Tor Hertha irregulär durch vorausgehendes Handspiel?

Zitat von Hagi01
Du vermengst hier zwei verschiedene Maßstäbe: Bei der Frage nach dem Handspiel, die ligenübergreifend gilt, muss ein ziemlich enger Zusammenhang gegeben sein. Ziemlich unmittelbar nach dem Handspiel muss eine relativ klare Torchance gegeben sein (nicht ganz so deutlich wie bei für eine Notbremse, da der Faktor "offensichtlich" fehlt, aber auch mehr als beim aussichtsreichen Angriff). Das englische Regelwerk spricht hier von einer "Goal-Scoring opportunity", also eine Torerzielungsgelegenheit. Als Dilrosun an den Ball gelangt, hat er aber noch keine Gelegenheit, ein Tor zu erzielen. Die erarbeitet er sich erst durch sein Solo.
Auf der anderen Seite steht der VAR-Maßstab. Der ist eindeutig definiert: Der komplette Angriff wird überprüft. Deshalb wäre das Tor in Deinem Beispielsfall (bei einem Abschlag) auch irregulär im Sinne des VAR (genauer: Nicht das Tor selbst, aber die Entstehung).

Ok, ist auch bewusst.

Zitat von Hagi01
Diese beiden Maßstäbe kann man aber nicht gleichsetzen, weil sie völlig konträr sind: Das Handspiel ist als Ausnahmeregelung sehr eng auszulegen (siehe mein anderer Beitrag), die VAR-Regel ist dagegen bewusst so weit wie möglich gefasst.

Es beantwortet mir immer noch nicht die Frage was unmittelbar (als Zeitraum) ist. Ein Tor (egal wie es fällt) ist für mich immer verbunden mit einer klaren Torchance - ansonsten kann ich auch kein Tor erzielen. Der Ball wäre aber ohne die Fingerspitzen nicht zu Dilorsun gekommen.

Strikt nach Regeltext ist die Entscheidung vertretbar, aber im "Geist der Regeln" hätte ich hier auf Handspiel bzw. Foulspiel (wegen fehlendem Vorteil, der durch das Handspiel aufgehoben wird) und Freistoß Hertha entschieden.




 

Zitat von sunny2k1

Zitat von Hagi01
Du vermengst hier zwei verschiedene Maßstäbe: Bei der Frage nach dem Handspiel, die ligenübergreifend gilt, muss ein ziemlich enger Zusammenhang gegeben sein. Ziemlich unmittelbar nach dem Handspiel muss eine relativ klare Torchance gegeben sein (nicht ganz so deutlich wie bei für eine Notbremse, da der Faktor "offensichtlich" fehlt, aber auch mehr als beim aussichtsreichen Angriff). Das englische Regelwerk spricht hier von einer "Goal-Scoring opportunity", also eine Torerzielungsgelegenheit. Als Dilrosun an den Ball gelangt, hat er aber noch keine Gelegenheit, ein Tor zu erzielen. Die erarbeitet er sich erst durch sein Solo.
Auf der anderen Seite steht der VAR-Maßstab. Der ist eindeutig definiert: Der komplette Angriff wird überprüft. Deshalb wäre das Tor in Deinem Beispielsfall (bei einem Abschlag) auch irregulär im Sinne des VAR (genauer: Nicht das Tor selbst, aber die Entstehung).

Ok, ist auch bewusst.

Zitat von Hagi01
Diese beiden Maßstäbe kann man aber nicht gleichsetzen, weil sie völlig konträr sind: Das Handspiel ist als Ausnahmeregelung sehr eng auszulegen (siehe mein anderer Beitrag), die VAR-Regel ist dagegen bewusst so weit wie möglich gefasst.

Es beantwortet mir immer noch nicht die Frage was unmittelbar (als Zeitraum) ist. Ein Tor (egal wie es fällt) ist für mich immer verbunden mit einer klaren Torchance - ansonsten kann ich auch kein Tor erzielen. Der Ball wäre aber ohne die Fingerspitzen nicht zu Dilorsun gekommen.

Strikt nach Regeltext ist die Entscheidung vertretbar, aber im "Geist der Regeln" hätte ich hier auf Handspiel bzw. Foulspiel (wegen fehlendem Vorteil, der durch das Handspiel aufgehoben wird) und Freistoß Hertha entschieden

Eine eindeutige Abgrenzung nach Sekunden o.ä. gibt es da nicht, sondern es bleibt eine Einzelfallbetrachtung. Als Kriterium muss man sich die Frage stellen, ob nach dem Handspiel ohne eine weitere Zwischenaktion eine Torerzielungsgelegenheit gegeben ist. Das ist sie hier in meinen Augen nicht. Den Geist der Regeln sehe ich übrigens genau anders: Ich kann einen Spieler für ein eigentlich nicht-strafbares Handspiel (also eine erlaubte Spielweise!) nur in ganz engen Ausnahmefällen bestrafen. Und eine herausragend gelungene Angriffsaktion eines Mitspielers zählt nicht dazu. Ein Beispiel aus dem echten Leben: Wenn Du einem anderen schadest, ohne dass Du etwas dafür kannst (Du dich also weder vorsätzlich noch fahrlässig verhalten hast), musst Du ihm den daraus entstehenden Schaden auch nicht ersetzen, es sei denn, es gibt eng begrenzte Ausnahmesituationen (bspw. eine besonders gefahrträchtige Tätigkeit wie das Betreiben eines Atomkraftwerks). Stößt Dich also Dein Konkurrent gegen eine Palme und durch die Erschütterungen fällt ihm eine Kokosnuss auf den Kopf, musst Du ihm ganz sicher kein Schmerzensgeld zahlen. Das wäre auch nicht gerecht, oder?

Den Freistoß kannst Du nach der Torerzielung übrigens nicht mehr zurückpfeifen, für einen verzögerten Pfiff hat man nur 3-4 Sekunden Zeit, 10 Sekunden sind deutlich zu lange.

Zitat von Hagi01

Zitat von ArchieGreen
1. Es gibt meines Erachtens in der Szene kein Foul- oder strafbares Handspiel eines Paderborner Spielers

2. Das Handspiel von Plattenhardt ist bewusst, er legt den Ball mit den Fingerspitzen in den Lauf von Dilrosun, der ohne diese Aktion gar nicht ins Dribbling kommt. Für mich eine Gelbe Karte.

3. Wenn ein Tor erzielt wird gab es auch eine (klare) Torchance.

Ich habe alles verstanden was Hagi gesagt hat, allerdings ist die Regel dann vorsichtig gesagt eine Farce. Es gibt jetzt nicht nur zweierlei Maß beim Handspiel, jetzt gibt es auch noch Vergehen 1. und 2. Klasse.

Wenn Embolo elfmeterreif gefoult und er bei der Entstehung der Situation im Abseits stand wird das (zu Recht) abgepfiffen. Wenn Plattenhard den Ball mit der Hand weiterleitet wird das (meiner Meinung nach völlig zu Unrecht) akzeptiert.

Das kann es doch nicht sein, oder?

Zitat von Hagi01
Wie würdest Du die Situation denn sehen, wenn Plattenhardt von hinten aus kürzester Distanz an die Hand geschossen worden wäre, das Handspiel also kein bisschen vermeiden hätte können?

Die Frage ist doch eigentlich überflüssig. Was würde ich tun, wenn keine strafbare Handlung vorläge. Ich denke ich klatsche Applaus für das schöne Solo von Dilrosun.

Zitat von Hagi01
(Im Übrigen finde ich die Behauptung, Plattenhardt würde das Handspiel bewusst begehen, zweifelhaft: Das Gif hier läuft mit gefühlt 10% der Geschwindigkeit ab. In Originalgeschwindigkeit geht das so schnell - wenn Plattenhardt da bewusst reagiert hat, dann stellt sich die Frage nach Neuer oder MAtS im Tor der Nationalmannschaft nicht mehr, dann muss das Plattenhardt rein. Eine Gelbe Karte würde das Regelwerk aber auch bei einem einwandfrei absichtlichen Handspiel in dieser Position nicht hergeben, da hier zwischen dem Handspiel und der Torerzielung noch eine andere Zwischenaktion gegeben ist, nämlich das Solo des Angreifers)

Und ich finde den herablassenden Sarkasmus dieses Abschnitts extrem unangebracht. Solche Bewegungen laufen immer extrem schnell ab und diese Aktionsschnelligkeit ist genau das, was Leistungssportler täglich trainieren.
An dieser Stelle unterscheidet es sich nur in der Interpretation. Für mich ist es echte Absicht und somit kommt unsportliches Betragen zumindest in Frage.

Zitat von ArchieGreen

Zitat von Hagi01

Zitat von ArchieGreen
1. Es gibt meines Erachtens in der Szene kein Foul- oder strafbares Handspiel eines Paderborner Spielers

2. Das Handspiel von Plattenhardt ist bewusst, er legt den Ball mit den Fingerspitzen in den Lauf von Dilrosun, der ohne diese Aktion gar nicht ins Dribbling kommt. Für mich eine Gelbe Karte.

3. Wenn ein Tor erzielt wird gab es auch eine (klare) Torchance.

Ich habe alles verstanden was Hagi gesagt hat, allerdings ist die Regel dann vorsichtig gesagt eine Farce. Es gibt jetzt nicht nur zweierlei Maß beim Handspiel, jetzt gibt es auch noch Vergehen 1. und 2. Klasse.

Wenn Embolo elfmeterreif gefoult und er bei der Entstehung der Situation im Abseits stand wird das (zu Recht) abgepfiffen. Wenn Plattenhard den Ball mit der Hand weiterleitet wird das (meiner Meinung nach völlig zu Unrecht) akzeptiert.

Das kann es doch nicht sein, oder?

Zitat von Hagi01
Wie würdest Du die Situation denn sehen, wenn Plattenhardt von hinten aus kürzester Distanz an die Hand geschossen worden wäre, das Handspiel also kein bisschen vermeiden hätte können?

Die Frage ist doch eigentlich überflüssig. Was würde ich tun, wenn keine strafbare Handlung vorläge. Ich denke ich klatsche Applaus für das schöne Solo von Dilrosun.

Dann darfst Du das Handspiel aber nicht aufgrund der Torfolge abpfeifen (also Dein Punkt 3 ist kein valides Argument). Denn es ist für das wegen Torerzielung strafbare Handspiel vollkommen unerheblich, ob der Angreifer das Handspiel verhindern kann oder nicht. Wenn Du also in dem Fall dem Tor Applaus zollen würdest, Dich also nicht am Handspiel störst, bist Du mit der Regel grundsätzlich mal einverstanden und sie ist keine Farce. Darauf wollte ich mit der in Deinen Augen überflüssigen Frage hinaus. Für mich ist das Handspiel als solche eindeutig nicht strafbar, weil das, was Du als bewusste Handbewegung wahrnimmst, viel zu schnell geht, als dass es eine bewusste und zielgerichtete Reaktion sein könnte. Das ist in meinen Augen einfach eine normale Armbewegung bei diesem Sprung.

Zitat von Hagi01
(Im Übrigen finde ich die Behauptung, Plattenhardt würde das Handspiel bewusst begehen, zweifelhaft: Das Gif hier läuft mit gefühlt 10% der Geschwindigkeit ab. In Originalgeschwindigkeit geht das so schnell - wenn Plattenhardt da bewusst reagiert hat, dann stellt sich die Frage nach Neuer oder MAtS im Tor der Nationalmannschaft nicht mehr, dann muss das Plattenhardt rein. Eine Gelbe Karte würde das Regelwerk aber auch bei einem einwandfrei absichtlichen Handspiel in dieser Position nicht hergeben, da hier zwischen dem Handspiel und der Torerzielung noch eine andere Zwischenaktion gegeben ist, nämlich das Solo des Angreifers)

Und ich finde den herablassenden Sarkasmus dieses Abschnitts extrem unangebracht. Solche Bewegungen laufen immer extrem schnell ab und diese Aktionsschnelligkeit ist genau das, was Leistungssportler täglich trainieren.
An dieser Stelle unterscheidet es sich nur in der Interpretation. Für mich ist es echte Absicht und somit kommt unsportliches Betragen zumindest in Frage.

Solltest Du Dich durch den sarkastisch angehauchten Vergleich irgendwie angegriffen fühlen, tut mir das Leid, das war nicht meine Absicht. Ich wollte damit nur meinen Punkt unterstreichen, dass das zu schnell geht. Der Ball springt hier billiardmäßig außerhalb des Sichtbereichs des von Plattenhardt hin und her und das innerhalb weniger Zentimeter. Solche Reaktionsgeschwindigkeiten bekommen auch Leistungssportler mit täglichen Training nicht hin. Zum Vergleich: In der Leichtathletik gilt jede Bewegung, die schneller als 0,1 Sekunde nach dem Audiosignal erfolgt, als Fehlstart. Ich habe meine Zweifel, dass das in Orginalgeschwindigkeit länger als 0,1 Sekunde dauert. Und dabei muss man berücksichtigen, dass es bei der Leichtathletik um einen eintrainierten Automatismus, der sich nie ändert handelt und nicht um die adäquate Reaktion auf eine besondere Situation. Außerdem ist das bei der Leichtathletik eine Strafe, sodass Fehlurteile ausgeschlossen sein müssen, d.h. die 0,1 Sekunden sind schon die schnellstmögliche Reaktion, die denkbar ist (+ ein entsprechender Sicherheitsabschlag).

Ich kann allen folgen die es für Regelwidrig halten und auch allen die die Entscheidung des SR/VAR für richtig halten.

Die erste Frage ist ob es unmittelbar war, das ist leider recht schwammig und nicht eindeutig definiert (zum Beispiel Anzahl der Ballkontakte und/oder Zeit die dazwischen liegen darf). Durch das Solo durch die halbe Paderborner Mannschaft sehe ich hier keinen unmittelbaren Zusammenhang.Wohl jedoch das der Ball dadurch unmittelbar Dilrosum vor die Füße fiel und dieser erst dadurch zu seinem Solo starten konnte.

Der zweite Punkt ist ob es ein strafbares Handspiel war, in der Gesamtheit der Bewegung des Armes7der Hand kann man auch vermuten das Plattenhardt den Gegenspieler halten wolte und im Zuge dieser Bewegung die Hand den Ball touchierte.

Schlußendlich denke ich aber auch das diese Aktion weder dem SR noch dem VAR aufgefallen ist und deshalb nicht überprüft wurde.

@Hagi01

Keine Sorge, so leicht bin ich nicht beleidigt.

Bei der Sache mit der Absicht bekommen wir keinen Konsens. Meiner Meinung nach hat er genug Zeit zu reagieren. Wenn nicht, hast du vollumfänglich recht, ich zweifle da die Kompetenz auch gar nicht an.

Das mein Punkt 3 im Sinne dieser Regel nicht relevant ist, hatte ich tatsächlich im Laufe des Threads schon begriffen. Glaubt man nicht - ist aber so.

Rein hypothetisch, würde Plattenhardt den Ball im Sinne eines Volleyballbaggers weiterspielen und Dilrosun erzielte genau dasselbe Tor, müsste/ dürfte der VAR dann eingreifen?