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Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel?
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Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #21
21.09.2019 22:59
richtig entschieden
Sieht auf dem unteren GIF aus, als sei der Paderborner auch mit dem Ball an der Hand.
Aber in einem sind wir uns hoffentlich einig: als Dilrosun an den Ball kam, war es alles andere, als eine klare Torchance...
Aber in einem sind wir uns hoffentlich einig: als Dilrosun an den Ball kam, war es alles andere, als eine klare Torchance...
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #22
21.09.2019 23:04
MSV Duisburg-Fan
Letztendlich schiebt doch Plattenhardt den Ball am Paderborner Spieler vorbei - und damit genau in den Lauf seines Mitspielers. Und das Ganze geschieht mit der Hand.
Für mich daher irregulär.
Für mich daher irregulär.
Bernard Dietz: "Wie man ein Tor schießt? Man muss im richtigen Moment in geeigneter Weise vor den Ball treten."
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #23
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #24
21.09.2019 23:14
Veto
Das ist ein absichtliches Handspiel, der letzte Impuls wurde mit Vorsatz geführt. Deshalb ist es unerheblich ob es unmittelbar danach eine Torchance gab, der VAR hätte hier eingreifen müssen.
VAR abschaffen - sofort!
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #25
21.09.2019 23:47
Also mir wurde vor nicht allzu langer Zeit hier erklärt, dieses Zurücknehmen eines Tores käme nur zustande, wenn der Torschütze (siehe Füllkrug) den Ball an der Hand hatte.
Das ist hier auf alle Fälle nicht gegeben.
Das ist hier auf alle Fälle nicht gegeben.
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #26
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #27
22.09.2019 01:11
Veto
Aus meiner Sicht wird in letzter Konsequenz der Ball absichtlichmit der Hand am Paderborner vorbeigedrückt. Er wird mit den Fingern bewusst geführt. Bei einem unabsichtlichen Handspiel würde ich nicht erwarten, dass in dieser Weise Druck auf den Ball ausgeübt wird.
Ebenfalls aus meiner Sicht eine spielentscheidene Fehlleistung der Schiedsrichter, diese Szene nicht zu bewerten.
Ebenfalls aus meiner Sicht eine spielentscheidene Fehlleistung der Schiedsrichter, diese Szene nicht zu bewerten.
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #28
22.09.2019 06:57
@ostkurve9
Veto
Zitat von ostkurve9
der paderborner ist ja sogar zu erst mit der hand dran und sein einsatz ist auch nicht ganz ohne. weiterlaufen lassen war richtig
Allerdings ist das was du dem Paderborner Spieler anlastest, wenn es überhaupt eine Berührung gibt, ein unabsichtliches Handspiel.
VAR abschaffen - sofort!
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #29
22.09.2019 09:12
Veto
Zitat von ArchieGreen
Das ist ein absichtliches Handspiel, der letzte Impuls wurde mit Vorsatz geführt. Deshalb ist es unerheblich ob es unmittelbar danach eine Torchance gab, der VAR hätte hier eingreifen müssen.
Genau so. Dass der Ball die Hand berührt ist unproblematisch, aber dann gibt es eine aktive Bewegung, sonst würde der Ball nicht plötzlich fahrt aufnehmen. Die neue Regel zur Torerzielung ist hier irrelevant. Die Szene hätte hier wegen unerlaubtem Handspiel abgepfiffen werden müssen.
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #30
22.09.2019 12:03
richtig entschieden
@mods
Wäre es evtl. möglich ein bisschen aufzuräumen und die anderen Threads zu dieser Szene zu schließen? Immerhin haben wir bereits 3 Threads für ein und dieselbe Szene...
Wäre es evtl. möglich ein bisschen aufzuräumen und die anderen Threads zu dieser Szene zu schließen? Immerhin haben wir bereits 3 Threads für ein und dieselbe Szene...
Wir sind so wie wir sind-das Berliner Sorgenkind!
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #31
22.09.2019 12:32
Veto
Zitat von lexhg98Zitat von sunny2k1
Für mich leitet das Handspiel den Treffer ein. Gemäß der Handregel muss das Tor somit zurückgenommen werde. Dabei spielt es für mich keine Rolle, wer das Tor erzielt.
Verglichen mit der Szene aus Hoffenheim - Bremen (https://www.wahretabelle.de/forum/2-2-regular-/23/15450?page=1&spieltag=2&saisonId=314) ist das Handspiel hier zwingend abzupfeifen, weil er den Ball mit der Hand vorlegt. Bei der Füllkrug-Szene konnte der Stürmer noch nicht mal was für das Handspiel.
Die Szenen sind ganz und gar nicht vergleichbar.
Bei Bremen hat der Torschütze sich den Ball mit der Hand vorgelegt.
Ich sehe aber nicht, dass sich Dilrosun den Ball mit der Hand vorgelegt hat
Streng genommen kann man das Handspiel von Plattenhart sogar als absichtliches Handspiel auslegen (legt den Ball bewusst an Paderborner Spieler vorbei). Somit wäre es sogar ohne die neue Regel ein Handspiel und ggf. sogar Gelb.
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #32
22.09.2019 16:30
richtig entschieden
So wie der Paderborner in Plattenhardt reinspringt, kann man auch ein Foul des Paderborners sehen, wodurch diese Körperhaltung erst ein mal entsteht.
Der Ärger der Paderborner ist verständlich.
Aus meiner Sicht war es richtig weiter spielen zu lassen, da
a) nicht der Torschütze mit der Hand am Ball war
b) noch 5-6 Paderborner Dilrosun hätten stoppen können
c) man auch ein Foulspiel des Paderborners in die Szene hätte interpretieren können
Der Ärger der Paderborner ist verständlich.
Aus meiner Sicht war es richtig weiter spielen zu lassen, da
a) nicht der Torschütze mit der Hand am Ball war
b) noch 5-6 Paderborner Dilrosun hätten stoppen können
c) man auch ein Foulspiel des Paderborners in die Szene hätte interpretieren können
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #33
22.09.2019 16:55
richtig entschieden
Zitat von HopeZitat von ArchieGreen
Das ist ein absichtliches Handspiel, der letzte Impuls wurde mit Vorsatz geführt. Deshalb ist es unerheblich ob es unmittelbar danach eine Torchance gab, der VAR hätte hier eingreifen müssen.
Genau so. Dass der Ball die Hand berührt ist unproblematisch, aber dann gibt es eine aktive Bewegung, sonst würde der Ball nicht plötzlich fahrt aufnehmen. Die neue Regel zur Torerzielung ist hier irrelevant. Die Szene hätte hier wegen unerlaubtem Handspiel abgepfiffen werden müssen.
Man kann davor auch durchaus auf Foul des Paderborners entscheiden. Er geht mit voller Wucht nur in Plattenhardt und hat den Ball übrigens zuerst an der Hand.
Aber gut, Plattenhardt hat seit neuestem die Fähigkeit, innerhalb von einer Sekunde den Ball anzuvisieren und zielgenau mit den Fingerspitzen zu Dilrosun "weiterzuwerfen".
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #34
22.09.2019 16:58
richtig entschieden
Zitat von sunny2k1
Streng genommen kann man das Handspiel von Plattenhart sogar als absichtliches Handspiel auslegen (legt den Ball bewusst an Paderborner Spieler vorbei). Somit wäre es sogar ohne die neue Regel ein Handspiel und ggf. sogar Gelb.
Innerhalb von nichtmal einer Sekunde entscheidet er also bewusst, den Ball, der bis eben noch am Boden war, mit der Hand in Richtung Dilrosun zu schieben, während der Paderborner dabei ist, ihn umzurennen?
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #35
22.09.2019 18:00
richtig entschieden
Zitat von sunny2k1
Streng genommen kann man das Handspiel von Plattenhart sogar als absichtliches Handspiel auslegen (legt den Ball bewusst an Paderborner Spieler vorbei). Somit wäre es sogar ohne die neue Regel ein Handspiel und ggf. sogar Gelb.
Streng genommen handelt es sich bei der Szene um ein Foulspiel des Paderborners.
Ob dass dann auch mit gelb zu bewerten wäre, darfst du aber gerne beurteilen.
Und ich will den Spieler sehen, der genau in dem Moment, wo der Gegenspieler in ihn hinein springt und er versucht zu schützen was zu schützen ist noch mit der Hand einen zielgenauen Pass spielen kann.
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #36
22.09.2019 18:45
Zitat von Tanreh
Ebenfalls aus meiner Sicht eine spielentscheidene Fehlleistung der Schiedsrichter, diese Szene nicht zu bewerten.
Die Paderborner hatten noch genug Gelegenheit, in dieser Situation den Ball zu klären, also so einfach ist das mit der Schuldzuweisung an den Schiedsrichter auch nicht.
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #37
22.09.2019 21:24
Veto
Zitat von lexhg98Zitat von sunny2k1
Streng genommen kann man das Handspiel von Plattenhart sogar als absichtliches Handspiel auslegen (legt den Ball bewusst an Paderborner Spieler vorbei). Somit wäre es sogar ohne die neue Regel ein Handspiel und ggf. sogar Gelb.
Innerhalb von nichtmal einer Sekunde entscheidet er also bewusst, den Ball, der bis eben noch am Boden war, mit der Hand in Richtung Dilrosun zu schieben, während der Paderborner dabei ist, ihn umzurennen?
Mir geht es um die Weiterleitung. Der Berliner streckt die Finger aus und spitzelt den Ball mit ausgestreckten Fingern am Paderborner vorbei. Da die Finger meiner Regelkenntnis zur Hand gehören, ist das ein Handspiel.
Zitat von TotoBSCZitat von sunny2k1
Streng genommen kann man das Handspiel von Plattenhart sogar als absichtliches Handspiel auslegen (legt den Ball bewusst an Paderborner Spieler vorbei). Somit wäre es sogar ohne die neue Regel ein Handspiel und ggf. sogar Gelb.
Streng genommen handelt es sich bei der Szene um ein Foulspiel des Paderborners.
Ob dass dann auch mit gelb zu bewerten wäre, darfst du aber gerne beurteilen.
Und ich will den Spieler sehen, der genau in dem Moment, wo der Gegenspieler in ihn hinein springt und er versucht zu schützen was zu schützen ist noch mit der Hand einen zielgenauen Pass spielen kann.
Minus mal minus gibt nicht automatisch plus. Dann gibt es Freistoß für Hertha (und mutmaßlich fällt das Tor nicht)... Die spannende Frage wäre die Spielfortsetzung gewesen. Der Vorteil wäre mit dem Handspiel keiner gewesen. Ergo, wäre Freistoß Hertha die richtige Entscheidung gewesen (Foulspiel vor Handspiel).
Zitat von bompfZitat von Tanreh
Ebenfalls aus meiner Sicht eine spielentscheidene Fehlleistung der Schiedsrichter, diese Szene nicht zu bewerten.
Die Paderborner hatten noch genug Gelegenheit, in dieser Situation den Ball zu klären, also so einfach ist das mit der Schuldzuweisung an den Schiedsrichter auch nicht.
Das spielt nach der neuen Handregel keine Rolle mehr. Wird der Angriff - der direkt zum Tor führt - mit einem Handspiel eingeleitet, wird das Tor zurückgenommen.
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #38
22.09.2019 22:21
richtig entschieden
Zitat von sunny2k1
Somit wäre es sogar ohne die neue Regel ein Handspiel und ggf. sogar Gelb.
Warum gelb? Plattenhardt hat weder einen Torschuss mit dem Arm geblockt, ein Tor mit der Hand erzielt noch einen aussichtsreichen Angriff unterbunden.
Wir sind so wie wir sind-das Berliner Sorgenkind!
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #39
22.09.2019 22:48
Zitat von sunny2k1
Mir geht es um die Weiterleitung. Der Berliner streckt die Finger aus und spitzelt den Ball mit ausgestreckten Fingern am Paderborner vorbei. Da die Finger meiner Regelkenntnis zur Hand gehören, ist das ein Handspiel.
Also gehst Du also von einem absichtlichen Handspiel aus. Das wäre nach meiner Ansicht für die Wahre Tabelle dann aber nicht relevant, da das Handspiel zu weit vom Tor entfernt stattfindet und Paderborn genug Möglichkeiten zum verteidigen hat. Gab ja schon öfter Einwürfe für die falsche Mannschaft oder nicht abgepfiffene Fouls an ähnlicher Position die im anschließenden Spielzug zu einem Tor geführt haben. Da hieß es immer, dass die Situation nich relevant ist da die gegnerische Mannschaft noch die Möglichkeit zum verteidigen hatte.
Wenn der Herthaner also ein absichtliches Handspiel begeht, war es eine Fehlentscheidung, ist aber für die Wahre Tabelle nicht relevant.
Zitat von sunny2k1
Das spielt nach der neuen Handregel keine Rolle mehr. Wird der Angriff - der direkt zum Tor führt - mit einem Handspiel eingeleitet, wird das Tor zurückgenommen.
Wo steht das denn bitte so in den Regeln? Ich kann da nichts von Angriff oder sonstwas etwas lesen. Beim DFB steht folgendes:
Es ist ein Vergehen, wenn ein Spieler …
– den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
– in Ballbesitz gelangt, nachdem ihmder Ball an die Hand/den Arm springt und er danach …
– direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) ins gegnerische Tor trifft (gilt auch für den Torhüter),
– zu einer Torchance kommt.
Dazu noch diese Erläuterung:
Die Umformulierung wurde nach folgenden Grundsätzen vorgenommen:
– Der Fußball akzeptiert kein Tor, welches mit der Hand/dem Arm erzielt wurde, auch wenn es versehentlich ist.
– Der Fußball erwartet, dass ein Spieler für ein Handspiel bestraft wird, wenner Ballbesitz/Ballkontrolle erlangt und daraus ein Tor oder eine klare Torchance entsteht.
Nach diesem Text passt diese Regel absolut nicht auf diese Situation. Dilrosun spielt den Ball nicht mit der Hand und als er den Ball erhält, ist es ganz eindeutig keine klare Torchance. Ansonsten müsste ab jetzt ja jeder Gegenspieler, der Dilrosun an dieser Stelle foult eine gelbe Karte bekommen wegen der Vereitelung einer klaren Torchance. Das wäre doch totaler Quatsch.
Fazit: Wenn es ein absichtliches Handspiel war, ist es eine Fehlentscheidung, aber für die Wahre Tabelle nicht relevant. War es kein absichtliches Handspiel ist sowieso alles schön, da die neue Regel nicht passt und daher auch nicht angewendet werden kann.
Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel? - #40
23.09.2019 09:02
Ich mach's dann nochmal hier:
Es geht in der Regel darum, ob aus dem Handspiel unmittelbar eine Torchance entsteht. Für mich ist das nicht der Fall, die Torchance "generiert" mMn Dilrosun erst durch sein Solo.
Allerdings bezweifle ich, dass die SRs (samt VAR) das Handspiel überhaupt wahrgenommen haben.
Die Regel an sich gibt es auch her, dass ein Handspiel des Vorlagengebers strafbar ist, das wurde auf unserem letzten Lehrgang noch einmal klargestellt. Allerdings muss es eben unmittelbar sein (vgl. Henry gegen Irland) und diese Unmittelbarkeit sehe ich hier nicht.
Als weiteres Beispiel wurde das zweite Tor von Frankfurt im Pokalfinale 2018 (langer Ball auf Rebic) gezeigt. Da hat KPB den Ball in der eigenen Hälfte den Ball im gewurschtel an die Hand bekommen, von dort aus flog er zu da Costa, der den Ball nach vorne pöhlte. Dort nahm Rebic ihn an, lief noch ein paar Schritte und lupfte über den TW. Da war die Lehrmeinung, dass dort einerseits Distanz zum Tor (hier schon deutlich näher), Stationen (hier zwar nur eine) und eben Unmittelbarkeit nicht für Strafbar nach den heutigen Regeln spricht. Das Handspiel hat eben nicht direkt etwas mit dem Torerfolg zu tun - so ist es mMn hier auch.
Ein absichtliches Handspiel wäre einerseits nicht relevant iSdWT, andererseits sehe ich hier auch keines. Bei dem (für einen Zweikampf üblichen) Armeinsatz von Plattenhardt ist die Berührung mit dem Ball reiner Zufall und nicht vorherzusehen.
Es geht in der Regel darum, ob aus dem Handspiel unmittelbar eine Torchance entsteht. Für mich ist das nicht der Fall, die Torchance "generiert" mMn Dilrosun erst durch sein Solo.
Allerdings bezweifle ich, dass die SRs (samt VAR) das Handspiel überhaupt wahrgenommen haben.
Die Regel an sich gibt es auch her, dass ein Handspiel des Vorlagengebers strafbar ist, das wurde auf unserem letzten Lehrgang noch einmal klargestellt. Allerdings muss es eben unmittelbar sein (vgl. Henry gegen Irland) und diese Unmittelbarkeit sehe ich hier nicht.
Als weiteres Beispiel wurde das zweite Tor von Frankfurt im Pokalfinale 2018 (langer Ball auf Rebic) gezeigt. Da hat KPB den Ball in der eigenen Hälfte den Ball im gewurschtel an die Hand bekommen, von dort aus flog er zu da Costa, der den Ball nach vorne pöhlte. Dort nahm Rebic ihn an, lief noch ein paar Schritte und lupfte über den TW. Da war die Lehrmeinung, dass dort einerseits Distanz zum Tor (hier schon deutlich näher), Stationen (hier zwar nur eine) und eben Unmittelbarkeit nicht für Strafbar nach den heutigen Regeln spricht. Das Handspiel hat eben nicht direkt etwas mit dem Torerfolg zu tun - so ist es mMn hier auch.
Ein absichtliches Handspiel wäre einerseits nicht relevant iSdWT, andererseits sehe ich hier auch keines. Bei dem (für einen Zweikampf üblichen) Armeinsatz von Plattenhardt ist die Berührung mit dem Ball reiner Zufall und nicht vorherzusehen.
Voting-Teilnehmer 
| richtig entschieden
|
|
|---|---|
 |
FCN98 |
 |
1860forever |
 |
Cando |
 |
Antarex |
 |
arminho |
 |
augschburger |
 |
repli |
 |
morningsun |
|
|
lexhg98 |
|
|
daiLy |
|
|
MaDDiN92 |
|
|
Eggersdorfer |
|
|
TotoBSC |
|
|
redonyx |
|
|
Nike |
|
|
18BSC92 |
 |
Timo91 |
| Veto
|
|
|---|---|
| gelöschter User | |
 |
bjoern |
 |
Leon120997 |
|
|
Fan-100% |
|
|
webstoney |
|
|
Muggi |
|
|
Yammes |
 |
Goecker |
|
|
sunny2k1 |
|
|
Kundran |
|
|
BigZityKlub |
 |
ArchieGreen |
 |
Hope |
 |
aytekin19 |
 |
Van Bel |
|
|
Elia-Marc |
 |
ElZurdo |
|
|
netterwolf1945 |
 |
Tanreh |
21.09.2019 15:30
Schiedsrichter
Frank Willenborg Note
3,1
3,0
3,1
- Dr. Arne Aarnink
Florian Heft
Alexander Guzman
Harm Osmers
Thomas Gorniak
Statistik von Frank Willenborg
Spiele
15
5
Siege (DFL)
6
2
Siege (WT)
6
2
Unentschieden (DFL)
5
2
Unentschieden (WT)
5
2
Niederlagen (DFL)
4
1
Niederlagen (WT)
4
1
Aufstellung
Jarstein
Klünter
Stark
Boyata
Plattenhardt
Grujic
Skjelbred
Wolf 70.
Duda 46.
Dilrosun
Selke 84.
KlünterStark
Boyata
Plattenhardt
Grujic
Skjelbred
Wolf 70.
Duda 46.
Dilrosun Selke 84.
Huth
Dräger
Strohdiek
Hünemeier
Collins
Vasiliadis
78. Gjasula
Oliveira Souza
63. Antwi-Adjei
71. Michel
Zolinski
Dräger
Strohdiek
Hünemeier
Collins
Vasiliadis
78. Gjasula
Oliveira Souza
63. Antwi-Adjei
71. Michel
Zolinski
Ibisevic 84.Mittelstädt 70.
Darida 46.
78. Ritter
71. Sabiri
63. Pröger
71. Sabiri
63. Pröger
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
4
7
Torschüsse gesamt
6
11
Ecken
1
8
Abseits
3
3
Fouls
14
13
Ballbesitz
43%
57%
zum Spiel
