Tor Hamburg durch Diekmeier

Zitat von Hagi01

Zitat von Smirri

Zitat von mehrjo

Zitat von MKsge92
Da in der Mitte noch ein Frankfurter dran war und der dort nicht versucht ein Tor zu verhindern war es aus meiner Sicht ne Fehlentscheidung.

Wenn das der Dennis erfährt...

Ich würde aber sagen er ist knapp im abseits, beim ersten abspiel bereits.

Das ist aber unerheblich: Dadurch, dass der Frankfurter Verteidiger den Ball absichtlich spielt (nicht zwingend kontrolliert, Regeländerung 2013), entsteht eine neue Spielsituation, sodass das Abseits irrelevant ist. Bleibt noch die Frage, ob Arp den Ball nicht danach noch berührt hat (das muss beim Angreifer kein absichtliches Spielen sein, da reicht jede Berührung), was wiederum Abseits zur Folge hätte.

Ist mir so nicht aufgefallen aber ja, habt wohl recht

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
@rolli

was jetzt kein widerspruch in sich darstellt, oder?
das ist schon der kürzeste zeitraum, in dem eine nicht-instinktive reaktion möglich wäre, (0.2 - 0.3s zum starten der reaktion, und dann etwa genau so lange um die bewegung auszuführen, inkl. verlagerung des gewichts usw.) es ist eher etwas, wo antrainierte reflexe greifen, frag mal vorallem torhüter, die können dir oft nicht sagen, was sie genau gemacht haben, da die reaktion mehr reflexartig als bewusst ist.

wie gesagt, für mich ist es, dank der schlecht formulierten regel eine szene, in der man für beides argumentieren kann

Daß man für beides argumentieren kann, will ich gar nicht in Abrede stellen. Ich meine nur, wie z. Bsp. bereits @Loomer oder @erfolgsfan dargelegt haben, daß der Sinn dieser Anweisungen die Unterscheidung absichtlicher Atkionen zu reinem Getroffenwerden und zu Abwehraktionen, die nur der Torverteidigung dienen, ist. Hier das ist zwar durch die kurze Reaktionszeit grenzwertig, aber für mich eben im Sinne der Unterscheidungen, auch wenn die Kriterien hier undeutlich scheinen, doch eine gezielte und damit absichtliche Aktion - Fuß geht (sogar mit dem Außenrist) raus Richtung Ball, für eine Torabwehraktion geht der Ball viel zu weit am Tor vorbei.

Edit: Wieso gab es die Regeländerung? Ich meine, das hatte den Sinn, die Abseitsfallen im Sinne des Angriffsspiels zu entschärfen bzw. zu erschweren.

und hier haben wir das nächste problem.
natürlich war das eine torverteidigung, auch wenn der ball selber nicht im tor gewesen wäre.

aber das ganze ist halt einfach leider so formuliert, das letztlich keine richtige entscheidung existiert, weil einfach beides mit den regeln begründet werden kann.

einig werden wir uns wohl nur in einem, die regel, in dieser form, ist mist.

Zitat von MKsge92

Zitat von Hagi01

Zitat von aspengler
Nur für mein Verständnis: nach diesen Kriterien wäre doch das (hier auch schon referenzierte) Tor von Harnik im Spiel SGE vs VFB von vor ein paar Jahren auch Abseits gewesen, oder?

Nein, das war definitiv (von Verbandsseite bestätigt) und ist auch nach heutigem Regelstand kein strafbares Abseits.

Ich habe mir jetzt nochmal die Mühe gemacht und nach Bildern der Szene gesucht. Die Aktion vom Frankfurter damals passiert aus deutlich geringer Entfernung und Zeitspanne (0,3sek). Es ist quasi ein Paradebeispiel für einen Reflex. Viel mehr Reflex als es in der aktuellen Szene der Fall ist. Und trotzdem ist das verbrieft ein bewusstes spielen des Balles?




 

Wenn ich die Bilder sehe, weiß ich wieder, warum ich mich so über diese Super-Regel ärgere Hatte das schon wieder verdrängt und wesentlich deutlicher als "Abwehraktion" vom Frankfurter in Erinnerung...
Muss da meinem Vorschreiber recht geben. Diese Regel ist schlicht und ergreifend Mist.
 

Zitat von nick_user
...
einig werden wir uns wohl nur in einem, die regel, in dieser form, ist mist.

Mir wäre die Regel, daß das Abseits beim Abspiel gilt, auch wenn danach noch ein Abwehrspieler abfälscht oder berührt, lieber - viel einfacher zu handhaben und ohne dieses Interpretationschaos.

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
...
einig werden wir uns wohl nur in einem, die regel, in dieser form, ist mist.

Mir wäre die Regel, daß das Abseits beim Abspiel gilt, auch wenn danach noch ein Abwehrspieler abfälscht oder berührt, lieber - viel einfacher zu handhaben und ohne dieses Interpretationschaos.

Und was machst Du, wenn ein Stürmer im Abseits steht, der Verteidiger den Pass aber abfängt, vollständig kontrolliert, dann den Ball zum Torwart zurückspielen will, dabei aber den Ball dem Stürmer in den Fuß spielt (quasi ähnlich wie das 1:0 der Freiburger gegen Mainz)? Dann müsstest Du konsequenterweise Abseits sagen, was aber auch nicht wirklich Sinn der Sache ist.

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
...
einig werden wir uns wohl nur in einem, die regel, in dieser form, ist mist.

Mir wäre die Regel, daß das Abseits beim Abspiel gilt, auch wenn danach noch ein Abwehrspieler abfälscht oder berührt, lieber - viel einfacher zu handhaben und ohne dieses Interpretationschaos.

Aber genau das hat man doch...
Irgendwo gibt es immer eine Grenze. Und an der wird gestritten.
Die Aktion von Salcedo wurde jetzt hier doch eindeutig als nicht bewusste Abwehraktion bewertet. Ich befürchte ein wenig, dies lag auch daran, dass es Salcedo nicht gelang den Ball deutlicher zu treffen, aber egal, jetzt hat man für die nächsten Entscheidungen eine Richtschnur, an der man sich bei WT orientieren kann. 

Zitat von Hagi01

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
...
einig werden wir uns wohl nur in einem, die regel, in dieser form, ist mist.

Mir wäre die Regel, daß das Abseits beim Abspiel gilt, auch wenn danach noch ein Abwehrspieler abfälscht oder berührt, lieber - viel einfacher zu handhaben und ohne dieses Interpretationschaos.

Und was machst Du, wenn ein Stürmer im Abseits steht, der Verteidiger den Pass aber abfängt, vollständig kontrolliert, dann den Ball zum Torwart zurückspielen will, dabei aber den Ball dem Stürmer in den Fuß spielt (quasi ähnlich wie das 1:0 der Freiburger gegen Mainz)? Dann müsstest Du konsequenterweise Abseits sagen, was aber auch nicht wirklich Sinn der Sache ist.

Hat doch früher funktioniert: kommt der Ball vom Gegner, ist es kein Abseits. Heißt aber eben, daß damit quasi eine neue Spielsituation entstehen muß: mehr als nur abfälschen oder berühren.

Mir wäre es am liebsten, man würde ein bisschen situationsabhängig entscheiden also in etwa der Schmarrn, wie er jetzt ist.

Auf der einen Seite, empfinde ich ja, dass in der Stuttgartszene der Frankfurter irgendwie nur so halb absichtlich spielen will und man schon sagen kann, dass er aus der Situtation doch eher angeschossen wird. Andererseits will der Stuttgarter auf jeden Fall nicht zu dem bzw. den im Abseits befindlichen Spielern passen. Kann man sogar vertreten, dass man die dafür nicht bestrafen will, dass die gewollte Aktion vom Abwehrspieler verhindert wird. Bei der Hamburgszene kommt der Ball trotz der Berührung des Frankfurters immer noch annähernd in die ursprüngliche Richtung. Da finde ich dann ne "Abseitsentscheidung" konsequent.
Leider würde diese Auslegung aber überhaupt nicht auf die Beispielvideos passen... da stehen z.T. 5 Mann im Abseits und der Ball wird dahin gespielt. Nur weil dann irgendein Verteidiger beim Kopfballversuch den Ball streift, soll das dann kein Abseits sein? Da gefiel mir die Altregelung mit dem kontrolliert gespielten Ball besser.

Zitat von Hope

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
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einig werden wir uns wohl nur in einem, die regel, in dieser form, ist mist.

Mir wäre die Regel, daß das Abseits beim Abspiel gilt, auch wenn danach noch ein Abwehrspieler abfälscht oder berührt, lieber - viel einfacher zu handhaben und ohne dieses Interpretationschaos.

Aber genau das hat man doch...
Irgendwo gibt es immer eine Grenze. Und an der wird gestritten.
Die Aktion von Salcedo wurde jetzt hier doch eindeutig als nicht bewusste Abwehraktion bewertet. Ich befürchte ein wenig, dies lag auch daran, dass es Salcedo nicht gelang den Ball deutlicher zu treffen, aber egal, jetzt hat man für die nächsten Entscheidungen eine Richtschnur, an der man sich bei WT orientieren kann. 

Hier ist doch schon das Beispiel Frankfurt-Stuttgart angebracht worden, wo eine ähnliche Situation hochoffiziell als aufgehobenes Abseits gewertet wurde. Mit den Grenzbereichen hast Du sicher recht, aber ich kann mich an Zeiten erinnern, wo es eindeutig so war, daß der Ball kontrolliert vom Gegner kommen muß, als Rückpaß zum Torwart oder als schlecht getimetes Abspiel, um das Abseits aufzuheben - in meiner Erinnerung gab es da solche Diskussionen nie.

Ich meine, dass ich in dieser englischen Wochen noch 2 andere Situationen gesehen habe, die auf diesen Fall passen.
Einmal zu Beginn bei Wolfsburg - Leipzig. Da hat ich ein Wolfsburger im Mittelfeld einen Ball Richtung eigenes Tor/Eckfahne ziemlich genau auf Werner, der theoretisch meterweit abseits gestanden hätte, "gespielt". Da kam und würde auch nie ein Mensch auf die Idee kommen, dass das Abseits sein könnte... 2. Szene war Nachspielzeit Schalke-Augsburg. Ich meine da spielte ein Schalker einen Ball nach vorne zum Mitspieler, der auch meterweit abseits stand. Der Pass wurde zwischendrin auch von einem Augsburger berührt und wurde nicht als Abseits gewertet. Ich glaube, dass da der Ärger und die Überraschung eher geringer geblieben wäre, wenn man auf Abseits entschieden hätte... das Gefühl haben glaube grundsätzlich die Spieler und Zuschauer, ob der Ball wirklich vom Gegner kam oder nicht. Die Diekmeier-Szene wurde ja auch nur hier ernsthaft diskutiert, ob der Ball vom Gegner kam oder nicht... vielleicht macht man es sich doch ein bisschen schwer mit "übertriebener Regelauslegung".

Zitat von rolli

Zitat von Hope

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
...
einig werden wir uns wohl nur in einem, die regel, in dieser form, ist mist.

Mir wäre die Regel, daß das Abseits beim Abspiel gilt, auch wenn danach noch ein Abwehrspieler abfälscht oder berührt, lieber - viel einfacher zu handhaben und ohne dieses Interpretationschaos.

Aber genau das hat man doch...
Irgendwo gibt es immer eine Grenze. Und an der wird gestritten.
Die Aktion von Salcedo wurde jetzt hier doch eindeutig als nicht bewusste Abwehraktion bewertet. Ich befürchte ein wenig, dies lag auch daran, dass es Salcedo nicht gelang den Ball deutlicher zu treffen, aber egal, jetzt hat man für die nächsten Entscheidungen eine Richtschnur, an der man sich bei WT orientieren kann. 

Hier ist doch schon das Beispiel Frankfurt-Stuttgart angebracht worden, wo eine ähnliche Situation hochoffiziell als aufgehobenes Abseits gewertet wurde. Mit den Grenzbereichen hast Du sicher recht, aber ich kann mich an Zeiten erinnern, wo es eindeutig so war, daß der Ball kontrolliert vom Gegner kommen muß, als Rückpaß zum Torwart oder als schlecht getimetes Abspiel, um das Abseits aufzuheben - in meiner Erinnerung gab es da solche Diskussionen nie.

Gab es die Diskussionen nicht, weil es die Situationen nicht gab oder wurden die Situationen nicht so aufgelöst, dass man darüber diskutieren konnte? 
Ich denke, wenn man sich auf einer Seite wie WT bewegt, muss man sich klar sein, dass es "früher" nicht die Berichterstattung in der heutigen Form gab und auch keine Plattform, auf der sehr penibel einzelne Szenen betrachtet werden. 
Ich glaube nicht, dass die Regeln viel eindeutiger waren, nur fällt heute die unterschiedliche Auslegung eben viel deutlicher auf, gerade wenn man sich bei WT bewegt. 

Auch deswegen: 
@bertifux
Hier soll gerade die nach den Regeln richtige Entscheidung getroffen werden, nicht die Entscheidung, die einem am besten gefällt. Wenn es nach den Regeln keine Rolle spielt, wie stark die Richtung des Balles beeinflusst wird, ist das eben einfach kein Argument, welches man hier einbringen sollte. Der Titel WT ist ja ohnehin ein wenig obskur, weil die hier vorgenommenen Korrekturen ja nicht ansatzweise zu einer "wahren" Tabelle führen, aber wenn man dann jetzt auch noch "Ich finde" in den Diskussionen als Argument gelten lassen würde, wird es komplett absurd. Es geht um eine präzise Regelauslegung, nicht um eine übertriebene Regelauslegung, die man als Argument einbringt, wenn einem die präzise Auslegung gerade persönlich aus welchen Gründen auch immer nicht gefällt.
Daher ist es auch wichtig, wenn hier stringent und konsequent entschieden wird. Hü und Hott ist Gutsherr, das hat hier m.E. nichts zu suchen. 

@bertifux

Ich habe mir jetzt auch die damalige Bewertung der Szene mit dem Tor von Harnik angesehen und gebe Dir recht. Die damalige Bewertung macht die Bewertung der Szene mit Diekmeier nicht wirklich verständlicher. 
Das meinte ich dann mit Stringenz und Konsequenz. Fehlt sie, wird es müßig über Situationen zu diskutieren.  

@Hope

Natürlich richtig, was du sagst.
Für die betreffende Szene aus diesem Spiel (Nachtrag zur Klarstellun: Diekmeier...nicht Harnik), habe ich ja auch auf den vorherigen Seiten dargelegt, warum es für mich im Sinne der Regel Abseits war und weshalb es daher auch korrekt entschieden wurde.
Jetzt im Moment reden wir über die Regel im allgemeinen, dachte ich zumindest... da kann dann eine persönliche Meinung reinspielen, sonst macht ne Diskussion auch keinen Sinn.

Zu deinen Ausführungen gestern nochmal ein Nachtrag und weiterer Gedankenanstoß, warum die Regel derzeit so schwierig auszulegen ist:
- bei der Frage abgelenkt oder absichtlich gespielt, geht es unter anderem um das "Spieler steht gut ausbalanciert" und "Ball kommt auf den Spieler wie erwartet zu". Du meintest, dass sei bei Salcedo unstrittig der Fall. Ich werfe mal ein, so unstreitig ist das nicht... achte mal auf Salcedo: der ist auf dem Weg nach rechts, was der direkte Weg zum Tor von Kostic wäre und dahin ist auch sein Oberkörper gebeugt. Der Ball kommt aber nach links. Reicht in einigen Videos schon dafür aus, dass er eben als nicht ausbalanciert gilt. Und den Ball erwartet er ja auch in die andere Richtung und nicht in von sich aus nach links... und schon haben wir, neben der kurzen Zeit, die du ja auch nicht siehst, aber in allen Beispielvideos diese Zeitfenster als zu knapp eingestuft wird, weitere Zweifel. Vom Hindernis stellen noch gar nicht gesprochen. Und wenn ich bei fast jedem Punkt zweifeln kann, dann sollte man zumindest nach der DFB Homepage auf Ablenken entscheiden... wieder Entscheidung also richtig

@bertifux

Der Oberkörper von Salcedo ist im Moment der Schussabgabe für mich sehr senkrecht, er hat auch überhaupt kein Problem sein Bein rauszustellen, ohne dabei die Balance zu verlieren. Auch ist die Sicht frei und der Ball wird nicht abgefälscht, der Ball kommt also, wie er ihn erwartet. 
Mich interessiert tatsächlich nicht, wie lange der Ball bis zu Salcedo benötigt, weil er eben eine kontrollierte Bewegung zum Ball hin macht. Dass der Ball nicht Richtung Tor geht weiß er auch. 

Wenn ich will, kann ich natürlich zweifeln, in jedem Punkt. Aber ganz ehrlich, wer mir nach dem verbandsseitig als "kein Abseits" bestätigtem Harnik-Tor noch erklären will, hier sei versucht worden ein Hindernis zu bauen, Salcedo hätte nur instinktiv gehandelt o.ä., hm, da habe ich ein echtes Problem.... 
Am Ende unterscheiden sich die beiden Szenen in einigen Punkten. Bei Harnik hatte der VT weniger Reaktionszeit, die Bewegung zum Ball war geringer und der Grad der Ablenkung des Balles größer. 
Der einzige Punkt der eine unterschiedliche Bewertung plausibler macht, die größere Ablenkung des Balles, spielt regeltechnisch aber gar keine Rolle. Von daher, versuch mal mir nicht mit "ich finde", sondern aufgrund der Regeln zu erklären, warum hier Abseits vorlag

Welche Beispiele man dann für die Diskussion über die Regel "im Allgemeinen" nimmt finde ich dabei unerheblich. Auch habe ich mit Dir eigentlich gar nicht über die Regel im Allgemeinen diskutiert, sondern darüber, dass Du eine "Überbewertung", eine zu genaue Auslegung, für nicht angezeigt erachtest. 

http://www.law-11.com/delib-play--deflection/complicated-situations

Video Nr. 6 und Video Nr. 8

http://www.law-11.com/delib-play--deflection/analysis-of-the-complicated-situations
Begründung zu Video Nr. 6:
Technisch ist das Ablenken (nicht genug Zeit, etc), praktisch würde aber niemand verstehen, dass das Abseits sein soll, weil der Ball ersichtlich in eine entgegengesetzte Richtung gespielt wird. Das ist ein Beispiel, in der die "Quality of Play" eine Entscheidung spielt... Passt auf das Beispiel Frankfurt-Stuttgart.

Bei Video Nr. 8 steht der Verteidiger auch sehr senkrecht... aber wird als unbalanciert bewertet, weil der Ball nicht der erwarteten Art und Weise auf ihn kam, kann aber auch sein Bein rausstellen ohne dabei die Balance zu verlieren... das Bein so nach hinten zu schieben gegen die Laufrichtung, ist eigentlich nie ein Problem.

Gerade Beispiel 6 zeigt doch sogar, dass die Richtung des Balles doch eine regeltechnische Rolle spielt. Das würde dann sogar nach meinem Regelverständis Sinn ergeben

 

Zitat von Hope

Zitat von rolli

Zitat von Hope

Zitat von rolli

Zitat von nick_user
...
einig werden wir uns wohl nur in einem, die regel, in dieser form, ist mist.

Mir wäre die Regel, daß das Abseits beim Abspiel gilt, auch wenn danach noch ein Abwehrspieler abfälscht oder berührt, lieber - viel einfacher zu handhaben und ohne dieses Interpretationschaos.

Aber genau das hat man doch...
Irgendwo gibt es immer eine Grenze. Und an der wird gestritten.
Die Aktion von Salcedo wurde jetzt hier doch eindeutig als nicht bewusste Abwehraktion bewertet. Ich befürchte ein wenig, dies lag auch daran, dass es Salcedo nicht gelang den Ball deutlicher zu treffen, aber egal, jetzt hat man für die nächsten Entscheidungen eine Richtschnur, an der man sich bei WT orientieren kann. 

Hier ist doch schon das Beispiel Frankfurt-Stuttgart angebracht worden, wo eine ähnliche Situation hochoffiziell als aufgehobenes Abseits gewertet wurde. Mit den Grenzbereichen hast Du sicher recht, aber ich kann mich an Zeiten erinnern, wo es eindeutig so war, daß der Ball kontrolliert vom Gegner kommen muß, als Rückpaß zum Torwart oder als schlecht getimetes Abspiel, um das Abseits aufzuheben - in meiner Erinnerung gab es da solche Diskussionen nie.

Gab es die Diskussionen nicht, weil es die Situationen nicht gab oder wurden die Situationen nicht so aufgelöst, dass man darüber diskutieren konnte? 
Ich denke, wenn man sich auf einer Seite wie WT bewegt, muss man sich klar sein, dass es "früher" nicht die Berichterstattung in der heutigen Form gab und auch keine Plattform, auf der sehr penibel einzelne Szenen betrachtet werden. 
Ich glaube nicht, dass die Regeln viel eindeutiger waren, nur fällt heute die unterschiedliche Auslegung eben viel deutlicher auf, gerade wenn man sich bei WT bewegt. 

...

Nee, lag nicht an der Berichterstattung, sondern daran, daß die Abseitsregel vor der Einführung des passiven Abseits einfacher war. Natürlich wurden aber damals die knappen Abseitsentscheidungen viel weniger diskutiert, weil technisch weniger möglich war und medial auch weniger los war, da hast Du schon Recht.

Zitat von rolli
Nee, lag nicht an der Berichterstattung, sondern daran, daß die Abseitsregel vor der Einführung des passiven Abseits einfacher war. Natürlich wurden aber damals die knappen Abseitsentscheidungen viel weniger diskutiert, weil technisch weniger möglich war und medial auch weniger los war, da hast Du schon Recht.

Ach das früher meinst Du

Mal so gesagt, ganz ohne Ausnahmen war es auch damals nicht, aber sicher war es nachvollziehbarer. Nur gab es ganz gute Gründe für die Einführung des passiven Abseits. Ob ein paar regeltechnisch kritische Szenen da schwerer wiegen, ich glaube das ist die Kröte, die man schlucken musste.

Zitat von bertifux
http://www.law-11.com/delib-play--deflection/complicated-situations

Video Nr. 6 und Video Nr. 8

http://www.law-11.com/delib-play--deflection/analysis-of-the-complicated-situations
Begründung zu Video Nr. 6:
Technisch ist das Ablenken (nicht genug Zeit, etc), praktisch würde aber niemand verstehen, dass das Abseits sein soll, weil der Ball ersichtlich in eine entgegengesetzte Richtung gespielt wird. Das ist ein Beispiel, in der die "Quality of Play" eine Entscheidung spielt... Passt auf das Beispiel Frankfurt-Stuttgart.

Bei Video Nr. 8 steht der Verteidiger auch sehr senkrecht... aber wird als unbalanciert bewertet, weil der Ball nicht der erwarteten Art und Weise auf ihn kam, kann aber auch sein Bein rausstellen ohne dabei die Balance zu verlieren... das Bein so nach hinten zu schieben gegen die Laufrichtung, ist eigentlich nie ein Problem.

Gerade Beispiel 6 zeigt doch sogar, dass die Richtung des Balles doch eine regeltechnische Rolle spielt. Das würde dann sogar nach meinem Regelverständis Sinn ergeben

 

Zu Video 6:
Quality of play ist ausschließlich relevant, wenn es sich technisch um eine Deflection handelt, der Ball dann aber trotzdem "gut" gespielt wird. Ein schlecht gespielter Ball ist kein Hinweis für Deflection und spielt auch sonst regeltechnisch keinerlei Rolle.

Video 8:
Da will ich dann einfach mal doch der Einfachheit halber den Originaltext posten, die sich doch deutlich von Deiner Beschreibung unterscheidet:
The ball moves towards the defender who finds it coming against him in an unexpected manner (as he is expecting the attacker to play the ball). He has to find his balance first (as his body has started to lean right to follow the attackers´ movement), doesn´t have enough time and makes an instinctive attempt to play.

Der Spieler wird als unbalanciert bewertet, weil er sich bereits darauf vorbereitete mit dem Stürmer mitzugehen und der Ball DANN unerwartet auf ihn zukam, weil der Stürmer ihn überraschend durchließ und nicht mitnahm. Er stellt dann auch nicht ansatzweise das Bein raus wie Salcedo, eher zuckt es einmal um ca. 20 cm nach links. 

Aber Deine beiden Beispiele sind wirklich hilfreich, weil man gut sehen kann, wann man tatsächlich von nicht ausbalanciert und überraschend sprechen kann....