltechnischen Aspekte hinausblickt und die Szene in ihrem Gesamtkontext betrachtet, clever und letztendlich ein Geschenk, das man als Schiedsrichter annehmen sollte. Übrigens bin ich mir sicher, dass wir hier (und in der Öffentlichkeit) eine ähnliche Diskussion führen würden, wenn es den Strafstoß gegeben hätte (und der verwandelt worden wäre). Dann wären Sky und Sat 1 nämlich fünf Minuten nach dem Handspiel gekommen und hätten das vorherige Handspiel ausgepackt und das Geschrei wäre ziemlich groß, weil der Ball ja wohl an der Hand war.

Ich kann deinen Gedankengang komplett nachvollziehen, bin dennoch nicht deiner Meinung. Für mich ist diese Entscheidung nicht clever, sondern komplett feige. Folgende Szenarien: 1. Stell dir vor der Schuss von Glatzel wäre ins Tor gegangen. Hättest du dann das Tor zurück genommen aufgrund des vermeintlichen Handspiels von Rohr? 2. Gleiche Situation ( Handspiel Rohr) im Strafraum des HSV nach einer Hertha Ecke. Würde es dann dafür einen Elfmeter für Hertha geben?

Wie du geschrieben hast, keine Entscheidung ist auch eine Entscheidung. In diesem Fall sogar Freistoß für Hertha. Bei Sat 1 wurde gezeigt welche Szenen und Kameraeinstellungen der VAR dem Schiedsrichter gezeigt hat. Auf keinem Bild konnte man ein Handspiel von Rohr erkennen. Was man sehen kann, ist dass der Ball an die Hüfte kommt und dann eventuell an den Arm. Diese Berührung mit dem Arm kann man maximal Erahnen. Und dann wird aus einen erahnten Handspiel vom Schiedsrichter bewusst ein strafbares Handspiel gemacht um eine Elfmeter Entscheidung nicht treffen zu müssen.

Zur Verhältnismäßigkeit, nach 34 Spieltagen kann und muss man als Schiedsrichter die bisherige Linie bei Handspielen in den Entscheidungen mit einbeziehen. Da der DFB weder das nicht gewertete Handspiel von Agu als Fehlentscheidung eingestuft hat, noch den Handelfmeter für Bremen von Meffert. Ist es eigentlich ein Skandal, dass es für dieses Handspiel keinen Elfmeter gegeben hat!

Je häufiger ich die Szene sehe, desto klarer ist eigentlich die Fehlentscheidung die Osmers getroffen hat. Wenn man jetzt noch sein letztes HSV Spiel betrachtet, dann ergibt das ein katastrophales Gesamtbild!
 

Zitat von Collione
#modedit Beitrag aufgrund der Richtlinien der WT entfernt

Du sprichst den Kern der Sache an, aber es wird kein Compliance geben, da es kein eindeutiges Regelwerk gibt (Auslegungssache, Ermessensspielraum) und deshalb eigentlich nicht um Geld gespielt werden darf.
Das zweite Problem ist der VAR. Er macht das Spiel unfairer solange es trotz VAR immer noch Fehlentscheidungen gibt. Warum? Er minimiert die Fehlentscheidungen, aber dadurch gleichen sich diese über eine Saison gesehen immer weniger aus. Grenzwertbeispiel, inner eine Saison gehen alle Spiele 0:0 aus bis au eines, das endet durch eine Fehlentscheidung 1:0….

Zitat von Hagi01
Das ist eine ganz undankbare Szene für Schiedsrichter und VAR, weil hier Regeltheorie und Spieltaktik aufeinanderprallen. Regeltechnisch ist beim Torschuss eine Bewertung als strafbar nicht ganz zwingend, aber wohl näherliegend: Der Arm ist nicht vollkommen weggestreckt, steht aber unter Spannung und ist auch nicht nahe am Körper. Da ist regeltechnisch wohl die bessere Entscheidung von einem strafbaren Handspiel auszugehen. Die Handspielszene vorher ist regeltechnisch aber auch nicht klar - und zwar weder in die eine noch in die andere Richtung. Ja, der Arm ist nicht sonderlich weit vom Körper weg und es schaut auch nach einem versuchten Wegziehen des Armes aus. Das wird aber durch die allgemeine Körperbewegung, die SetOnFire schon erwähnt hat, wieder releativiert. Im Gesamtbild bin ich hier - jedenfalls nach dem Eindruck von gestern abend, habe die Szene seitdem aber nicht nochmal gesehen - (auch angesichts meiner zurückhaltenden Linie bei Handspielen) bei einem aus regeltechnischer Sicht eher nicht strafbaren Handspiel. Aber das Regelwerk eröffnet hier die Möglichkeit, das Handspiel als strafbar zu bewerten.
Und an dieser Stelle kommt die Spieltaktik ins Gespräch: Wenn das Regelwerk zwei Entscheidungen zulässt, stellt sich am Platz auf zweiter Ebene die Frage "Welche ist die bessere Entscheidung?". Da spielen jede Menge Faktoren mit hinein. Ein ganz wichtiger Faktor sind dabei natürlich die regeltechnischen Aspekte, insbesondere Sinn und Geist der Regel. Aber das ist nicht der einzige Faktor - und das muss man bei der Betrachtung von Einzelszenen immer mitdenken. Hier gibt es einige Argumente, die dafür sprechen, dass Freistoß rauswärts die spieltaktisch bessere Entscheidung ist: An dieser Szene hängt ein möglicher Strafstoß, der das Spiel potentiell entscheidet, und auch nicht glockenklar war. Es geht auch nicht um irgendein Bundesliga-Spiel, sondern es ist ein Relegationsspiel. Das soll von den Spielern entschieden werden und nicht von den Schiedsrichtern. Dabei ist mir natürlich bewusst, dass ein nicht gegebener Strafstoß genauso eine Entscheidung ist, aber in der Wahrnehmung auf dem Platz und darüber hinaus fallen Nicht-Pfiffe nicht so deutlich als Entscheidungen auf wie Pfiffe (zumal der Strafstoß dann immer noch verwandelt werden muss). Und wir haben damals bei HSV - KSC erlebt, was eine halbgare Handentscheidung - die damals nicht falsch, sondern vertretbar war! - in einerm Relegationsspiel für Kreise nach sich ziehen kann. Das kann man jetzt feige nennen, das wäre in meinen Augen aber unterkomplex. Denn die Aufgabe des Schiedsrichters ist es, das Spiel zu leiten, und nicht zu entscheiden. Und je schwerwiegender eine Entscheidung ist, umso klarer sollte sie sein, das ist letztendlich auch eine Frage des Verhältnismäßigkeit. Außerdem soll der Schiedsrichter Regelverstöße am Platz unterbinden und die Spieltemperatur möglichst niedrig halten. Und da zeigt die Erfahrung, dass ein solcher Strafstoßpfiff häufig die Spieltemperatur erhöht, erst recht in einem so wichtigen Spiel. Von daher finde ich die Entscheidung, wenn man über die regeltechnischen Aspekte hinausblickt und die Szene in ihrem Gesamtkontext betrachtet, clever und letztendlich ein Geschenk, das man als Schiedsrichter annehmen sollte. Übrigens bin ich mir sicher, dass wir hier (und in der Öffentlichkeit) eine ähnliche Diskussion führen würden, wenn es den Strafstoß gegeben hätte (und der verwandelt worden wäre). Dann wären Sky und Sat 1 nämlich fünf Minuten nach dem Handspiel gekommen und hätten das vorherige Handspiel ausgepackt und das Geschrei wäre ziemlich groß, weil der Ball ja wohl an der Hand war.

Ein Regelwerk, welches unterschiedliche Entscheidungen zulässt ist keines, vor allem nicht wenn es um Hunderte Arbeitsplätze und Millionen Euro geht.

Wie von einigen bereits erwähnt, wäre ein Tor wegen dieses mehr als strittigen Handspiels von Rohr wahrscheinlich nicht aberkannt worden. 
Man sollte sich mal die Frage stellen, ob Glatzels Schuss ohne Pekariks Handspiel nicht vielleicht im Tor gelandet wäre. In diesem Fall würde die Hertha für ein Vergehen sogar noch belohnt! 
Das kann so doch weder im Sinne der Regeln, noch des Spiels oder des Sportes sein... 

Zitat von Hagi01
Das ist eine ganz undankbare Szene für Schiedsrichter und VAR, weil hier Regeltheorie und Spieltaktik aufeinanderprallen. Regeltechnisch ist beim Torschuss eine Bewertung als strafbar nicht ganz zwingend, aber wohl näherliegend: Der Arm ist nicht vollkommen weggestreckt, steht aber unter Spannung und ist auch nicht nahe am Körper. Da ist regeltechnisch wohl die bessere Entscheidung von einem strafbaren Handspiel auszugehen. Die Handspielszene vorher ist regeltechnisch aber auch nicht klar - und zwar weder in die eine noch in die andere Richtung. Ja, der Arm ist nicht sonderlich weit vom Körper weg und es schaut auch nach einem versuchten Wegziehen des Armes aus. Das wird aber durch die allgemeine Körperbewegung, die SetOnFire schon erwähnt hat, wieder releativiert. Im Gesamtbild bin ich hier - jedenfalls nach dem Eindruck von gestern abend, habe die Szene seitdem aber nicht nochmal gesehen - (auch angesichts meiner zurückhaltenden Linie bei Handspielen) bei einem aus regeltechnischer Sicht eher nicht strafbaren Handspiel. Aber das Regelwerk eröffnet hier die Möglichkeit, das Handspiel als strafbar zu bewerten.
Und an dieser Stelle kommt die Spieltaktik ins Gespräch: Wenn das Regelwerk zwei Entscheidungen zulässt, stellt sich am Platz auf zweiter Ebene die Frage "Welche ist die bessere Entscheidung?". Da spielen jede Menge Faktoren mit hinein. Ein ganz wichtiger Faktor sind dabei natürlich die regeltechnischen Aspekte, insbesondere Sinn und Geist der Regel. Aber das ist nicht der einzige Faktor - und das muss man bei der Betrachtung von Einzelszenen immer mitdenken. Hier gibt es einige Argumente, die dafür sprechen, dass Freistoß rauswärts die spieltaktisch bessere Entscheidung ist: An dieser Szene hängt ein möglicher Strafstoß, der das Spiel potentiell entscheidet, und auch nicht glockenklar war. Es geht auch nicht um irgendein Bundesliga-Spiel, sondern es ist ein Relegationsspiel. Das soll von den Spielern entschieden werden und nicht von den Schiedsrichtern. Dabei ist mir natürlich bewusst, dass ein nicht gegebener Strafstoß genauso eine Entscheidung ist, aber in der Wahrnehmung auf dem Platz und darüber hinaus fallen Nicht-Pfiffe nicht so deutlich als Entscheidungen auf wie Pfiffe (zumal der Strafstoß dann immer noch verwandelt werden muss). Und wir haben damals bei HSV - KSC erlebt, was eine halbgare Handentscheidung - die damals nicht falsch, sondern vertretbar war! - in einerm Relegationsspiel für Kreise nach sich ziehen kann. Das kann man jetzt feige nennen, das wäre in meinen Augen aber unterkomplex. Denn die Aufgabe des Schiedsrichters ist es, das Spiel zu leiten, und nicht zu entscheiden. Und je schwerwiegender eine Entscheidung ist, umso klarer sollte sie sein, das ist letztendlich auch eine Frage des Verhältnismäßigkeit. Außerdem soll der Schiedsrichter Regelverstöße am Platz unterbinden und die Spieltemperatur möglichst niedrig halten. Und da zeigt die Erfahrung, dass ein solcher Strafstoßpfiff häufig die Spieltemperatur erhöht, erst recht in einem so wichtigen Spiel. Von daher finde ich die Entscheidung, wenn man über die regeltechnischen Aspekte hinausblickt und die Szene in ihrem Gesamtkontext betrachtet, clever und letztendlich ein Geschenk, das man als Schiedsrichter annehmen sollte. Übrigens bin ich mir sicher, dass wir hier (und in der Öffentlichkeit) eine ähnliche Diskussion führen würden, wenn es den Strafstoß gegeben hätte (und der verwandelt worden wäre). Dann wären Sky und Sat 1 nämlich fünf Minuten nach dem Handspiel gekommen und hätten das vorherige Handspiel ausgepackt und das Geschrei wäre ziemlich groß, weil der Ball ja wohl an der Hand war.

Das ist in meinen Augen eine sehr langer Euphemismus für: "Der SR war feige und hat aus Angst davor, im Nachhinein im Mittelpunkt zu stehen, bewusst eine falsche Entscheidung getroffen. Durch diese Entscheidung hat er "das Spiel entschieden"."

Solche SR haben in meinen Augen nichts verloren in solchen Spielen, da sie dafür (noch) nicht geeignet sind!
 

Link zum Spielbericht des NDR, ab Minute 1:10 ist die Szene aus verschiedenen Winkeln zu sehen:

https://www.ndr.de/sport/fussball/10-bei-Hertha-BSC-Der-HSV-ist-dem-Aufstieg-ganz-nah-,hsv25774.html

normalerweise lese ich deine beiträge verdammt gerne, aber dieser hier enttäuscht mich auf der ganzen linie. sorry, wenn ich das mal so bilanziere: es ist wie eine anwaltliche erklärung eines schiedsrichters. und keine gute. ich möchte deinen beitrag mal etwas auseinandernehmen, auch wenn ich so etwas nicht gerne mache. denn jetzt spiele ich einmal den anwalt des sports.

Zitat von Hagi01
Das ist eine ganz undankbare Szene für Schiedsrichter und VAR, weil hier Regeltheorie und Spieltaktik aufeinanderprallen.
[...]
Und an dieser Stelle kommt die Spieltaktik ins Gespräch: Wenn das Regelwerk zwei Entscheidungen zulässt, stellt sich am Platz auf zweiter Ebene die Frage "Welche ist die bessere Entscheidung?". Da spielen jede Menge Faktoren mit hinein. Ein ganz wichtiger Faktor sind dabei natürlich die regeltechnischen Aspekte, insbesondere Sinn und Geist der Regel. Aber das ist nicht der einzige Faktor - und das muss man bei der Betrachtung von Einzelszenen immer mitdenken. Hier gibt es einige Argumente, die dafür sprechen, dass Freistoß rauswärts die spieltaktisch bessere Entscheidung ist: An dieser Szene hängt ein möglicher Strafstoß, der das Spiel potentiell entscheidet, und auch nicht glockenklar war. 

spieltaktik? ein schiedsrichter soll nicht taktieren, sondern mit klarer kante szenen bewerten. und zwar nach den regeln des fußballs. eine undankbare szene ist das wahrlich nicht. undankbar sind szenen, welche eng sind. die bessere entscheidung, einen freistoß rauswärts zu pfeifen wäre es nur dann, wenn das handspiel des hamburgers tatsächlich strafbar war. und nun stelle ich dir die frage, welche ich auch deinem kollegen @SetOnFire gestellt habe: wenn dies die bessere entscheidung gewesen wäre, müsste im umkehrschluss dieses handspiel auch einen elfmeter nach sich ziehen, wenn genau so etwas im eigenen strafraum passiert. wäre das dann auch die "bessere entscheidung" oder doch eher ein eingriff ins spiel, welches der sr dann entschieden hätte? deine eigenen argumente würden wie ein bumerang zurückkommen...

mir kommt es so vor, als möchtet ihr beiden die schiedsrichter wieder einmal auf teufel komm raus verteidigen. man kann noch nicht einmal 100 %ig das handspiel auf den bildern erkennen. im spiel selbst habe ich beispielsweise nicht einmal einen verdacht gehabt, dass im vorfeld der strafraum-szene etwas irreguläres passiert sein könnte. und da kommt der var daher und packt dieses ding aus. man könnte genau anders herum argumentieren: das gespann war dankbar, dass sie irgendwie die möglichkeit gesehen haben, diesen elfmeter nicht geben zu müssen.

Zitat von Hagi01
Regeltechnisch ist beim Torschuss eine Bewertung als strafbar nicht ganz zwingend, aber wohl näherliegend: Der Arm ist nicht vollkommen weggestreckt, steht aber unter Spannung und ist auch nicht nahe am Körper. Da ist regeltechnisch wohl die bessere Entscheidung von einem strafbaren Handspiel auszugehen. Die Handspielszene vorher ist regeltechnisch aber auch nicht klar - und zwar weder in die eine noch in die andere Richtung. Ja, der Arm ist nicht sonderlich weit vom Körper weg und es schaut auch nach einem versuchten Wegziehen des Armes aus. Das wird aber durch die allgemeine Körperbewegung, die SetOnFire schon erwähnt hat, wieder releativiert. Im Gesamtbild bin ich hier - jedenfalls nach dem Eindruck von gestern abend, habe die Szene seitdem aber nicht nochmal gesehen - (auch angesichts meiner zurückhaltenden Linie bei Handspielen) bei einem aus regeltechnischer Sicht eher nicht strafbaren Handspiel. Aber das Regelwerk eröffnet hier die Möglichkeit, das Handspiel als strafbar zu bewerten.

von welcher körperbewegung sprichst du? wo siehst du eine aktive armbewegung zum ball? denn nur wenn du diese erkennst, bei einer völlig natürlichen armbewegung, bei der der arm auch noch sowas von nah am körper ist, eröffnet das regelwerk hier die möglichkeit, das handspiel als strafbar zu bewerten. 

Zitat von Hagi01
Es geht auch nicht um irgendein Bundesliga-Spiel, sondern es ist ein Relegationsspiel.

was ist das für ein argument? gelten bei relegationsspielen andere maßstäbe? ich würde dieses argument sogar im umkehrschluss gegen deine ansicht verwenden: gerade weil es ein so wichtiges spiel ist, muss konsequent nach dem gepfiffen werden, was man eindeutig sehen kann und wo nicht die geringsten zweifel da sind. und diesen angriff aufgrund diesem vermeintlichen handspiel abzupfeifen, weil man es als strafbar bewertet, ist ein eingriff eines schiedsrichters in ein so wichtiges spiel, was eben spielentscheidend sein kann. du weißt selbst, dass ein schiri im zweifel immer weiterlaufen lässt. und dass das ein zweifelsfrei strafbares handspiel sein soll, macht mich gerade etwas fassungslos.

Zitat von Hagi01
Das soll von den Spielern entschieden werden und nicht von den Schiedsrichtern.

der schiedsrichter soll nur für eines sorgen: für gerechtigkeit! wenn er hier völlig zurecht auf den punkt zeigt, hat der handspielende etwas entschieden oder der hamburger, der einen torschuss abgibt, welcher nur durch einen arm geblockt werden konnte. hätte herr osmers beide handspiele als nicht strafbar gewertet und eckball gegeben, dann wäre es noch irgendwie vertretbar, auch wenn das ein musterbeispiel für ein strafbares handspiel war. denn genau solche szenen wurden reihenweise in der abgelaufenen saison als strafbar gewertet. aber zu sagen, aufgrund des vermeintich ersten handspiels ist das kein elfmeter (osmers) und dann von spieltaktik und "bessere entscheidung" zu sprechen (du und setonfire) und diese szene als vorwand für fehlenden mut zu nehmen, macht es eher noch schlimmer. wäre das zweite handspiel nicht passiert und der hamburger hätte das tor gemacht, dann hätte ja dann das tor nicht gegeben werden dürfen. wäre das dann auch clever gewesen? und genau hier sind wir bei dem, was der sr und der var genau nicht machen sollte, wie du es sagst: das spiel zu entscheiden!

Zitat von Hagi01
Denn die Aufgabe des Schiedsrichters ist es, das Spiel zu leiten, und nicht zu entscheiden. Und je schwerwiegender eine Entscheidung ist, umso klarer sollte sie sein, das ist letztendlich auch eine Frage des Verhältnismäßigkeit. 

ist es denn weniger schwerwiegender, einen berechtigten elfmeter nicht zu geben? auch hier kannst du von beiden seiten kommen. der schiri hat hier eine klare aufgabe: zu bewerten, ob das erste handspiel strafbar war und zu bewerten, ob das zweite handspiel strafbar war. und zwar absolut unabhängig voneinander! und wenn er zweifel hat, dann sagt er jeweils "nein, nicht strafbar". du schreibst doch selbst, dass eine entscheidung klar sein soll. und wenn dieses erste handspiel ein klares strafbares sein soll, dann verzichte ich darauf, in zukunft fußball zu schauen. dann ist das nicht mehr mein sport! ich darf doch als sr nicht einfach aufgrund der folgen, welche dann da wären, die messlatte für strafbares handspiel sowas von runternehmen. das macht den fußball kaputt!

Zitat von Hagi01
Außerdem soll der Schiedsrichter Regelverstöße am Platz unterbinden und die Spieltemperatur möglichst niedrig halten. Und da zeigt die Erfahrung, dass ein solcher Strafstoßpfiff häufig die Spieltemperatur erhöht, erst recht in einem so wichtigen Spiel. Von daher finde ich die Entscheidung, wenn man über die regeltechnischen Aspekte hinausblickt und die Szene in ihrem Gesamtkontext betrachtet, clever und letztendlich ein Geschenk, das man als Schiedsrichter annehmen sollte.

clever? ein geschenk? du enttäuschst mich...

Zitat von Hagi01
Übrigens bin ich mir sicher, dass wir hier (und in der Öffentlichkeit) eine ähnliche Diskussion führen würden, wenn es den Strafstoß gegeben hätte (und der verwandelt worden wäre). Dann wären Sky und Sat 1 nämlich fünf Minuten nach dem Handspiel gekommen und hätten das vorherige Handspiel ausgepackt und das Geschrei wäre ziemlich groß, weil der Ball ja wohl an der Hand war.

dazu zwei dinge von mir.
zum einen bin ich mir nicht sicher, ob die tv-sender im nachgang dieses vermeintliche handspiel überhaupt erkannt und thematisiert hätten. auf sat 1 war fuss richtig überrascht über diese var-bilder.
zum anderen: selbst wenn. eine mannschaft ist immer unzufrieden mit einer entscheidung. so what? hast du schon mal handspiele erlebt, bei dem der "leidtragende" völlig d´accord mit der entscheidung des sr war? das darf doch nicht die argumentation für eine entscheidung sein, welche man dann noch als clever bezeichnet? 
ein eingriff des sr liegt doch so oder so vor. entweder er gibt einen strafstoß oder er gibt ihn nicht. für beide teams eine spielenbtscheidende szene. und genau deshalb soll ein sr nach fakten und regeln entscheiden und nicht nachdem, was er sehen will, weil er ein "geschenk" auf sich zukommen sieht.

Zitat von revolution0815
normalerweise lese ich deine beiträge verdammt gerne, aber dieser hier enttäuscht mich auf der ganzen linie. sorry, wenn ich das mal so bilanziere: es ist wie eine anwaltliche erklärung eines schiedsrichters. und keine gute. ich möchte deinen beitrag mal etwas auseinandernehmen, auch wenn ich so etwas nicht gerne mache. denn jetzt spiele ich einmal den anwalt des sports.

Zitat von Hagi01
Das ist eine ganz undankbare Szene für Schiedsrichter und VAR, weil hier Regeltheorie und Spieltaktik aufeinanderprallen.
[...]
Und an dieser Stelle kommt die Spieltaktik ins Gespräch: Wenn das Regelwerk zwei Entscheidungen zulässt, stellt sich am Platz auf zweiter Ebene die Frage "Welche ist die bessere Entscheidung?". Da spielen jede Menge Faktoren mit hinein. Ein ganz wichtiger Faktor sind dabei natürlich die regeltechnischen Aspekte, insbesondere Sinn und Geist der Regel. Aber das ist nicht der einzige Faktor - und das muss man bei der Betrachtung von Einzelszenen immer mitdenken. Hier gibt es einige Argumente, die dafür sprechen, dass Freistoß rauswärts die spieltaktisch bessere Entscheidung ist: An dieser Szene hängt ein möglicher Strafstoß, der das Spiel potentiell entscheidet, und auch nicht glockenklar war. 

spieltaktik? ein schiedsrichter soll nicht taktieren, sondern mit klarer kante szenen bewerten. und zwar nach den regeln des fußballs. eine undankbare szene ist das wahrlich nicht. undankbar sind szenen, welche eng sind. die bessere entscheidung, einen freistoß rauswärts zu pfeifen wäre es nur dann, wenn das handspiel des hamburgers tatsächlich strafbar war. und nun stelle ich dir die frage, welche ich auch deinem kollegen @SetOnFire gestellt habe: wenn dies die bessere entscheidung gewesen wäre, müsste im umkehrschluss dieses handspiel auch einen elfmeter nach sich ziehen, wenn genau so etwas im eigenen strafraum passiert. wäre das dann auch die "bessere entscheidung" oder doch eher ein eingriff ins spiel, welches der sr dann entschieden hätte? deine eigenen argumente würden wie ein bumerang zurückkommen...

mir kommt es so vor, als möchtet ihr beiden die schiedsrichter wieder einmal auf teufel komm raus verteidigen. man kann noch nicht einmal 100 %ig das handspiel auf den bildern erkennen. im spiel selbst habe ich beispielsweise nicht einmal einen verdacht gehabt, dass im vorfeld der strafraum-szene etwas irreguläres passiert sein könnte. und da kommt der var daher und packt dieses ding aus. man könnte genau anders herum argumentieren: das gespann war dankbar, dass sie irgendwie die möglichkeit gesehen haben, diesen elfmeter nicht geben zu müssen.

Zitat von Hagi01
Regeltechnisch ist beim Torschuss eine Bewertung als strafbar nicht ganz zwingend, aber wohl näherliegend: Der Arm ist nicht vollkommen weggestreckt, steht aber unter Spannung und ist auch nicht nahe am Körper. Da ist regeltechnisch wohl die bessere Entscheidung von einem strafbaren Handspiel auszugehen. Die Handspielszene vorher ist regeltechnisch aber auch nicht klar - und zwar weder in die eine noch in die andere Richtung. Ja, der Arm ist nicht sonderlich weit vom Körper weg und es schaut auch nach einem versuchten Wegziehen des Armes aus. Das wird aber durch die allgemeine Körperbewegung, die SetOnFire schon erwähnt hat, wieder releativiert. Im Gesamtbild bin ich hier - jedenfalls nach dem Eindruck von gestern abend, habe die Szene seitdem aber nicht nochmal gesehen - (auch angesichts meiner zurückhaltenden Linie bei Handspielen) bei einem aus regeltechnischer Sicht eher nicht strafbaren Handspiel. Aber das Regelwerk eröffnet hier die Möglichkeit, das Handspiel als strafbar zu bewerten.

von welcher körperbewegung sprichst du? wo siehst du eine aktive armbewegung zum ball? denn nur wenn du diese erkennst, bei einer völlig natürlichen armbewegung, bei der der arm auch noch sowas von nah am körper ist, eröffnet das regelwerk hier die möglichkeit, das handspiel als strafbar zu bewerten. 

Zitat von Hagi01
Es geht auch nicht um irgendein Bundesliga-Spiel, sondern es ist ein Relegationsspiel.

was ist das für ein argument? gelten bei relegationsspielen andere maßstäbe? ich würde dieses argument sogar im umkehrschluss gegen deine ansicht verwenden: gerade weil es ein so wichtiges spiel ist, muss konsequent nach dem gepfiffen werden, was man eindeutig sehen kann und wo nicht die geringsten zweifel da sind. und diesen angriff aufgrund diesem vermeintlichen handspiel abzupfeifen, weil man es als strafbar bewertet, ist ein eingriff eines schiedsrichters in ein so wichtiges spiel, was eben spielentscheidend sein kann. du weißt selbst, dass ein schiri im zweifel immer weiterlaufen lässt. und dass das ein zweifelsfrei strafbares handspiel sein soll, macht mich gerade etwas fassungslos.

Zitat von Hagi01
Das soll von den Spielern entschieden werden und nicht von den Schiedsrichtern.

der schiedsrichter soll nur für eines sorgen: für gerechtigkeit! wenn er hier völlig zurecht auf den punkt zeigt, hat der handspielende etwas entschieden oder der hamburger, der einen torschuss abgibt, welcher nur durch einen arm geblockt werden konnte. hätte herr osmers beide handspiele als nicht strafbar gewertet und eckball gegeben, dann wäre es noch irgendwie vertretbar, auch wenn das ein musterbeispiel für ein strafbares handspiel war. denn genau solche szenen wurden reihenweise in der abgelaufenen saison als strafbar gewertet. aber zu sagen, aufgrund des vermeintich ersten handspiels ist das kein elfmeter (osmers) und dann von spieltaktik und "bessere entscheidung" zu sprechen (du und setonfire) und diese szene als vorwand für fehlenden mut zu nehmen, macht es eher noch schlimmer. wäre das zweite handspiel nicht passiert und der hamburger hätte das tor gemacht, dann hätte ja dann das tor nicht gegeben werden dürfen. wäre das dann auch clever gewesen? und genau hier sind wir bei dem, was der sr und der var genau nicht machen sollte, wie du es sagst: das spiel zu entscheiden!

Zitat von Hagi01
Denn die Aufgabe des Schiedsrichters ist es, das Spiel zu leiten, und nicht zu entscheiden. Und je schwerwiegender eine Entscheidung ist, umso klarer sollte sie sein, das ist letztendlich auch eine Frage des Verhältnismäßigkeit. 

ist es denn weniger schwerwiegender, einen berechtigten elfmeter nicht zu geben? auch hier kannst du von beiden seiten kommen. der schiri hat hier eine klare aufgabe: zu bewerten, ob das erste handspiel strafbar war und zu bewerten, ob das zweite handspiel strafbar war. und zwar absolut unabhängig voneinander! und wenn er zweifel hat, dann sagt er jeweils "nein, nicht strafbar". du schreibst doch selbst, dass eine entscheidung klar sein soll. und wenn dieses erste handspiel ein klares strafbares sein soll, dann verzichte ich darauf, in zukunft fußball zu schauen. dann ist das nicht mehr mein sport! ich darf doch als sr nicht einfach aufgrund der folgen, welche dann da wären, die messlatte für strafbares handspiel sowas von runternehmen. das macht den fußball kaputt!

Zitat von Hagi01
Außerdem soll der Schiedsrichter Regelverstöße am Platz unterbinden und die Spieltemperatur möglichst niedrig halten. Und da zeigt die Erfahrung, dass ein solcher Strafstoßpfiff häufig die Spieltemperatur erhöht, erst recht in einem so wichtigen Spiel. Von daher finde ich die Entscheidung, wenn man über die regeltechnischen Aspekte hinausblickt und die Szene in ihrem Gesamtkontext betrachtet, clever und letztendlich ein Geschenk, das man als Schiedsrichter annehmen sollte.

clever? ein geschenk? du enttäuschst mich...

Zitat von Hagi01
Übrigens bin ich mir sicher, dass wir hier (und in der Öffentlichkeit) eine ähnliche Diskussion führen würden, wenn es den Strafstoß gegeben hätte (und der verwandelt worden wäre). Dann wären Sky und Sat 1 nämlich fünf Minuten nach dem Handspiel gekommen und hätten das vorherige Handspiel ausgepackt und das Geschrei wäre ziemlich groß, weil der Ball ja wohl an der Hand war.

dazu zwei dinge von mir.
zum einen bin ich mir nicht sicher, ob die tv-sender im nachgang dieses vermeintliche handspiel überhaupt erkannt und thematisiert hätten. auf sat 1 war fuss richtig überrascht über diese var-bilder.
zum anderen: selbst wenn. eine mannschaft ist immer unzufrieden mit einer entscheidung. so what? hast du schon mal handspiele erlebt, bei dem der "leidtragende" völlig d´accord mit der entscheidung des sr war? das darf doch nicht die argumentation für eine entscheidung sein, welche man dann noch als clever bezeichnet? 
ein eingriff des sr liegt doch so oder so vor. entweder er gibt einen strafstoß oder er gibt ihn nicht. für beide teams eine spielenbtscheidende szene. und genau deshalb soll ein sr nach fakten und regeln entscheiden und nicht nachdem, was er sehen will, weil er ein "geschenk" auf sich zukommen sieht.

Auch ich lese die Kommentare von Hagi01 sehr gerne. Aber in der Frage dieser komplexen Spielsituation kann ich dir nur Recht geben. Sehr gut analysiert, Chapeau!

Ich sag mal besser nichts, sonst gibt es wieder Verwarnungen. Aber andere haben ja schon genug kommentiert über die "Argumente" die hier für den "cleveren" SR aufgefahren wurden. 

Aber ich würde dann doch gerne mal eine Antwort vom @kt bekommen:
Warum werden die Punkte, die beim Abseits angelegt werden, nicht bei sowas genutzt, wenn das doch angeblich funktioniert?
Oder ist es so, dass es gar nicht funktioniert und uns nur weisgemacht wird? Das wäre ja eine völlige Überraschung (Achtung, Ironie)!

Ich sags mal so: Egal wie entschieden worden wäre: es wäre nicht von allen akzeptiert worden. In dieser Situation konnte der SR quasi von Anfang an nur Fehler machen.

Ich hätte mich über den Elfer nicht beschwert, auch wenn ich die Handregel immer weniger nachvollziehen kann.

Zitat von jugtu

Zitat von SCF-Dani

Zitat von jugtu
Und wie immer frage ich mich: Wo bleiben bei solchen Situationen, in denen nicht bewiesen werden kann, ob der Ball an der Hand war die kalibrierten Linien?

Dass sich darüber keiner wundert zeigt nur wie ahnungslos alles geglaubt wird was vom DFB verbreitet wird. 
einfach nur lächerlich. 

Kalibriert Linien bei einem Handspiel? Hab ich was verpasst? Wie sollen hier Linien angelegt werden?

Wie sollen hier Linien angelegt werden? Wie beim abseits auch natürlich.
Und damit meine ich natürlich nicht die, die parallel zum Tor verlaufen, sondern die die angeblich den Ort der Körperteile der Spieler bestimmen. Da gäbe es nämlich keinen Unterschied. 

Du bist dir dabei aber dem bewusst, dass die Linien der Körperteile aus naheliegenden Gründen ebenfalls parallel zum Tor sind? Wenn man nur wenige Sekunden tatsächlich darüber nachdenkt anstatt nur zu meckern und Verschwörungen verbreiten zu wollen, ........

Zitat von lexhg98
Ich sags mal so: Egal wie entschieden worden wäre: es wäre nicht von allen akzeptiert worden. In dieser Situation konnte der SR quasi von Anfang an nur Fehler machen.

Ich hätte mich über den Elfer nicht beschwert, auch wenn ich die Handregel immer weniger nachvollziehen kann.

Das Problem ist doch, dass der Schiedsrichter eine Entscheidung getroffen hat! Und diese Entscheidung kann die große Mehrheit kann es nicht nachvollziehen.