Strafstoß statt Freistoß für den BVB?

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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #81


25.01.2020 00:25


mahlzeit


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 11.04.2012

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@Wasabi[Wolf]

Zitat von wasabi[wolf]
interressant, wenn auf gefährlich Spiel entschieden wurde, dann ist durch den Kontakt (egal wie minimal) automatisch ein Freistoß Pfiff fällig, das könnte fast die einzige erklärung sein, die man durch die Regeln abdecken kann.

Da wäre dann auch der Erste Kontakt der entscheidende


Wenn ich mich nicht sehr täusche, dann gibt es kein gefährliches Spiel mit Kontakt..denn dann ist es automatisch Foul. Und dann ist der Ort des Kontaktes relevant. 

Die gefährliches Spiel Theorie halte ich für abenteuerlich.

Edit: das hätte dann auch indirekten Freistoß geben müssen und keinen direkten 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #82


25.01.2020 00:36


hacklberry


1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


Mitglied seit: 29.01.2012

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@Gimlin

Zitat von Gimlin
Zitat von hacklberry


Ich denke, dass aus dem ersten Fehler eine Reihe korrekter Entscheidungen getroffen wurden (auf der Basis des Regelwerks) die ungerecht wirken aber hier leider korrekt sind.
.


Nein das ist schlicht falsch, da es kein potentielles Vergehen außerhalb gegeben hat. Hakimi kommt zu Fall, weil er mit seinem Bein am hereinrauschenden Oberschenkel von Bornauw hängen bleibt. Das ganze war deutlichst(!) innerhalb. Vorher gibt es maximal einen minimalen Kontakt, der Hakimi aber nicht zu Fall bringt. Das kommt erst als Bornauw nach seiner Grätsche in den Mann rauscht. Ergo gibt es auch keine Grundlage dieses "Foul" nach draußen zu verlegen.
 


An diesem Punkt ist die Wahrnehmung des SR entscheidend. Was hat er dem VAR gesagt. Hat er ihm gesagt. "Ich habe den ersten Kontakt", der hier der mit dem Ball war, "innerhalb gesehen". Dann ist eben das potentielle Vergehen nicht innerhalb.

Fakt ist, dass hier das VAR-Protokoll Mist ist.



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #83


25.01.2020 00:39


mahlzeit


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 11.04.2012

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Beiträge: 944

@hacklberry

Zitat von hacklberry
An diesem Punkt ist die Wahrnehmung des SR entscheidend. Was hat er dem VAR gesagt. Hat er ihm gesagt. "Ich habe den ersten Kontakt", der hier der mit dem Ball war, "innerhalb gesehen". Dann ist eben das potentielle Vergehen nicht innerhalb.

Fakt ist, dass hier das VAR-Protokoll Mist ist.


Die Fragestellung an den VAR war also "war der erste Kontakt innerhalb"? Dann wäre die Antwort Ja. 
Die Frage war ja wohl kaum: "War Bornauws erster Kontakt mit dem Ball innerhalb?". 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #84


25.01.2020 00:44


hacklberry


1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


Mitglied seit: 29.01.2012

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Beiträge: 178

@mahlzeit

Zitat von mahlzeit
Zitat von hacklberry
An diesem Punkt ist die Wahrnehmung des SR entscheidend. Was hat er dem VAR gesagt. Hat er ihm gesagt. "Ich habe den ersten Kontakt", der hier der mit dem Ball war, "innerhalb gesehen". Dann ist eben das potentielle Vergehen nicht innerhalb.

Fakt ist, dass hier das VAR-Protokoll Mist ist.


Die Fragestellung an den VAR war also "war der erste Kontakt innerhalb"? Dann wäre die Antwort Ja. 
Die Frage war ja wohl kaum: "War Bornauws erster Kontakt mit dem Ball innerhalb?". 


Nein.

Ich sags nochmal. Entscheidend ist ob Osmers, den Balltreffer fälschlich als Fußtreffer wahrgenommen hat.



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #85


25.01.2020 00:58


Gimlin
Gimlin

1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan

Gimlin
Mitglied seit: 12.12.2010

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Beiträge: 2454

@hacklberry

Zitat von hacklberry

An diesem Punkt ist die Wahrnehmung des SR entscheidend. Was hat er dem VAR gesagt. Hat er ihm gesagt. "Ich habe den ersten Kontakt", der hier der mit dem Ball war, "innerhalb gesehen". Dann ist eben das potentielle Vergehen nicht innerhalb.

Fakt ist, dass hier das VAR-Protokoll Mist ist.


Wenn dem so sein sollte, ist das ja der größt mögliche Quatsch.

Da aber die Aktion von Bornauw tatsächlich Hakimi zu Fall bringt, allerdings innerhalb, reicht Deine Beschreibung eigentlich nicht aus um das Vergehen nach draußen zu verlegen. 
Der Dialog müsste dann so lauten:
"Es gibt mehrere Kontakte, der erste Kontakt ist für mich ursächlich für den Sturz und der war innerhalb, damit meine ich aber nicht das hängen bleiben am Oberschenkel von Bornauw, das ist eine zweite Aktion, unabhängig von der ersten, sondern direkt die ganz zu Beginn."
Auf Grund der Vorteilsregel würde es ja noch immer bei Elfmeter bleiben, auch wenn der erste Teil falsch wahrgenommen wurde. 
ich hoffe es ist verständlich was ich meine. 



Berti Vogts : >> Die Kroaten sollen ja auf alles treten, was sich bewegt - da hat unser Mittelfeld ja nichts zu befürchten.


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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #86


25.01.2020 01:09


Gimlin
Gimlin

1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan

Gimlin
Mitglied seit: 12.12.2010

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Beiträge: 2454

Die Aussage "Bornauw spielt nicht den Ball, sondern bringt Hakimi im Strafraum zu Fall" macht aus der Situation kein Vergehen außerhalb, nur weil dort der Ball gespielt wurde. Die restliche Szene inc. Kontakt bleibt innerhalb ja bestehen. Osmers müsste das nach seiner Wahrnehmung also klar getrennt haben.
Osmers kann ja nicht mit einer falschen Wahrnehmung einen konkreten Zeitraum angeben, wann seiner Meinung nach das Foul statt gefunden hat. Das ergibt alles von vorne bis hinten keinen Sinn.



Berti Vogts : >> Die Kroaten sollen ja auf alles treten, was sich bewegt - da hat unser Mittelfeld ja nichts zu befürchten.


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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #87


25.01.2020 02:09


mahlzeit


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@hacklberry

Zitat von hacklberry
Nein.

Ich sags nochmal. Entscheidend ist ob Osmers, den Balltreffer fälschlich als Fußtreffer wahrgenommen hat.


Ich bitte um Nachsicht, aber ich verstehe es einfach nicht. Kannst du mir den Gefallen tun und Osmers mögliche Frage an den VAR mal als ganzen Satz aufschreiben? 

Hier übrigens Bilder zur Szene. Der erste Kontakt ist meines Erachtens der mit Hakimis rechtem Fuss and Bornauws Oberschenkel. 





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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #88


25.01.2020 03:46


Neon


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 6409

- richtig entschieden
Ich hätte nicht mals Freistoß gegeben für das Tackling. 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #89


25.01.2020 03:55


Schattenlord


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Ich hätte kein Foul gepfiffen. Wenn man auf Foul entscheidet, ist es Strafstoß.
Ich würde mir wirklich mehr Transparenz wünschen. VAR-Entscheidungen werden doch mit Sicherheit protokolliert. Wenn sie das einfach mal veröffentlichten, bräuchte man hier auch nicht versuchen eine Fehlerkette zu konstruieren. 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #90


25.01.2020 04:19


mahlzeit


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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Beiträge: 944

@hacklberry

Zitat von hacklberry
Nein du irrst. 
Osmers war nicht beim TV. Also gings offensichtlich um eine sogenannte objektive Entscheidung. Also Vergehen innerhalb/oder außerhalb oder ähnliches, aber nicht um die subjektive Entscheidung Foul ja oder nein.

Und auf deine Frage wo ich das her habe. Aus dem aktuellen Regelbuch S.103 ff. VAR Protokoll.


Das ist nicht korrekt. Habe mir das VAR Protokoll gerade durchgelesen. Zunächst sind wir uns ja bestimmt alle einig, dass der VAR hier eingreifen durfte, da es sich um einen "zu Unrecht gegebenen Strafstoß" handelt.

Bezuglich eines Videoreviews heisst es:
Der Schiedsrichter kann bei einer möglichen klaren und offensichtlichen 
Fehlentscheidung oder einem möglichen schwerwiegenden übersehenen
Vorfall eine Videoüberprüfung einleiten, wenn:
• der VAR (oder ein anderer Spieloffizieller) eine Videoüberprüfung 
empfiehlt oder... der Schiedsrichter vermutet, einen schwerwiegenden Vorfall übersehen zu 
haben.
​​​​​

Und dann:
Der VAR erklärt dem Schiedsrichter, was auf den TV-Bildern zu sehen ist, 
aber nicht, welche Entscheidung dieser zu fällen hat. Anschließend:
• trifft der Schiedsrichter aufgrund seiner Einschätzung der Situation, der 
Informationen des VAR sowie gegebenenfalls der Hinweise anderer 
Spieloffiziellen eine endgültige Entscheidung (VAR-Konsultation),
oder
• schaut sich der Schiedsrichter im Schiedsrichter-Videobereich (SVB) die 
TV-Bilder an (Schiedsrichter-Videoüberprüfung), ehe er eine endgültige 
Entscheidung triff (sic) 

Es steht nirgends geschrieben, dass der VAR nur sagen darf innerhalb/außerhalb und in letzterem Fall die Schnauze zu halten und dem Schiri Informationen vorzuenthalten hat. 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #91


25.01.2020 05:45


TobiF14


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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Aktivität:
Beiträge: 289

Nach Ansicht der Bilder hat der Eingriff des VAR also dafür gesorgt, dass eine subjektiv falsch getroffene Entscheidung des Schiedsrichters in eine objektiv und subjektiv falsche umgewandelt wurde. Das ist auch mal wieder ein tolles Novum!



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #92


25.01.2020 06:13


KodeX


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 28.02.2011

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Beiträge: 76

@Gimlin

- Veto
Zitat von Gimlin
Nein das ist schlicht falsch, da es kein potentielles Vergehen außerhalb gegeben hat. Hakimi kommt zu Fall, weil er mit seinem Bein am hereinrauschenden Oberschenkel von Bornauw hängen bleibt. Das ganze war deutlichst(!) innerhalb. Vorher gibt es maximal einen minimalen Kontakt, der Hakimi aber nicht zu Fall bringt. Das kommt erst als Bornauw nach seiner Grätsche in den Mann rauscht. Ergo gibt es auch keine Grundlage dieses "Foul" nach draußen zu verlegen.

Genauso sieht's aus. Der Spieler wird eindeutig im Strafraum zu Fall gebracht. Was außerhalb passiert ist, ist nicht der Rede Wert. Deshalb ist es für mich eine absolut falsche Entscheidung, hier auf Freistoß zu Entscheid. Das war ein klarer Elfmeter. Auch die gelbe Karte ist wegen der hohen Intensität vertretbar.



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #93


25.01.2020 07:06


codyvoid


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 1500

@Gimlin

Zitat von Gimlin
Zitat von hacklberry


Ich denke, dass aus dem ersten Fehler eine Reihe korrekter Entscheidungen getroffen wurden (auf der Basis des Regelwerks) die ungerecht wirken aber hier leider korrekt sind.
.


Nein das ist schlicht falsch, da es kein potentielles Vergehen außerhalb gegeben hat. Hakimi kommt zu Fall, weil er mit seinem Bein am hereinrauschenden Oberschenkel von Bornauw hängen bleibt. Das ganze war deutlichst(!) innerhalb. Vorher gibt es maximal einen minimalen Kontakt, der Hakimi aber nicht zu Fall bringt. Das kommt erst als Bornauw nach seiner Grätsche in den Mann rauscht. Ergo gibt es auch keine Grundlage dieses "Foul" nach draußen zu verlegen.
 


Genau das.

Die Schiedsrichterentscheidung hier Elfmeter zu geben ist nicht zwingend falsch. Bornauw trifft den Fall fast zufällig. Hätte Hakimi den Ball zur Ecke gedroschen hätte es hier keine Zweofel für Elfmeter gegeben.

Die Entscheidung des VARs ist dagegem eine eklatante Fehlemtscheidung, wo es keinem Zweifel geben sollte, dass man die VARs jemals wieder in einem Bundesligaspiel einsetzt. Es ist regeltechnisch völlig daneben den Schiri zu overrulen und hier auf einen Freistoß zu gehen. Man kann nicht da wo der Ball gespielt wurde einen Freistoß einfordern. 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #94


25.01.2020 07:33


Toothroot


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Beiträge: 1570

Danke für die geposteten Bilder der Szene. Ball ist gespielt, Aktion geht auch klar zum Ball, damit ist das - auch wenn Hakimi ganz schön abgeräumt wird - für mich ein astreines Tackling, ergo weiterlaufen lassen.
Es gibt für mich keine schlüssige Erklärung um die VAR Entscheidung zu erklären bzw. als richtig zu rechtfertigen. Es gibt ja hier einige, die sich schon daran versucht haben und zu dem Schluss gekommen sind, dass der VAR richtig gehandelt hat, das sehe ich nicht so.

Der entscheidende Kontakt ist für mich ganz klar der zweite (rechter Fuß am Oberschenkel), weil der Hakimi jegliche Chance am Weiterlaufen nimmt. Dh. der VAR muss ja zu 100% sicher gewesen sein, dass dieser Kontakt nicht relevant war. Diese Sicherheit geben die Bilder nicht her.
Also erste Möglichkeit: Der VAR sieht die Szene als Foul, dann darf er meiner Meinung nach nicht eingreifen, weil Strafstoß keine klare Fehlentscheidung gewesen wäre. 

​​​​​​Letztlich wars aber eine klare Fehlentscheidung, da kein Foul vorlag. Aber dann muss er diese Entscheidung korrigieren und nicht den Tatort korrigieren. Möglichkeit 2 also: weiterspielen lassen. 

Es kann doch niemals durch Regeln gedeckt sein, dass bei 2 Fehlentscheidungen (eine klare, nämlich Foul, und eine weniger klare, der Tatort) der VAR aufgrund der klaren Fehlentscheidung eingreifen darf, aber diese gar nicht bewertet, sondern die unklare. Gibt für mich absolut keinen Sinn. 





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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #95


25.01.2020 07:52


svenex
svenex

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 08.02.2011

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Beiträge: 2994

@Neon

Zitat von Neon
Ich hätte nicht mals Freistoß gegeben für das Tackling. 

+1
Die am Ende getroffene Entscheidung ist für mich die "falscheste". 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #96


25.01.2020 08:29


codyvoid


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 1500

@mahlzeit

Zitat von mahlzeit
Zitat von hacklberry
Nein du irrst. 
Osmers war nicht beim TV. Also gings offensichtlich um eine sogenannte objektive Entscheidung. Also Vergehen innerhalb/oder außerhalb oder ähnliches, aber nicht um die subjektive Entscheidung Foul ja oder nein.

Und auf deine Frage wo ich das her habe. Aus dem aktuellen Regelbuch S.103 ff. VAR Protokoll.


Das ist nicht korrekt. Habe mir das VAR Protokoll gerade durchgelesen. Zunächst sind wir uns ja bestimmt alle einig, dass der VAR hier eingreifen durfte, da es sich um einen "zu Unrecht gegebenen Strafstoß" handelt.


Nein. Ich glaube fast allen war klar, dass der Elfmeter stehen bleibt und es keinen Spielraum für den VAR gibt, da einzugreifen, außer der Schiedsrichter lässt ihn wissen, dass er die Szene so gesehen hat, dass kein Ball von Bornauw gespielt worden ist. 

Die Frage ob der zu Unrecht gegeben ist, ist Ermessenssache. So wie Bornauw da reingeht kann man das pfeifen. Es ist keine Schwarz-Weiß-Entscheidung. 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #97


25.01.2020 08:50


codyvoid


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@GladbacherFohlen

Zitat von GladbacherFohlen
In der 12. Minute zeigt Osmers auf den Punkt nachdem Bornauw Hakimi am bzw im Kölner Strafraum zu Fall bringt. Nach Einschalten des VAR entscheidet er jedoch auf Freistoß. Korrekt?


Hi, ich denke dass der Eröffnungspost geändert werden muss um hier Transparenz reinzubekommen.

Laut der Aussage würde ich auf "Fehlentscheidung" stimmen, während ich aber der Auffassung bin, dass es für die Szene keinen Elfmeter hätte geben sollen. Generell ist ein Freistoß hier doch absolut undenkbar. Der Kontakt war über einen Meter innerhalb des Strafraumes. Bei dem Eröffnungspost wäre alles andere als "100% Fehlentscheidung" eine Überraschung. 

Vorschlag:
Der Schiedsrichter pfeift Elfmeter in der 12. Minute (Hakimi Vs. Bornauw). Lag er damit richtig? 

Das obskure Eingreifen des VARs sollte man gänzlich ausklammern. 




 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #98


25.01.2020 10:07






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Danke für die Bilder.

Also aus meiner Sicht ist die Entscheidung das vermeintliche Foul außerhalb des 16er zu legen definitiv falsch. Der entscheidende Kontakt ist klar innerhalb.

Ich find die Bewertung des Kontaktes extrem schwierig. Fakt ist, Hakimi spielt als erster den Ball. Bornauws Grätsche streift dann den vorher von Hakimi gespielten Ball.
Damit ist es für mich keine ganz saubere, Ball bezogene Grätsche.

In einer Bilderbuchgrätsche klärt der Verteidiger den Ball bevor dieser an den Ball kommt und räumt ihn dann ab.

Insgesamt hätte ich wohl mit den Bildern auf kein Foulspiel entschieden, weil ich es gerade noch ok fand. Finde es aber trotz Bilder schwierig zu bewerten. Damit ist Osmers Entscheidung für mich nicht falsch.

Trotzdem bin ich froh, dass der Elfmeter nicht gegeben wurde. Die Kölner sind schon von einigen Schiedsrichtersituationen in dieser Saison gebeutelt. Da musste diese nicht noch dazu kommen (Der Freistoß wurde ja zum Glück verschossen).

Edit: Insgesamt finde ich, dass Osmers das Spiel ordentlich geleitet hat. Daher finde ich die sehr negative Bewertung von Seiten einiger Köln Fans schade und ungerecht.

 



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #99


25.01.2020 10:25






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Auf dem oberen Bild (von mahlzeit) kann man erkennen, dass Hakimis linker Fuß sich plötzlich schneller nach unten bewegt. Direkt in dem Moment als der Kölner den Ball spielt. Danach fliegt danach auch ein Stück Rasen durch die Luft. Ich vermute, dass der Kölner in dem Moment auch Hakimi am Fuß trifft.

So könnte man die Entscheidung durchaus rechtfertigen. Die Grätche ist damit nicht sauber, weil Ball und Gegner getroffen werden.



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 Strafstoß statt Freistoß für den BVB?  - #100


25.01.2020 11:07


Nike


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


Mitglied seit: 04.07.2018

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Beiträge: 1435

- richtig entschieden
Im Sinne der Wahren Tabelle drücke ich auf den grünen Daumen, da ich hier nicht auf Strafstoß entschieden hätte. Allerdings halte ich auch die Entscheidung auf Freistoß für falsch, da hier sehr viel Ball und sehr wenig Gegner berührt wurde. Für mich eine robuste, gut getimte Grätsche.



Wir sind so wie wir sind-das Berliner Sorgenkind!


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24.01.2020 20:30


1.
Guerreiro
29.
Reus
48.
Sancho
64.
Uth
77.
Håland
87.
Håland

Schiedsrichter

Harm OsmersHarm Osmers
Note
3,8
Bor. Dortmund 2,3   3,9  1. FC Köln 4,4
Thomas Gorniak
Robert Kempter
Sven Jablonski
Tobias Stieler
Markus Schüller

Statistik von Harm Osmers

Bor. Dortmund 1. FC Köln Spiele
13  
  7

Siege (DFL)
8  
  3
Siege (WT)
10  
  4

Unentschieden (DFL)
3  
  2
Unentschieden (WT)
1  
  1

Niederlagen (DFL)
2  
  2
Niederlagen (WT)
2  
  2

Aufstellung

Reus 80.
Bürki
Piszczek
Hakimi
Hazard 65.
Hummels
Brandt
Sancho 89.
Akanji
Gelbe Karte Witsel
Guerreiro
Bornauw  Gelbe Karte
Hector 
Jakobs 
Czichos 
74. Ehizibue 
46. Thielmann 
Córdoba 
Horn 
Katterbach 
Skhiri 
80. Uth 
Håland  65.
Reyna  89.
Dahoud  80.
46. Kainz
80. Rexhbecaj
74. Modeste

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund 1. FC Köln Schüsse auf das Tor
18  
  16

Torschüsse gesamt
14  
  11

Ecken
1  
  3

Abseits
1  
  5

Fouls
6  
  7

Ballbesitz
60%  
  40%




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