Strafstoß nach Handspiel Czichos zurecht zurückgenommen?

Zitat von Jockeldida

Zitat von Didi1965
Daher korrekt das er den Elfer zurückgenommen hat.

ABER: Warum gab es keinen Eckball?

Weil das Spiel mit dem Pfiff unterbrochen wurde. Der Scheidsrichter kann den Pfiff nicht nachträglich ignorieren, sondern nur die Entscheidung zum Zeitpunkt des Pfiffes korregieren.
Fairer wäre es gewesen, hätte Horn den Ball zum Eckball gespielt.
Meine Frage dazu ist die aktuelle Regel bei Schiedsrichter Ball. War die Regel nicht, dass diejenige Mannschaft den Ball vom Schiedsrichter bekommt, die zuletzt im Ballbesitz war?

Der Pfiff für den 11m kam erst als der Ball schon an der Werbebande war. Also hatte er längst die Torauslinie überquert!

Zitat von Litti

Zitat von Didi1965
Daher korrekt das er den Elfer zurückgenommen hat.

ABER: Warum gab es keinen Eckball?

Weil in der Wahrnehmung des SR beim Pfiff der von Czichos gespielte Ball noch im Spiel wahr.

Ich denke nach dieser VAR-Entscheidung wäre es nicht zu schwer gewesen, festezustellen wo sich der Ball beim Pfiff befand. Da wurde er vom VAR schlecht beraten.

Zitat von Didi1965

Zitat von Litti

Zitat von Didi1965
Daher korrekt das er den Elfer zurückgenommen hat.

ABER: Warum gab es keinen Eckball?

Weil in der Wahrnehmung des SR beim Pfiff der von Czichos gespielte Ball noch im Spiel wahr.

Ich denke nach dieser VAR-Entscheidung wäre es nicht zu schwer gewesen, festezustellen wo sich der Ball beim Pfiff befand. Da wurde er vom VAR schlecht beraten.

Das mag sein.

Der Arm ist angelegt und klar am Körper und er wird aus kurzer Distanz angeschossen. Richtige Entscheidung den Elfmeter zurückzunehmen.

Zitat von Jockeldida

Zitat von haifischflossensuppe
Nach meiner konsequenten Regelauslegung das Handspiel betreffend, ist das Elfmeter. Czichos mal wieder an allem beteiligt, was Gefahr hervorruft.
Er muss den Arm seitlich am Körper lassen. So ist das für mich Elfer.
So fair muss ich dann auch sein.

Ähm, der Arm ist seidlich am Körper und zudem angelegt.
Das aktuelle Problem unseres Spiel ist meiner Meinung nicht Czichos, sondern das fehlende Mittelfeld.

Nein, der Unterarm ist vor dem Körper, nicht seitlich am Körper. Und da fliegt der Ball dann eben genau hin. Muss da nicht sein der Arm, also für mich Elfer.
Czichos und Leistner sind einfach Zweitligaspieler, die, wenn sie gut drauf sind in der BL mithalten können. Am Anfang der Saison war Czichos auch an fast jedem Gegentor beteiligt und hat Elfer verschuldet, bis er sich, zugegebenermaßen, irgendwann stabilisiert hat. Aber er ist nach seiner Verletzung eben jetzt wieder in der Anfangsphase. 
Vom Potenzial her kann unser IV-Pärchen nur Meré und Bornauw heißen - und das mit großem Abstand.

Für mich nach den derzeit geltenden aberwitzigen Handspielregeln eine Fehlentscheidung den Elfer nicht zu geben. Der Ball geht an den Unterarm - dieser Unterarm ist angewinkelt und vergrößert unverkennbar die Körperfläche.
Da sind in dieser Saison wesentlich weniger klare Elfer mit größter Selbstverständlichkeit gegeben worden.
Die derzeitige Handspielregel ist ungerecht und ein schlechter Witz, denn natürlich ist das nie und nimmer Absicht und der Spieler wird aus kurzer Distanz angeschossen. Was soll er machen? 

Zitat von CallisErbe
Komma + Aber
Ich habe zuletzt gänzlich andere Auslegungen auf dem Feld gesehen (die ich für falsch halte) und wollte der Diskussion hier ein Feld mit möglichst neutralem Start bieten.

Welchen Elfer hat es denn unter den folgenden Merkmalen in letzter Zeit gegeben:
- kurze Distanz
- Arm angelegt
- Arm unter Schulter
?

Arm oberhalb der Schulter wird seit der letzten Regeländerung konsequent geahndet und mE für einige sehr skurrile Elfmeter gesorgt. 

Zitat von Jockeldida

Das hätte ich hier eben gerne geklärt. Ballbesitz wäre meiner persönliche Meinung hier eher Union gewesen. Zudem stellt sich die Frage wie sich das verhällt wenn der Ball z.B. auf der Torlinie ist. Wäre ja etwas komisch dort dann der angreifenden Mannschaft den Ball zuzuwerfen.

Im Strafraum geht der Schiedsrichterball immer an den Torwart der verteidigenden Mannschaft. Fussball Regel 08: Beginn und Fortsetzung des Spiels

Der Ball war beim Pfiff außerhalb der Grundlinie. Kein Elfer. Daher hätte es Ecke geben müssen.
Zumindest Horn hat die Eier, den Ball wieder zum Gegner zu spielen, wenn der SR es schon nicht besser weiß. Wenn der VAR schon eingreift, dann sollte er es richtig und konsequent machen.

Zitat von Gimlin

Zitat von CallisErbe
Komma + Aber
Ich habe zuletzt gänzlich andere Auslegungen auf dem Feld gesehen (die ich für falsch halte) und wollte der Diskussion hier ein Feld mit möglichst neutralem Start bieten.

Welchen Elfer hat es denn unter den folgenden Merkmalen in letzter Zeit gegeben:
- kurze Distanz
- Arm angelegt
- Arm unter Schulter
?

Can gegen Paderborn.

Mit gesundem Menschenverstand ist sowas für mich niemals Elfmeter, aber Handspielregel/-auslegung und gesunder Menschenverstand sind zwei paar Schuhe...
Für mich stellt der VAR-Eingriff (wiedermal) alles auf den Kopf, womit ich mich im dieser Saison langsam abgefunden habe.

Für mich also definitiv kein Elfmeter, aber auch kein Anlass für den VAR, sein wochenlanges Schweigen in solchen Szenen plötzlich zu brechen. Der Ball geht gegen den Arm, der Schiedsrichter hat beste Sicht, und damit ist alles gegeben, womit der DfB Woche für Woche die Entscheidungen der Schiris und das Nichteingreifen der VARs gerechtfertigt hat.

Zitat von Toothroot

Zitat von Gimlin

Zitat von CallisErbe
Komma + Aber
Ich habe zuletzt gänzlich andere Auslegungen auf dem Feld gesehen (die ich für falsch halte) und wollte der Diskussion hier ein Feld mit möglichst neutralem Start bieten.

Welchen Elfer hat es denn unter den folgenden Merkmalen in letzter Zeit gegeben:
- kurze Distanz
- Arm angelegt
- Arm unter Schulter
?

Can gegen Paderborn.

Mit gesundem Menschenverstand ist sowas für mich niemals Elfmeter, aber Handspielregel/-auslegung und gesunder Menschenverstand sind zwei paar Schuhe...
Für mich stellt der VAR-Eingriff (wiedermal) alles auf den Kopf, womit ich mich im dieser Saison langsam abgefunden habe.

Für mich also definitiv kein Elfmeter, aber auch kein Anlass für den VAR, sein wochenlanges Schweigen in solchen Szenen plötzlich zu brechen. Der Ball geht gegen den Arm, der Schiedsrichter hat beste Sicht, und damit ist alles gegeben, womit der DfB Woche für Woche die Entscheidungen der Schiris und das Nichteingreifen der VARs gerechtfertigt hat.

Die Entscheidung war für den Schiedsrichter ohne VAR schwer zu treffen, da der Arm von Chichos praktisch gleichzeitig mit de Ball nach vorne geht.
So entsteht im Livebild schnell der Eindruck, dass der den Ball abblockt, obwohl der Arm wie die Wiederholung zeigt erst durch den Ballkontakt nach vorne geschleudert wird
Dieses vermeintliche Handspiel ließ sich daher erst mithilfe des Vars auflösen.

Zitat von Jockeldida

Zitat von Toothroot

Zitat von Gimlin

Zitat von CallisErbe
Komma + Aber
Ich habe zuletzt gänzlich andere Auslegungen auf dem Feld gesehen (die ich für falsch halte) und wollte der Diskussion hier ein Feld mit möglichst neutralem Start bieten.

Welchen Elfer hat es denn unter den folgenden Merkmalen in letzter Zeit gegeben:
- kurze Distanz
- Arm angelegt
- Arm unter Schulter
?

Can gegen Paderborn.

Mit gesundem Menschenverstand ist sowas für mich niemals Elfmeter, aber Handspielregel/-auslegung und gesunder Menschenverstand sind zwei paar Schuhe...
Für mich stellt der VAR-Eingriff (wiedermal) alles auf den Kopf, womit ich mich im dieser Saison langsam abgefunden habe.

Für mich also definitiv kein Elfmeter, aber auch kein Anlass für den VAR, sein wochenlanges Schweigen in solchen Szenen plötzlich zu brechen. Der Ball geht gegen den Arm, der Schiedsrichter hat beste Sicht, und damit ist alles gegeben, womit der DfB Woche für Woche die Entscheidungen der Schiris und das Nichteingreifen der VARs gerechtfertigt hat.

Die Entscheidung war für den Schiedsrichter ohne VAR schwer zu treffen, da der Arm von Chichos praktisch gleichzeitig mit de Ball nach vorne geht.
So entsteht im Livebild schnell der Eindruck, dass der den Ball abblockt, obwohl der Arm wie die Wiederholung zeigt erst durch den Ballkontakt nach vorne geschleudert wird
Dieses vermeintliche Handspiel ließ sich daher erst mithilfe des Vars auflösen.

Ich sehe den VAR-Eingriff grundsätzlich auch positiv und ebenfalls positiv, dass es keinen Elfmeter gab. Aber: Deine Begründung für den VAR-Eingriff mag korrekt sein, aber ich weigere mich zu glauben, dass bei Boatengs oder Cans Handspiel der Schiedsrichter in Livegeschwindigkeit die Szene korrekt wahrnehmen konnte. Insbesondere auf die Can-Szene ist deine Begründung ja fast eins zu eins zu übertragen. Deswegen finde ich den VAR-Eingriff hier inkonsequent. Es ergibt für mich keinen Sinn, dem Schiedsrichter in der einen Szene eine falsche Wahrnehmung zu attestieren und in der anderen nicht.

Zitat von Toothroot

Zitat von Jockeldida

Zitat von Toothroot

Zitat von Gimlin

Zitat von CallisErbe
Komma + Aber
Ich habe zuletzt gänzlich andere Auslegungen auf dem Feld gesehen (die ich für falsch halte) und wollte der Diskussion hier ein Feld mit möglichst neutralem Start bieten.

Welchen Elfer hat es denn unter den folgenden Merkmalen in letzter Zeit gegeben:
- kurze Distanz
- Arm angelegt
- Arm unter Schulter
?

Can gegen Paderborn.

Mit gesundem Menschenverstand ist sowas für mich niemals Elfmeter, aber Handspielregel/-auslegung und gesunder Menschenverstand sind zwei paar Schuhe...
Für mich stellt der VAR-Eingriff (wiedermal) alles auf den Kopf, womit ich mich im dieser Saison langsam abgefunden habe.

Für mich also definitiv kein Elfmeter, aber auch kein Anlass für den VAR, sein wochenlanges Schweigen in solchen Szenen plötzlich zu brechen. Der Ball geht gegen den Arm, der Schiedsrichter hat beste Sicht, und damit ist alles gegeben, womit der DfB Woche für Woche die Entscheidungen der Schiris und das Nichteingreifen der VARs gerechtfertigt hat.

Die Entscheidung war für den Schiedsrichter ohne VAR schwer zu treffen, da der Arm von Chichos praktisch gleichzeitig mit de Ball nach vorne geht.
So entsteht im Livebild schnell der Eindruck, dass der den Ball abblockt, obwohl der Arm wie die Wiederholung zeigt erst durch den Ballkontakt nach vorne geschleudert wird
Dieses vermeintliche Handspiel ließ sich daher erst mithilfe des Vars auflösen.

Ich sehe den VAR-Eingriff grundsätzlich auch positiv und ebenfalls positiv, dass es keinen Elfmeter gab. Aber: Deine Begründung für den VAR-Eingriff mag korrekt sein, aber ich weigere mich zu glauben, dass bei Boatengs oder Cans Handspiel der Schiedsrichter in Livegeschwindigkeit die Szene korrekt wahrnehmen konnte. Insbesondere auf die Can-Szene ist deine Begründung ja fast eins zu eins zu übertragen. Deswegen finde ich den VAR-Eingriff hier inkonsequent. Es ergibt für mich keinen Sinn, dem Schiedsrichter in der einen Szene eine falsche Wahrnehmung zu attestieren und in der anderen nicht.

Das wichtigste ist ja erstmal das wir uns in der Bewertung in diesem Spiel hier einig sind .
Dass der Var bei den anderen nicht eingreift verstehe ich teilweise auch nicht.

Denn ich sehe nicht wo Can seinen Ellenbogen groß noch weiter an den Körper heranziehen kann. Für mich war dies eine klare Fehlentscheidung.

Grundsätzlich sind die Handspielregeln wirklich merkwürdig. Wenn das erzielte Tor, Dortmund aberkannt wurde, weil der Spieler den Ball ohne jedes Verschulden mit dem Arm berührt. Warum soll dann ein genauso abgeblocktes Tor kein Handspiel sein?

Boateng für mich eher nachvollziehbar. Der Arm ist deutlich vom Körper abgespreizt. Vergrößerung der Körperoberfläche. Für mich ein Elfmeter.
Aber zumindest mit Fantasie sehe ich andere Interpetationsmöglichkeiten. Denn komplett unnatürlich ist diese Armhaltung nicht, da er sich anschließend mit dem Arm am Boden abfängt.
Insofern ist die Entscheidung nicht ganz so klar wie bei den anderen.

Zitat von Jockeldida
Das wichtigste ist ja erstmal das wir uns in der Bewertung in diesem Spiel hier einig sind .
Dass der Var bei den anderen nicht eingreift verstehe ich teilweise auch nicht.

Denn ich sehe nicht wo Can seinen Ellenbogen groß noch weiter an den Körper heranziehen kann. Für mich war dies eine klare Fehlentscheidung.

Grundsätzlich sind die Handspielregeln wirklich merkwürdig. Wenn das erzielte Tor, Dortmund aberkannt wurde, weil der Spieler den Ball ohne jedes Verschulden mit dem Arm berührt. Warum soll dann ein genauso abgeblocktes Tor kein Handspiel sein?

Boateng für mich eher nachvollziehbar. Der Arm ist deutlich vom Körper abgespreizt. Vergrößerung der Körperoberfläche. Für mich ein Elfmeter.
Aber zumindest mit Fantasie sehe ich andere Interpetationsmöglichkeiten. Denn komplett unnatürlich ist diese Armhaltung nicht, da er sich anschließend mit dem Arm am Boden abfängt.
Insofern ist die Entscheidung nicht ganz so klar wie bei den anderen.

Ich bin 100% bei dir. Mein Anliegen ist, dass Handspiele konsistent bewertet werden, und die Aussage von Fröhlich nach dem Bayern und Paderbornspiel waren im Kern für mich "Die Wahrnehmung des Schiris steht überallem (und ist nicht zu hinterfragen)". Und demnach hätte ich hier keinen VAR Eingriff erwartet, weil es keinen Grund zur Annahme gibt, dass der Schiedsrichter die Szene komplett falsch wahrgenommen hat (zb in Form einer nicht wahrgenommen Abfälschung).

Ich kenne die Kommunikation zwischen VAR und Schiedsrichter nicht, aber meine Erwartungshaltung bzw. mein Wunsch wäre, dass kommuniziert wird, was der Schiedsrichter wahrgenommen hat.
Beispiel: Boateng-Szene
VAR: "Hast du wahrgenommen, dass der Arm von Boateng nochmal rausgeht?" Schiri: "Ja" => Spiel läuft weiter, "Nein, aus meiner Sicht war er direkt am Körper" => er kann entscheiden, ob er es sich nochmal anschauen möchte.
Ich glaube nicht, dass dieses Arm rausgehen von Boateng in Livegeschwindigkeit zu sehen war, deswegen sollte die Szene nicht stillschweigend geprüft werden, sondern zumindest der Hinweis kommen "Arm ging raus".

Im Grunde würde ich mir wünschen, dass der VAR zwar nur bei 100% Fehlentscheidungen korrigierend eingreift, aber schon bei "70:30" Entscheidungen die "Basics" bei der Wahrnehmung mit dem Schiri klärt. Bei Fouls zum Beispiel, ob der Schiedsrichter den Kontakt überhaupt gesehen hat. Beispiel: Bremen gegen Gladbach. Selbst wenn der VAR der Meinung ist, dass der Elfmeter für Bremen nicht zwingend ist, sollte aus meiner Sicht zumindest geklärt werden, ob der Schiedsrichter den Kontakt überhaupt wahrgenommen hat.
Am deutlichsten wird es ja bei Handspielen eines Verteidigers, bei denen es dann mit Abstoß statt Ecke weitergeht. Da ist ja offensichtlich, dass die Wahrnehmung des Schiedsrichters falsch war. Selbst wenn das Handspiel nicht klar strafbar wäre, macht es für mich keinen Sinn, eine Entscheidung zu überprüfen, die offensichlich auf Grundlage einer falschen Wahrnehmung getroffen wurde. Dem Schiedsrichter sollte also die Option gegeben werden, mit dem Hinweis, dass es zumindest eine Berührung mit der Hand gab, zu entscheiden, ob er die Szene unter dieser Voraussetzung nochmal anschauen möchte.

Man kann es auch nochmal anders formulieren: Die Entscheidung von VAR und Schiri sollten in der Begründung konsistent sein. Es macht für mich keinen Sinn, wenn der Schiedsrichter eine Entscheidung trifft, mit der Begründung "Ball war garnicht am Arm" oder "es gab keinen Kontakt am Fuß" und der VAR diese Entscheidung rechtfertigt mit der Begründung "mit zugedrücktem Augen kann man hier noch mit kurzer Distanz argumentieren" oder "mit einer großzügigen Linie kann man den Kontakt noch durchwinken".

Vielleicht findet eine Kommunikation zwischen VAR und Schiri in der Art ja schon statt, aber die Entscheidungen in letzter Zeit lassen mich das bezweifeln.

Sorry, dass der Beitrag letztlich sehr allgemein war und nicht direkt nur auf die Szene bezogen ist.