Tor von Joao Victor regulär?

Zitat von Rotzlöffel
Die Frage ist vor allem: WANN wird laut VAR auf abseits entschieden? Im Moment der Ballabgabe? Oder erst beim Ballkontakt von Joao Victor? 

Damit stellt sich nämlich die Frage, inwiefern das Handspiel überhaupt zu bewerten ist?

Extrem kniffliges Ding auf jeden Fall.... Ich persönlich bin eher bei Abseits.

Victor steht zunächst 'passiv' im Abseits. Abhängig von seinem Verhalten, kann auf 'aktiv'  (=Vergehen) entschieden  werden.
 
Dazu sagt die Regel: 
Ein Spieler, der sich ... in einer (passiven) Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er
- eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,
- eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst.

Jetzt muss man interpretieren, inwieweit Liechtensteiner eingeschränkt war.​ Er musste ja jetzt 2 Gegenspieler abschirmen. 
Insofern würde ich hier auf 'aktiv' entscheiden. Da Victor sich sofort vor Liechtensteiner stellt (bevor Jedvaj eingreift), ist es m.E. egal, was Jedvaj macht.

Wenn man jetzt aber Victors Bewegung zu Liechtensteiner als 'nicht schädlich' für das passive Abseits betrachtet, muss man sich Jedvajs Aktion anschauen:
- wenn das Drücken mit beiden Armen als Vergehen gewertet wird -> Elfmeter .
- wenn die Ballberührung mit der Hand als Vergehen gewertet wird -> Elfmeter.
- wenn die Ballberührung mit der Hand nicht als Vergehen gewertet wird, spielt er den Ball nicht absichtlich und es beginnt (wie man sagt) keine neue Spielsituation.  

Eine neue Spielsituation läge lt. Regel in dieser Situation vor:
Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt.




 

Zitat von woscsnh
Dazu sagt die Regel: 
Ein Spieler, der sich ... in einer (passiven) Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er

- eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,

- eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst.



Jetzt muss man interpretieren, inwieweit Liechtensteiner eingeschränkt war.​ Er musste ja jetzt 2 Gegenspieler abschirmen. 
Insofern würde ich hier auf 'aktiv' entscheiden. Da Victor sich sofort vor Liechtensteiner stellt (bevor Jedvaj eingreift), ist es m.E. egal, was Jedvaj macht.

Du hast es richtig zitiert, aber meiner Meinung nach leider falsch interpretiert.

Du vergisst hier den Zusatz "den Ball in seiner Nähe zu spielen" bzw. "die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen".

Es ist völlig irrelevant ob sich Victor vor Lichtsteiner stellt bevor Jedjav eingreift, da er, bevor Jedvaj eingreift, keine Chance hat den Ball in seiner Nähe zu spielen und auch Lichtsteiner nicht.

Daher findet das Handspiel statt, bevor Victor überhaupt aktiv werden konnte.

Edit (Zusatz):
Stell dir z.B. mal vor, dass Weghorst den Ball in der Situation direkt trifft und ein Tor erzielt (köpft). Dann hätten weder Lichtsteiner noch Victor aktiv ins Spiel eingegriffen und das Abseits wäre die ganze Zeit über passiv geblieben und der Treffer hätte zählen müssen.
 

Zitat von csfue91

Zitat von woscsnh
Dazu sagt die Regel: 
Ein Spieler, der sich ... in einer (passiven) Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er

- eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,

- eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst.



Jetzt muss man interpretieren, inwieweit Liechtensteiner eingeschränkt war.​ Er musste ja jetzt 2 Gegenspieler abschirmen. 
Insofern würde ich hier auf 'aktiv' entscheiden. Da Victor sich sofort vor Liechtensteiner stellt (bevor Jedvaj eingreift), ist es m.E. egal, was Jedvaj macht.

Du hast es richtig zitiert, aber meiner Meinung nach leider falsch interpretiert.

Du vergisst hier den Zusatz "den Ball in seiner Nähe zu spielen" bzw. "die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen".

Es ist völlig irrelevant ob sich Victor vor Lichtsteiner stellt bevor Jedjav eingreift, da er, bevor Jedvaj eingreift, keine Chance hat den Ball in seiner Nähe zu spielen und auch Lichtsteiner nicht.

Daher findet das Handspiel statt, bevor Victor überhaupt aktiv werden konnte.

Edit (Zusatz):
Stell dir z.B. mal vor, dass Weghorst den Ball in der Situation direkt trifft und ein Tor erzielt (köpft). Dann hätten weder Lichtsteiner noch Victor aktiv ins Spiel eingegriffen und das Abseits wäre die ganze Zeit über passiv geblieben und der Treffer hätte zählen müssen.
 

Stimmt. Sonst würde es ja auch nie Elfmeter geben. In der aktuellen Situation wurde nach Jedvajs Aktion geprüft, was Victor inzwischen gemacht hat.

Das ist ein regeltechnisches Schmankerl.

Victor ist erst einmal generell im Abseits und er ist der erste Wolfsburger, der danach den Ball berührt, Weghorst ist ja eindeutig nicht am Ball.

Da dazwischen aber noch Jedvai mit dem Arm am Ball ist, stellt sich die Frage, ob man das als strafbar ansieht.

Ist es ein strafbares Handspiel, müsste man es auch als "deliberate play", also bewusstes Spielen, auslegen, was eine neue Spielsituation zur Folge hätte, wodurch Victor nicht im Abseits ist. Dann müsste es Handelfmeter geben, durch das nachfolgende (reguläre) Tor würde man aber Vorteil geben.

Sieht man das Handspiel als nicht strafbar an, ist es auch kein deliberate play, also auch keine neue Spielsituation, was Victor wieder ins strafbare Abseits bringt.

Der Schlüssel ist also Jedvai. Für mich ist das kein absichtliches bzw. strafwürdiges Handspiel, also ist es korrekt, das Tor nicht anzuerkennen.

In diesem Fall kann man froh sein, dass es den Videobeweis gibt!
Ich erinnere mich an einen Vergleichsfall beim Gladbach-Düsseldorf Spiel diese Saison, als Embolo glaube ich im 16er gelegt wurde.
Ich habe bisher noch keine Bilder gesehen, aber von dem was man hier liest, ist es eigentlich eindeutig. Selbst wenn es ein strafbares Handspiel gewesen sein sollte, wurde diese Szene bestimmt überprüft und eventuell auch als strafbar gewertet. Nun aber der schwierigere Teil, so wie im Gladbach-Spiel. Es liegt eine Abseitsstellung vor, wobei bewertet werden muss, ob die Abseitsstellung relevant für den weiteren Spielverlauf ist. Da sie das höchst wahrscheinlich gewesen ist, wurde völliger weise zu recht auf Abseits entschieden.
Hier muss man ausnahmsweise mal dem Schiedsrichtergespann ein Kompliment machen in so einer Szene so den Überblick zu behalten.

Der Ablauf war regelkundlich äußerst interessant. Da kann man schon fast ein Ablaufdiagramm mit "wenn-dann-Entscheidungen" erstellen.

Nachdem Weghorst den Ball verfehlt, hatte er nur noch 30 bis 50 cm Flugstrecke bis zum Kontakt mit Jedvajs Arm. Da kann man vermutlich nicht von Absicht (im Sinne des Wortes) sprechen.

Natürlich hätte sich auch niemand beschweren können, wenn das Schiriteam das anders bewertet hätte. Bei Handspielen weiß man ja fast nie wie die Entscheidung lauten wird.

Zitat von TotoBSC
In diesem Fall kann man froh sein, dass es den Videobeweis gibt!
Ich erinnere mich an einen Vergleichsfall beim Gladbach-Düsseldorf Spiel diese Saison, als Embolo glaube ich im 16er gelegt wurde.
Ich habe bisher noch keine Bilder gesehen, aber von dem was man hier liest, ist es eigentlich eindeutig.Selbst wenn es ein strafbares Handspiel gewesen sein sollte, wurde diese Szene bestimmt überprüft und eventuell auch als strafbar gewertet. Nun aber der schwierigere Teil, so wie im Gladbach-Spiel. Es liegt eine Abseitsstellung vor, wobei bewertet werden muss, ob die Abseitsstellung relevant für den weiteren Spielverlauf ist. Da sie das höchst wahrscheinlich gewesen ist, wurde völliger weise zu recht auf Abseits entschieden.
Hier muss man ausnahmsweise mal dem Schiedsrichtergespann ein Kompliment machen in so einer Szene so den Überblick zu behalten.

Dann hätte das Tor gezählt: absichtliches Spielen des Balles. Neue Spielsituation. 

Zitat von woscsnh

Zitat von TotoBSC
In diesem Fall kann man froh sein, dass es den Videobeweis gibt!
Ich erinnere mich an einen Vergleichsfall beim Gladbach-Düsseldorf Spiel diese Saison, als Embolo glaube ich im 16er gelegt wurde.
Ich habe bisher noch keine Bilder gesehen, aber von dem was man hier liest, ist es eigentlich eindeutig.Selbst wenn es ein strafbares Handspiel gewesen sein sollte, wurde diese Szene bestimmt überprüft und eventuell auch als strafbar gewertet. Nun aber der schwierigere Teil, so wie im Gladbach-Spiel. Es liegt eine Abseitsstellung vor, wobei bewertet werden muss, ob die Abseitsstellung relevant für den weiteren Spielverlauf ist. Da sie das höchst wahrscheinlich gewesen ist, wurde völliger weise zu recht auf Abseits entschieden.
Hier muss man ausnahmsweise mal dem Schiedsrichtergespann ein Kompliment machen in so einer Szene so den Überblick zu behalten.

Dann hätte das Tor gezählt: absichtliches Spielen des Balles. Neue Spielsituation. 

Lies noch mal nach. Explizit den Fall mit dem Vergleichsfall.
Aber dass du nicht so auf Regeln einhalten aus bist, ist für mich nach dem Spiel Samstag kein Wunder.

Zitat von TotoBSC

Zitat von woscsnh

Zitat von TotoBSC
In diesem Fall kann man froh sein, dass es den Videobeweis gibt!
Ich erinnere mich an einen Vergleichsfall beim Gladbach-Düsseldorf Spiel diese Saison, als Embolo glaube ich im 16er gelegt wurde.
Ich habe bisher noch keine Bilder gesehen, aber von dem was man hier liest, ist es eigentlich eindeutig.Selbst wenn es ein strafbares Handspiel gewesen sein sollte, wurde diese Szene bestimmt überprüft und eventuell auch als strafbar gewertet. Nun aber der schwierigere Teil, so wie im Gladbach-Spiel. Es liegt eine Abseitsstellung vor, wobei bewertet werden muss, ob die Abseitsstellung relevant für den weiteren Spielverlauf ist. Da sie das höchst wahrscheinlich gewesen ist, wurde völliger weise zu recht auf Abseits entschieden.
Hier muss man ausnahmsweise mal dem Schiedsrichtergespann ein Kompliment machen in so einer Szene so den Überblick zu behalten.

Dann hätte das Tor gezählt: absichtliches Spielen des Balles. Neue Spielsituation. 

Lies noch mal nach. Explizit den Fall mit dem Vergleichsfall.
Aber dass du nicht so auf Regeln einhalten aus bist, ist für mich nach dem Spiel Samstag kein Wunder.

In Gladbach stand der gefoulte Spieler im Abseits. Korrektur dank VAR. 

Hier in Wolfsburg wäre absichtliches Handspiel Jedvajs geahndet worden, weil er nicht von Victor (im Abseits) behindert/abgelenkt wird. Da der Ball aber von Victor sofort verwertet worden ist-> das Tor hätte gezählt. Neue Spielsituation. Sein Behindern von Liechtensteiner  wäre nicht relevant gewesen.
Gut dass der VAR eingegriffen hat. War sehr kompliziert.

Zitat von TotoBSC
Lies noch mal nach. Explizit den Fall mit dem Vergleichsfall.
Aber dass du nicht so auf Regeln einhalten aus bist, ist für mich nach dem Spiel Samstag kein Wunder.

Mal abgesehen davon, dass ich deine Provokation hier nicht gut finde, hat @woscsnh recht.
Wenn das Handspiel als strafbar bewertet worden wäre, dann hätte das stattgefunden, bevor Vicor aktiv geworden wäre.
Warum? Weil die Abseitsposition bzw. generell die Position und der "Stellungskampf" zwischen Victor und Lichtsteiner keinen Einfluss auf den Zweikampf Jedvaj/Weghorst hat. Victor und Lichtsteiner stehen ein ganzes Stück hinter den beiden und können nicht ins Spiel eingreifen, bevor der andere Zweikampf abgeschlossen ist.

Somit wäre es ein absichtliches Spielen des Balles gewesen und eine neue Spielsituation wäre zustande gekommen. Damit wäre es kein Abseits mehr, da der Ball vom Gegner kam und das Tor hätte als Vorteil gezählt.

Der "Vergleichsfall" ist hier leider kein Vergleichsfall, da es dort eine andere Situation war, die mit der hier vorliegenden nicht verglichen werden kann.

Bezüglich "absichtlichem Spielen des Balles" ging ich immer davon aus, dass es nicht reicht, den Ball absichtlich zu berühren. Übliche Szene ist ja, der Verteidiger grätscht in den Steilpass, dadurch gelangt er zum im Abseits postierten Sürmer ---> Abseits. Das Grätschen ist zweifelsohne absichtlich, aber mangels Kontrolle über den Ball wird angenommen, dass der Tatbestand des absichtlichen Spielens nicht verwirklicht wurde. Analog wäre es in dieser Situation zu werten.

In diesem Thread word ja zumeist angenommen, dass absichtlich bezüglich beider Regeln gleich auszulegen sei. Dass unterschiedliche Maßstäbe angesetzt werden für strafbares ("absichtliches") Handspiel und absichtliches Spielen im Sinne der Abseitsregel finde ich dagegen nur logisch.

Zitat von Schorle07
Bezüglich "absichtlichem Spielen des Balles" ging ich immer davon aus, dass es nicht reicht, den Ball absichtlich zu berühren. Übliche Szene ist ja, der Verteidiger grätscht in den Steilpass, dadurch gelangt er zum im Abseits postierten Sürmer ---> Abseits. Das Grätschen ist zweifelsohne absichtlich, aber mangels Kontrolle über den Ball wird angenommen, dass der Tatbestand des absichtlichen Spielens nicht verwirklicht wurde. Analog wäre es in dieser Situation zu werten.

Das von dir beschriebene Szenario wird von der Regel als "absichtliche Abwehraktion" gedeckt und hebt somit das Abseits nicht auf. Von daher ist das soweit vollkommen korrekt was du geschrieben hast. Die Schlussfolgerung ist aber leider insoweit nicht korrekt, da es zu jener "absichtlichen Abwehraktion" eine Ausnahme gibt, nämlich das Spielen des Balles mit Händen und Armen.

Hier ein Auszug aus Regel 11 (Abseits):

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners).
Eine Abwehraktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil ausser mit den Händen/Armen(ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht.

Da dies hier allerdings der Fall ist, könnte die Abwehraktion von Jedvaj nicht als "absichtliche Abwehraktion" gewertet werden und würde somit ein absichtliches Spielen des Balles im Sinne der Regel darstellen.
Dadurch würde das Abseits aufgehoben werden, und das Tor müsste bei einem absichtlichen/strafbaren Handspiel gelten (auch wenn es unkontrolliert passiert), da der Ball vom Gegner absichtlich (im Sinne der Regel) zu ihm gespielt wurde.
Denn ein Tor ist in jedem Fall als ein Vorteil gegenüber einem Elfmeter zu werten (ob das jetzt wirklich so ist, das wurde ja in der Vergangenheit schon öfter kontrovers diskutiert, z.B. rote Karte + Elfmeter vs. Tor).

Zitat von Schorle07
In diesem Thread word ja zumeist angenommen, dass absichtlich bezüglich beider Regeln gleich auszulegen sei. Dass unterschiedliche Maßstäbe angesetzt werden für strafbares ("absichtliches") Handspiel und absichtliches Spielen im Sinne der Abseitsregel finde ich dagegen nur logisch.

Insofern ist es in der Tat so, dass es bei einem Handspiel (Hände/Arme) bezüglich der Regel gleich auszulegen ist und es keine unterschiedlichen Maßstäbe gäbe, bezüglich dem strafbaren Handspiel und dem kontrollierten/absichtlichen Spielen des Balles (Aufhebung des Abseits / neue Spielsituation) im Sinne der Regel.

Dies verdeutlich übrigens auch, dass der SR/VAR das Handspiel nicht als strafbar gewertet haben kann. @TotoBSC @woscsnh

Daher war das auch, wie schon des Öfteren hier geschrieben, in der Tat eine sehr starke Leistung des Gespanns inklusive VAR. Chapeau.

Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden und konnte helfen