Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"

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  Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt" | von MaxM
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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #1


26.08.2018 23:23


MaxM
MaxM

Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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Aus der PK nach dem Spiel:
Tedesco über Ittrich

Der kicker zitiert:
Zwischen S04-Trainer Domenico Tedesco und Schiedsrichter Ittrich entbrannte zwischenzeitlich gar ein kurzer, lautstarker Streit. So sagte der Schalke-Coach im Anschluss gegenüber "Sky": "Es war ein sehr einseitiges Gespräch, ich kam nicht so viel zu Wort. Ich habe dem vierten Offiziellen nur eine ganz normale Frage gestellt - und wurde anschließend durchbeleidigt."

Sind unsere Schiedsrichter charakterlich überhaupt noch tauglich für Bundesligafußball in seiner aktuellen Form? Hat der VAR auch die Schiedsrichter zu sehr verunsichert, statt ihnen die nötige Unterstützung und den Rückhalt zu geben, um bei ständiger Schauspielerei, unnötigen Nicklichkeiten, und einfach schnelleren Fußball Herr der Lage zu bleiben? Ittrich hat komplett überfordert gewirkt und hinterher das Spiel als das schwerste seiner Karriere bezeichnet, vielleicht zu schwer?



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #2


27.08.2018 09:21


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Weil das Spiel für Ittrich, wie er selbst zugibt, außerordentlich schwer war, ist er also "charakterlich" nicht tauglich für die Bundesliga? Meinst Du das Ernst?

Beide Karten-Entscheidungen des Spiels sind IMHO absolut vertretbar - und dann stehst Du da als SR auf dem Platz alleine gegen Horden vom Typ Nastasic oder Burgstaller, die sich bestimmt ganz manierlich aufgeführt haben (mir reicht da schon das letzte Pokalhalbfinale). Und der Tedesco stellt sich dann nachher hin und jammert was von "durchbeleidigt" - der Arme.
Wo er ja weiß, dass er sich selbst die "Finger nicht schmutzig machen muss"...

Aber beim nächsten Fall "Rafati" werden dann wieder Krokodilstränen vergossen. Vielleicht sollten sich mal die Herren Spieler hinterfragen. Oder man führt eben - wie bspw. im Basketball - ein, dass es beim geringsten Aufmucken der Spieler oder Betreuer an der Seitenlinie Karten regnet.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #3


27.08.2018 12:24


JimBude


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@aspengler

Zitat von aspengler
Weil das Spiel für Ittrich, wie er selbst zugibt, außerordentlich schwer war, ist er also "charakterlich" nicht tauglich für die Bundesliga? Meinst Du das Ernst?

Beide Karten-Entscheidungen des Spiels sind IMHO absolut vertretbar - und dann stehst Du da als SR auf dem Platz alleine gegen Horden vom Typ Nastasic oder Burgstaller, die sich bestimmt ganz manierlich aufgeführt haben (mir reicht da schon das letzte Pokalhalbfinale). Und der Tedesco stellt sich dann nachher hin und jammert was von "durchbeleidigt" - der Arme.
Wo er ja weiß, dass er sich selbst die "Finger nicht schmutzig machen muss"...

Aber beim nächsten Fall "Rafati" werden dann wieder Krokodilstränen vergossen. Vielleicht sollten sich mal die Herren Spieler hinterfragen. Oder man führt eben - wie bspw. im Basketball - ein, dass es beim geringsten Aufmucken der Spieler oder Betreuer an der Seitenlinie Karten regnet.


Nach allem was ich bisher über Herrn Ittrich weiß, scheint er charakterlich einwandfrei zu sein. Komisch, dass die lieben Spieler und Trainer immer so furchtbar beleidigt ist, wenn man sich der Schiedsrichter ihrem Ton anpasst.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #4


27.08.2018 12:27


MaxM
MaxM

Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@aspengler

Zitat von aspengler
Weil das Spiel für Ittrich, wie er selbst zugibt, außerordentlich schwer war, ist er also "charakterlich" nicht tauglich für die Bundesliga? Meinst Du das Ernst?

Beide Karten-Entscheidungen des Spiels sind IMHO absolut vertretbar - und dann stehst Du da als SR auf dem Platz alleine gegen Horden vom Typ Nastasic oder Burgstaller, die sich bestimmt ganz manierlich aufgeführt haben (mir reicht da schon das letzte Pokalhalbfinale). Und der Tedesco stellt sich dann nachher hin und jammert was von "durchbeleidigt" - der Arme.
Wo er ja weiß, dass er sich selbst die "Finger nicht schmutzig machen muss"...

Aber beim nächsten Fall "Rafati" werden dann wieder Krokodilstränen vergossen. Vielleicht sollten sich mal die Herren Spieler hinterfragen. Oder man führt eben - wie bspw. im Basketball - ein, dass es beim geringsten Aufmucken der Spieler oder Betreuer an der Seitenlinie Karten regnet.


Ja ja, die pösen Burgstallers und Nastasics. Natürlich benehmen sich die Spieler und auch Trainer und Betreuerstab nicht immer wünschenswert, aber das war am Samstag schlicht nicht der Fall, das Spiel war einfach zu leiten, zumindest bis Ittrich die Kontrolle verloren hat.

Hauptursache für das hitzige letzte Drittel des Spiels und die aktuellen Diskussionen ist nicht das sportliche oder unsportliche Geschehen, sondern ganz allein der VAR und wie Ittrich mit dem Mann im Ohr umgegangen ist. Bei zwei absolut spielentscheidenden Entscheidungen hat er sich dazu drängen lassen, seine vollkommen legitime Entscheidung zu revidieren. Seine Autorität wurde nicht untergraben, er hat sie weggeworfen. Selbst Drees hat als Verantwortlicher für den Videobeweis gesagt, dass das Eingreifen des VAR falsch war und Ittrich Entscheidungen aus Angst vor Fehlentscheidungen getroffen hat, statt aus Überzeugung. Solch ein Schiedsrichterwesen hat keine Zukunft.

Tedesco Gejammer vorzuwerfen ist absurd, wer ihn kennt, weiß dass er absolut nicht der Typ dafür ist, die oben verlinkte PK unterstreicht das. Was ich im Fernsehen gesehen habe war ein emotionaler Trainer innerhalb der Coaching-Zone, auf den ein wütender Schiedsrichter zugerannt ist, um ihm eine Standpauke zu halten, was gesagt wurde weiß ich leider nicht, aber selbst Ittrich selbst hat hinterher zugegeben, dass er laut wurde. Dass der Trainer zum Schiedsrichter sagen muss "fassen sie mich nicht an" ist ein Armutszeugnis für die Verständigung untereinander.

(Leider) kann ich das alles sogar nachvollziehen, Heidel greift es auch auf, als Schiedsrichter auf dem Platz bist du die ärmste Sau. Der VAR, bzw. wie man ihn einsetzt und mit ihm umgeht hat alles schlimmer, statt besser gemacht, angefangen bei den Spielern, die mehr denn je lamentieren und auf Korrektur plädieren und hoffen, bis zu den Diskussionen im Nachgang. Ich wollte aktuell kein Schiedsrichter sein, und ich vermute einigen unserer Schiedsrichter geht es genauso, nur zugeben können sie das unmöglich.

Ich verfolge nicht viel internationalen Fußball, aber in anderen Ligen (z.B. Serie A) oder Turnieren (v.a. die vergangene WM) scheinen die Schiedsrichter weit weniger überfordert als in der Bundesliga. Ich weiß nicht was da anders läuft, aber für mich wirkt es so, als hätten die deutschen Schiedsrichter es verpasst sich den Entwicklungen im Fußball anzupassen. Vielleicht hat der DFB zu lange die schützende Hand über sie gehalten, sie vor jeglicher Kritik geschützt und ihnen teilweise eine gewisse Narrenfreiheit eingeräumt.

Genau darin sehe ich übrigens auch den Hauptgrund, warum die Bundesliga international weniger interessant ist, als andere Ligen, allen voran die Premier League. Fußball verliert seinen Reiz, wenn ein Mann im Keller in einer anderen Stadt das Spiel entscheidet, und dazu noch extrem fragwürdig und intransparent.


Die Frage ist jetzt nur: müssen sich die Regeln, die Spieler, die Trainer, die Fans und den VAR ändern, oder (auch) die Schiedsrichter? Ich hab keine Ahnung wie man unsere Schiedsrichter besser schulen könnte, aber wie es aktuell läuft funktioniert es offensichtlich nicht.

P.S.: Sowas sollte man nicht in der Mittagspause aufm Handy schreiben, aber es musste raus, also habt Nachsicht.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #5


27.08.2018 12:33


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Da es um Welten differenzierter als das ist, was Du oben geschrieben hast, sage ich: gut dass es hier steht (egal ob Handy oder nicht)...



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #6


27.08.2018 12:54


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Ich würde es dem Basketball angleichen.

Kontakt zum Schiedsrichter -> Technisches Foul
Gepöbel Rudel um den Ref -> Technisches Foul
2. Technische Foul -> und tschüss.

Dazu gibt es Freistoss für den Gegner in aussichtsreicher Position (im BB gibt es Freiwürfe und Ballbesitz)



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #7


27.08.2018 12:54


FCB4EVER


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@MaxM

Zitat von MaxM
(Leider) kann ich das alles sogar nachvollziehen, Heidel greift es auch auf, als Schiedsrichter auf dem Platz bist du die ärmste Sau. Der VAR, bzw. wie man ihn einsetzt und mit ihm umgeht hat alles schlimmer, statt besser gemacht, angefangen bei den Spielern, die mehr denn je lamentieren und auf Korrektur plädieren und hoffen, bis zu den Diskussionen im Nachgang. Ich wollte aktuell kein Schiedsrichter sein, und ich vermute einigen unserer Schiedsrichter geht es genauso, nur zugeben können sie das unmöglich.


Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Warum hört denn keiner von denen freiwillig auf, wenn es so schlimm ist? Beantworte dir die Frage offen und ehrlich und du wirst feststellen, dass deine Aussage so nicht ganz hinhauen kann.

Ich verfolge nicht viel internationalen Fußball, aber in anderen Ligen (z.B. Serie A) oder Turnieren (v.a. die vergangene WM) scheinen die Schiedsrichter weit weniger überfordert als in der Bundesliga. Ich weiß nicht was da anders läuft, aber für mich wirkt es so, als hätten die deutschen Schiedsrichter es verpasst sich den Entwicklungen im Fußball anzupassen. Vielleicht hat der DFB zu lange die schützende Hand über sie gehalten, sie vor jeglicher Kritik geschützt und ihnen teilweise eine gewisse Narrenfreiheit eingeräumt.


Weit weniger überfordert sind die Schiris in den anderen Ligen bestimmt nicht. Ich erinnere mich, dass in England der ein oder andere Schiri dem falschen Spieler die rote Karte gezeigt hat.

Die WM lief bzgl. VAR zugegeben deutlich besser, aber auch da gab es sehr eigenartige Fehler und Entscheidungen. Wie gestern im DoPa oder bei Wonti gemeint wurde, dass die WM ein positives Bsp für den VAR sein kann, ist mir ein Rätsel. Auch da wurden Fehler gemacht und auch da waren oder sind Schiris teilw. einfach überfordert.

Der VAR muss verbessert werden, aber so wie es glaube Heidel gesagt hat. So lange der Mensch beteiligt ist passieren nunmal Fehler bzw. werden Regeln je nach Schiri und Situation nicht 1:1 gleich ausgelegt. Das war ohne VAR so und das wird mit VAR sein.

Genau darin sehe ich übrigens auch den Hauptgrund, warum die Bundesliga international weniger interessant ist, als andere Ligen, allen voran die Premier League. Fußball verliert seinen Reiz, wenn ein Mann im Keller in einer anderen Stadt das Spiel entscheidet, und dazu noch extrem fragwürdig und intransparent.


Halte ich für falsch. Nicht die Schiris sind verantwortlich das die BL uninteressant ist, sondern die Vormachtstellung des FCB. Das hat wenig mit den Schiedsrichtern oder dem Mann im Keller zu tun. Wenn die Liga so uninteressant wäre, warum sind die Stadien so voll.

Die PL ist eine Liga die über den ganzen Erdball rege verfolgt wird. Das war schon vor Jahren so und damals hatte die BL auch keinen Mann im Keller. Für mich wie gesagt ist das was du hier sagst einfach falsch.

Die Frage ist jetzt nur: müssen sich die Regeln, die Spieler, die Trainer, die Fans und den VAR ändern, oder (auch) die Schiedsrichter? Ich hab keine Ahnung wie man unsere Schiedsrichter besser schulen könnte, aber wie es aktuell läuft funktioniert es offensichtlich nicht.

P.S.: Sowas sollte man nicht in der Mittagspause aufm Handy schreiben, aber es musste raus, also habt Nachsicht.


Für mich müssen sich die schwammigen Regeln ändern. Da gibt es zu viele Interprätationsspielräume. Klare Regel wie Bsp. Hand ist Hand und nicht Hand ist es nur wenn Absicht vorliegt. Die liegt vor wenn ...................

Oder diese Abseitsregel. Die ist noch blöder formuliert.

Natürlich muss noch einiges mehr angepasst werden, aber ich glaube das größte Problem des VAR ist tatsächlich das Regelwerk und seine Auslegungsspielräume. Wenn jeder Schiri zwischen einer Szene zwei Entscheidungen treffen kann und beide sind richtig, dann läuft was falsch.

Oder wenn der Schiri zu viele Entscheidungskriterien heranziehen kann bzw. zu berücksichtigen kann.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #8


27.08.2018 12:56


MaxM
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@aspengler

Zitat von aspengler
Da es um Welten differenzierter als das ist, was Du oben geschrieben hast, sage ich: gut dass es hier steht (egal ob Handy oder nicht)...

Ich finde, dass ich die Faktoren, die die Arbeit des Schiedsrichters erschweren auch schon in meinem ersten Post angesprochen habe, zugegebenermaßen nach einer reißerischen These, aber ich bleibe dabei, sich von Köln nicht so sehr verunsichern zu lassen, dass einem das Spielt entgleitet und man ein Stück weit auch die Kontrolle über die eigenen Emotionen verliert, ist auch eine Charakterfrage.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #9


27.08.2018 14:34


CM_Punk
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@FCB4EVER

Zitat von fcb4ever
Die WM lief bzgl. VAR zugegeben deutlich besser, aber auch da gab es sehr eigenartige Fehler und Entscheidungen. Wie gestern im DoPa oder bei Wonti gemeint wurde, dass die WM ein positives Bsp für den VAR sein kann, ist mir ein Rätsel. Auch da wurden Fehler gemacht und auch da waren oder sind Schiris teilw. einfach überfordert.


Das wurde bei sky90 relativ gut erklärt. Nachdem Deutschland raus war, hat man sich die WM zwar weiter angeguckt, aber man war emotional nicht mehr bei der Sache. Im Grunde war es mir absolut egal, wer das Ding gewinnt. Ich mein, hat sich irgendjemand so über den Freistoß zum 1:0 im Finale aufgeregt, als wenn es seine Mannschaft gewesen wäre, die benachteiligt wurde?
Ich persönlich hab kurz abgewunken und dann war das wieder Geschichte. In der Liga hingegen rege ich mich selbst bei Spielen, die meinen BVB nur bedingt betreffen, deutlich mehr auf, weil es halt Auswirkungen auf meinen Verein haben kann.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #10


27.08.2018 14:43


CM_Punk
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@MaxM

Vorweg, ja, ich weiß, Doppelpost, aber der Übersicht halber antworte ich beiden in unterschiedlichen Beiträgen.

Zitat von MaxM
Hauptursache für das hitzige letzte Drittel des Spiels und die aktuellen Diskussionen ist nicht das sportliche oder unsportliche Geschehen, sondern ganz allein der VAR und wie Ittrich mit dem Mann im Ohr umgegangen ist. Bei zwei absolut spielentscheidenden Entscheidungen hat er sich dazu drängen lassen, seine vollkommen legitime Entscheidung zu revidieren. Seine Autorität wurde nicht untergraben, er hat sie weggeworfen. Selbst Drees hat als Verantwortlicher für den Videobeweis gesagt, dass das Eingreifen des VAR falsch war und Ittrich Entscheidungen aus Angst vor Fehlentscheidungen getroffen hat, statt aus Überzeugung. Solch ein Schiedsrichterwesen hat keine Zukunft.


Was soll Ittrich denn da machen? Da meldet sich der Video Assistent, der drölf Blickwinkel auf eine Szene hat und sagt dir, dass du da besser nochmal draufschaust. Sagst du dem dann ernsthaft, dass du der Hauptschiedsrichter bist und zufrieden mit deiner Entscheidung bist? Ittrich kann ja nicht vorher wissen, ob eine glasklare Fehlentscheidung vorliegt.

Alles in allem ist für mich das gesamte System Mist und ich fordere eine klare Rollenverteilung, sowie eine Änderung. Ich hab das im BVB-Forum schon so niedergeschrieben, daher kopiere ich das jetzt mal:

Die Review Area ist für mich das unsäglichste Objekt, das es gibt. Es führt diese ganze Regel nur bei glasklaren Fehlentscheidungen einzugreifen ad absurdum. Ist es eine glasklare Fehlentscheidung, dann muss der Video-Assistent auch entscheiden. Andernfalls darf er gar nicht eingreifen. Wenn der Video-Assistent da nicht eingreift, weil ihm die Kompetenz fehlt, warum sitzt da dann ein ausgebildeter Schiedsrichter? Im Grunde kann da auch ein Ein-Euro-Jobber sitzen, wenn er sowieso nur den Schiri zum Monitor schickt.

Allgemein würde ich bei jedem Spiel zwei Video-Assistenten unabhängig von einander hinsetzen und bei Entscheidungen 2 Knöpfe geben. Der eine heißt, keine klare Fehlentscheidung, der andere heißt, klare Fehlentscheidung. Wenn beide sich für eine klare Fehlentscheidung aussprechen, sprich den entsprechenden Knopf drücken, wird die Entscheidung geändert. OHNE Input vom Schiedsrichter.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #11


27.08.2018 15:21


MaxM
MaxM

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@CM_Punk

Zitat von CM_Punk
Zitat von MaxM
Hauptursache für das hitzige letzte Drittel des Spiels und die aktuellen Diskussionen ist nicht das sportliche oder unsportliche Geschehen, sondern ganz allein der VAR und wie Ittrich mit dem Mann im Ohr umgegangen ist. Bei zwei absolut spielentscheidenden Entscheidungen hat er sich dazu drängen lassen, seine vollkommen legitime Entscheidung zu revidieren. Seine Autorität wurde nicht untergraben, er hat sie weggeworfen. Selbst Drees hat als Verantwortlicher für den Videobeweis gesagt, dass das Eingreifen des VAR falsch war und Ittrich Entscheidungen aus Angst vor Fehlentscheidungen getroffen hat, statt aus Überzeugung. Solch ein Schiedsrichterwesen hat keine Zukunft.


Was soll Ittrich denn da machen? Da meldet sich der Video Assistent, der drölf Blickwinkel auf eine Szene hat und sagt dir, dass du da besser nochmal draufschaust. Sagst du dem dann ernsthaft, dass du der Hauptschiedsrichter bist und zufrieden mit deiner Entscheidung bist? Ittrich kann ja nicht vorher wissen, ob eine glasklare Fehlentscheidung vorliegt.

Ganz ehrlich und unabhängig davon, dass meine Mannschaft beide Male durch die Korrektur benachteiligt wurde, ja, er soll sagen "Nein Herr Stark, ich bleibe bei meiner Entscheidung". Das wäre nicht nur in diesen beiden Fällen vertretbar bis korrekt gewesen, sondern auch das Zeichen, dass der Assistent wirklich ein Assistent ist und keine höhere Instanz. Der größere Fehler liegt zwar bei Stark, der einfach hätte still sein sollen, aber Ittrich hat die Verantwortung, also muss er auch die Eier haben zu seinen Entscheidungen zu stehen. Wobei, "die Eier haben" ist falsch, er geht kein Risiko ein, wenn er die Bilder auf dem Monitor betrachtet, das Gesehene richtig interpretiert und bei seiner vertretbaren Entscheidung bleibt. "Angst vor einer Fehlentscheidung" sollte keinen Platz in der Entscheidungsfindung haben.

Interessant finde ich auch die, zumindest außerhalb des entsprechenden Threads, augebliebene Diskussion um den Kann-Elfmeter für Uth in der 57. Minute. Der Schiedsrichter entscheidet auf kein Foul, fast alle Schalker lamentieren, Stark sagt Ittrich irgendwas, Entscheidung bleibt bestehen. So funktioniert das und niemand regt sich auf, außer es war wirklich offentsichtlich grob falsch, auch wenn ich den Elfmeterpfiff als richtig(er) empfunden hätte. An der Stelle kein Vorwurf ans Schiedsrichtergespann (ans KT allerdings sehr wohl), ich hab selber ewig gebraucht um den Kontakt in der Zeitlupe zu finden, nicht weil er minimal war, sondern weil er leider einfach schwer zu sehen ist.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #12


27.08.2018 15:45


laxus


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@CM_Punk

Bei der Idee empfinde ich es als kritisch, dass der Schiedsrichter dann von zwei unsichtbaren Schiedsrichtern überstimmt wird. Eigentlich finde ich die Review Area gut, da der Schiedsichter sich selber nochmal ein Bild von der jeweiligen Situation machen kann. Aber das Widerspricht natürlich dem Gedanken des Einsatzes bei klaren Fehlentscheidungen.
Mein Favorit ist nach wie vor das Challenge System. 
Die Trainer müssen dem 4.Offiziellen dann einfach Bescheid geben (oder mit einem Kärtchen fordern), dass sie das Tor, den Elfer, oder rote Karte überprüft haben wollen. Der Schiri schaut sich dann in der Review Area die Szene an und entscheidet. Damit bleibt er die oberste Instanz und es ist für jeden Ersichtlich wer die überprüfung fordert. Außerdem bleibt alles im Stadion.
Man müsste nur über eine begrenzende Anzahl der Challenges diskutieren. Aber leider wird es nicht kommen.

Die deutschen Schiris müssen sich einfach an die "klar falsch" Vorgabe strickter halten. Und nicht nach "was wäre besser." handeln. Denn das war der Fehler der bei diesem Spiel gemacht wurde.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #13


27.08.2018 16:03


aspengler


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@MaxM

Zitat von MaxM
Der größere Fehler liegt zwar bei Stark, der einfach hätte still sein sollen, aber Ittrich hat die Verantwortung, also muss er auch die Eier haben zu seinen Entscheidungen zu stehen.


Am Freitag haben noch (fast) alle gejammert, wie könne der VAR sich bei der Szene mit Ribery nicht melden. Jetzt meldet sich Stark und es ist auch wieder nicht recht...

Ich bleibe dabei, es gab bei beiden "Rot"-Szenen gute Gründe dafür, dass der VAR sich meldet. Und es gab bei beiden Szenen auch Gründe, die Entscheidung zu ändern.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #14


27.08.2018 16:05


aspengler


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@laxus

Zitat von laxus
Die deutschen Schiris müssen sich einfach an die "klar falsch" Vorgabe strickter halten. Und nicht nach "was wäre besser." handeln. Denn das war der Fehler der bei diesem Spiel gemacht wurde.


D.h. Du wärst bspw. bei dem Foul des Freiburgers im Spiel gg den BVB zu Beginn der letzten Saison (gegen Schmelzer) dagegen gewesen, dass der VAR eingreift und die gelbe Karte in rot umgewandelt wird?



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #15


27.08.2018 16:19






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@aspengler

Zitat von aspengler

Am Freitag haben noch (fast) alle gejammert, wie könne der VAR sich bei der Szene mit Ribery nicht melden. Jetzt meldet sich Stark und es ist auch wieder nicht recht...


Hier muss man eben differenzieren, das tust Du aber nicht. Stark hat zweimal eine 50/50 Entscheidung korrigiert, somit lag bei beiden Karten keine klare Fehlentscheidung vor. Wenn Du das 20 Schiedsrichtern zeigst, bekommst Du 23 verschiedene Meinungen.

Bei dem Elfmeter für die Bayern haben selbst Robben und Kovac kein Foulsspiel gesehen, ein eideutigeres Inidiz für eine klare Fehlentscheidung wird schwer zu finden sein.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #16


27.08.2018 16:32


MaxM
MaxM

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@aspengler

Zitat von aspengler
Zitat von MaxM
Der größere Fehler liegt zwar bei Stark, der einfach hätte still sein sollen, aber Ittrich hat die Verantwortung, also muss er auch die Eier haben zu seinen Entscheidungen zu stehen.


Am Freitag haben noch (fast) alle gejammert, wie könne der VAR sich bei der Szene mit Ribery nicht melden. Jetzt meldet sich Stark und es ist auch wieder nicht recht...

Ich bleibe dabei, es gab bei beiden "Rot"-Szenen gute Gründe dafür, dass der VAR sich meldet. Und es gab bei beiden Szenen auch Gründe, die Entscheidung zu ändern.

Am Freitag war der Elfmeter auch schlicht grob falsch und absolut nicht vertretbar, eine klare Fehltenscheidung, die korrigiert werden muss. Gelb für Nastasic und Rot für Weghorst waren keine klaren Fehlentscheidungen, und hätten nicht korrigiert werden sollen. Die Vorgaben für den VAR sind klar und richtig, worüber "gejammert" wird, ist dass sich die Schiedsrichter und VARs falsch verhalten.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #17


27.08.2018 17:00


laxus


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@aspengler

Zitat von aspengler
Zitat von laxus
Die deutschen Schiris müssen sich einfach an die "klar falsch" Vorgabe strickter halten. Und nicht nach "was wäre besser." handeln. Denn das war der Fehler der bei diesem Spiel gemacht wurde.


D.h. Du wärst bspw. bei dem Foul des Freiburgers im Spiel gg den BVB zu Beginn der letzten Saison (gegen Schmelzer) dagegen gewesen, dass der VAR eingreift und die gelbe Karte in rot umgewandelt wird?


Hab ich nicht mehr vor Augen. Kann dir also nicht sagen, ob gelb klar falsch war, oder der Schiri zunächst etwas übersehen hat.
Bei der Aktion mit Ribery, finde ich die Argumentation warum es nicht klar falsch war, zwar ziemlich windig, aber die herangehensweise war korrekt. Die Argumentation soll halt nicht sein "Gibt es gute Gründe für eine anderen Entscheidung", sondern "gibt es keine Gründe für die gefällte Entscheidung".
Es gibt hier durchaus Begleitumstände die Ittrichs ursprüngliche Entscheidungen rechtfertigen. Das es auch gute Gründe für die letzendlich gefällten Entscheidungen gibt,will ich da nicht abstreiten. Aber es entsprach nicht den Einsatzbedingungen des VAR-Systems.

Grundsätzlich hab ich nicht mal etwas dagegen, dass Ittrich sich die Bilder nochmal angeschaut und danach entschieden hat. Ich wäre auch dafür gewesen, dass Dankert sich die Ribery Szene nochmal selber anschaut. Deswegen bin ich ja für das Challenge-System. Weil der Schiri auf dem Platz dann alle Entscheidungen fällt und zusätzlich der Auslöser für eine nochmalige Betrachtung deutlich ist.
Mir geht es hier bei der Umsetzung des aktuellen Systems um die einheitliche Linie bei der Herangehensweise. Die zur Zeit noch nicht gegeben zu sein scheint.
Und die Linie heißt offiziell nun mal nicht: "Mach aus einer Note 3, eine Note 2."
Sondern: "Verhinder eine Spielentscheidende "6 setzen" Situation."
Beim zweiten gibt es zwar immer noch einen gewissen Spielraum, (wie die Ribery Szene zeigt), aber der ist enger gesteckt als bei der ersten Variante. Die deshalb auch wesentlich schwerer transparent und konsequent durch zu ziehen ist. Sie weckt mMn auch zu hohe Erwartungen,obwohl die Absicht dahinter lobenswert ist.

 



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #18


27.08.2018 17:13


JimBude


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@laxus

Zitat von laxus
Zitat von aspengler
Zitat von laxus
Die deutschen Schiris müssen sich einfach an die "klar falsch" Vorgabe strickter halten. Und nicht nach "was wäre besser." handeln. Denn das war der Fehler der bei diesem Spiel gemacht wurde.


D.h. Du wärst bspw. bei dem Foul des Freiburgers im Spiel gg den BVB zu Beginn der letzten Saison (gegen Schmelzer) dagegen gewesen, dass der VAR eingreift und die gelbe Karte in rot umgewandelt wird?


Hab ich nicht mehr vor Augen. Kann dir also nicht sagen, ob gelb klar falsch war, oder der Schiri zunächst etwas übersehen hat.
Bei der Aktion mit Ribery, finde ich die Argumentation warum es nicht klar falsch war, zwar ziemlich windig, aber die herangehensweise war korrekt. Die Argumentation soll halt nicht sein "Gibt es gute Gründe für eine anderen Entscheidung", sondern "gibt es keine Gründe für die gefällte Entscheidung".
Es gibt hier durchaus Begleitumstände die Ittrichs ursprüngliche Entscheidungen rechtfertigen. Das es auch gute Gründe für die letzendlich gefällten Entscheidungen gibt,will ich da nicht abstreiten. Aber es entsprach nicht den Einsatzbedingungen des VAR-Systems.

Grundsätzlich hab ich nicht mal etwas dagegen, dass Ittrich sich die Bilder nochmal angeschaut und danach entschieden hat. Ich wäre auch dafür gewesen, dass Dankert sich die Ribery Szene nochmal selber anschaut. Deswegen bin ich ja für das Challenge-System. Weil der Schiri auf dem Platz dann alle Entscheidungen fällt und zusätzlich der Auslöser für eine nochmalige Betrachtung deutlich ist.
Mir geht es hier bei der Umsetzung des aktuellen Systems um die einheitliche Linie bei der Herangehensweise. Die zur Zeit noch nicht gegeben zu sein scheint.
Und die Linie heißt offiziell nun mal nicht: "Mach aus einer Note 3, eine Note 2."
Sondern: "Verhinder eine Spielentscheidende "6 setzen" Situation."
Beim zweiten gibt es zwar immer noch einen gewissen Spielraum, (wie die Ribery Szene zeigt), aber der ist enger gesteckt als bei der ersten Variante. Die deshalb auch wesentlich schwerer transparent und konsequent durch zu ziehen ist. Sie weckt mMn auch zu hohe Erwartungen,obwohl die Absicht dahinter lobenswert ist.

 


Vielen Dank für diese sehr vernünftige Zusammenfassung, da gibt es eigentlich wenig hinzuzufügen.



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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #19


27.08.2018 18:00


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@MaxM

Zitat von MaxM
Ganz ehrlich und unabhängig davon, dass meine Mannschaft beide Male durch die Korrektur benachteiligt wurde, ja, er soll sagen "Nein Herr Stark, ich bleibe bei meiner Entscheidung". Das wäre nicht nur in diesen beiden Fällen vertretbar bis korrekt gewesen, sondern auch das Zeichen, dass der Assistent wirklich ein Assistent ist und keine höhere Instanz. Der größere Fehler liegt zwar bei Stark, der einfach hätte still sein sollen, aber Ittrich hat die Verantwortung, also muss er auch die Eier haben zu seinen Entscheidungen zu stehen. Wobei, "die Eier haben" ist falsch, er geht kein Risiko ein, wenn er die Bilder auf dem Monitor betrachtet, das Gesehene richtig interpretiert und bei seiner vertretbaren Entscheidung bleibt. "Angst vor einer Fehlentscheidung" sollte keinen Platz in der Entscheidungsfindung haben.


Aber dann klappt der Video-Assistent so einfach nicht. Wenn der Video-Assistent sich einschaltet, dann muss der Schiedsrichter zum Monitor. Stell dir echt mal vor, es handelt sich um eine glasklare Fehlentscheidung und der Schiedsrichter "hat die Eier" und sagt dem Video-Assistenten "Ich Chef, du nix" und guckt sich das Ganze nicht nochmal an. Das Theater wäre riesig. Und Ittrich hat sich anscheinend umentschieden, weil er doch etwas gesehen hat, was er vorher so nicht wahrgenommen hat.

Zitat von MaxM
Interessant finde ich auch die, zumindest außerhalb des entsprechenden Threads, augebliebene Diskussion um den Kann-Elfmeter für Uth in der 57. Minute. Der Schiedsrichter entscheidet auf kein Foul, fast alle Schalker lamentieren, Stark sagt Ittrich irgendwas, Entscheidung bleibt bestehen. So funktioniert das und niemand regt sich auf, außer es war wirklich offentsichtlich grob falsch, auch wenn ich den Elfmeterpfiff als richtig(er) empfunden hätte. An der Stelle kein Vorwurf ans Schiedsrichtergespann (ans KT allerdings sehr wohl), ich hab selber ewig gebraucht um den Kontakt in der Zeitlupe zu finden, nicht weil er minimal war, sondern weil er leider einfach schwer zu sehen ist.

In dem Fall wird Stark aber Ittrichs Beurteilung wohl einfach bestätigt haben, weswegen ich das jetzt nicht als korrekt gegenüber den anderen Situationen einstufen kann.



"I'm the best in the world" - CM Punk


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 Tedesco von Ittrich "durchbeleidigt"  - #20


27.08.2018 23:20


CobraCommander


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@laxus

Zitat von laxus
Bei der Idee empfinde ich es als kritisch, dass der Schiedsrichter dann von zwei unsichtbaren Schiedsrichtern überstimmt wird. Eigentlich finde ich die Review Area gut, da der Schiedsichter sich selber nochmal ein Bild von der jeweiligen Situation machen kann. Aber das Widerspricht natürlich dem Gedanken des Einsatzes bei klaren Fehlentscheidungen.
Mein Favorit ist nach wie vor das Challenge System. 
Die Trainer müssen dem 4.Offiziellen dann einfach Bescheid geben (oder mit einem Kärtchen fordern), dass sie das Tor, den Elfer, oder rote Karte überprüft haben wollen. Der Schiri schaut sich dann in der Review Area die Szene an und entscheidet. Damit bleibt er die oberste Instanz und es ist für jeden Ersichtlich wer die überprüfung fordert. Außerdem bleibt alles im Stadion.
Man müsste nur über eine begrenzende Anzahl der Challenges diskutieren. Aber leider wird es nicht kommen.

Die deutschen Schiris müssen sich einfach an die "klar falsch" Vorgabe strickter halten. Und nicht nach "was wäre besser." handeln. Denn das war der Fehler der bei diesem Spiel gemacht wurde.


Das darfst Du aber wegen des Fairplays eigentlich nur so lösen, dass die Challenge nur dann verloren geht, wenn sie zu unrecht erfolgte. Ich sehe dann auch keinen Grund mehr, die Situation derart eng zu beschränken. Freistöße mindestens in Tornähe dürften mit den (challengefähigen) Strafecken im Hockey vergleichbar sein und müssten dann auch mit auf den Prüfstand. Was ist dann mit Ecken, aus denen auch oft Tore fallen?
Und noch ein Problem: wenn Schiris nicht gut sind, kann das echt heftig werden.
Ich erinnere mich an ein Hockeyspiel (glaube, es war Olympia), wo beide Mannschaften gefühlt über 10-mal die Challenge rausgeholt haben und jedes mal richtig lagen... ein Witz, man hätte die Challenges glatt ohne Überprüfung durchwinken können, soviel besser waren die Trainer als die Schiris.



Berlin 30.05.2015 - The few. The proud!


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Voting-Teilnehmer

Daumen hoch richtig entschieden
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25.08.2018 15:30


33.
Brooks
85.
(11er)
Bentaleb
90.
Ginczek

Schiedsrichter

Patrick IttrichPatrick Ittrich
Note
4,4
VfL Wolfsburg 3,5   4,1  Schalke 04 5,6
Norbert Grudzinski
Sascha Thielert
Benedikt Kempkes
Wolfgang Stark
Alexander Sather

Statistik von Patrick Ittrich

VfL Wolfsburg Schalke 04 Spiele
5  
  4

Siege (DFL)
2  
  1
Siege (WT)
2  
  1

Unentschieden (DFL)
2  
  0
Unentschieden (WT)
3  
  0

Niederlagen (DFL)
1  
  3
Niederlagen (WT)
0  
  3

Aufstellung

Casteels
Gelbe Karte William
Knoche
Gelbe Karte Brooks
Roussillon
Camacho
Gelbe Karte Guilavogui 46.
Arnold
Steffen
Gelbe Karte Weghorst 75.
Brekalo 86.
Fährmann 
Sané  Gelbe Karte
Naldo 
Nastasic  Rote Karte
Caligiuri 
McKennie  Gelbe Karte
83. Serdar 
58. Harit 
Baba 
Uth 
73. Burgstaller  Gelbe Karte
Gelbe Karte Gerhardt  46.
Ginczek  75.
Mehmedi  86.
83. Bentaleb
58. Embolo
73. Teuchert

Alle Daten zum Spiel

VfL Wolfsburg Schalke 04 Schüsse auf das Tor
6  
  5

Torschüsse gesamt
9  
  7

Ecken
7  
  2

Abseits
1  
  1

Fouls
13  
  13

Ballbesitz
51%  
  49%




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