Tor von Mane wird aberkannt

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Mane erzielt das 1:0 welches durch den VAR aberkannt wird. Sane soll im Abseits gestanden haben. Ist das korrekt?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Tor von Mane wird aberkannt  - #261


31.08.2022 21:49


__Dave__


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@woscsnh

- Veto
Zitat von woscsnh
Zitat von __Dave__
Zitat von SetOnFire
Finde, man sieht das hier auch sehr gut. Die #30 Gast will zum Ball, zuckt aber noch deutlich erkennbar zurück, als er Sane sieht. Ist Sane nicht da hat er zumindest die Chance den Fuß an den Ball zu bekommen

Die #30 zuckt nur deswegen, weil die #3 vom eigenen Team plötzlich hinter seinem Rücken steht. Die beiden behindern sich gegenseitig. Die #30 hat Sane gar nicht in seinem Sichtfeld, da der, etwa auf Höhe der #3, hinter ihm steht. Ist Sane nicht da, läuft er genau so mit der #3 zusammen und kommt nicht an den Ball.

Weshalb sollte Elvedi/No. 30 Sané nicht im Blickfeld haben? Elvedi schaut dem Ball nach und Sané passiert den Ball.

Das steht doch da. Zu dem Zeitpunkt wo der Pass gespielt wird, steht Sane etwa 3m links von Elvedi. Das ist bei weitem nicht im Sichtfeld. Zu dem Zeitpunkt wo der Ball an Sane vorbei fliegt, hat Elvedi schon die #3 im Rücken.



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 Tor von Mane wird aberkannt  - #262


31.08.2022 21:50


__Dave__


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@woscsnh

- Veto
Zitat von woscsnh
Zitat von __Dave__
Zitat von SetOnFire
Finde, man sieht das hier auch sehr gut. Die #30 Gast will zum Ball, zuckt aber noch deutlich erkennbar zurück, als er Sane sieht. Ist Sane nicht da hat er zumindest die Chance den Fuß an den Ball zu bekommen

Die #30 zuckt nur deswegen, weil die #3 vom eigenen Team plötzlich hinter seinem Rücken steht. Die beiden behindern sich gegenseitig. Die #30 hat Sane gar nicht in seinem Sichtfeld, da der, etwa auf Höhe der #3, hinter ihm steht. Ist Sane nicht da, läuft er genau so mit der #3 zusammen und kommt nicht an den Ball.

Weshalb sollte Elvedi/No. 30 Sané nicht im Blickfeld haben? Elvedi schaut dem Ball nach und Sané passiert den Ball.

Das steht doch da. Zu dem Zeitpunkt wo der Pass gespielt wird, steht Sane etwa 3m links von Elvedi. Das ist bei weitem nicht im Sichtfeld. Zu dem Zeitpunkt wo der Ball an Sane vorbei fliegt, hat Elvedi schon die #3 im Rücken.



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 Tor von Mane wird aberkannt  - #263


31.08.2022 22:28


elf
elf

FC Würzburger Kickers-FanFC Würzburger Kickers-Fan


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@dasheavy

- richtig entschieden
Zitat von dasheavy
Zitat von bobbo
Genau ... ist auch keine Änderung der Flugbahn zu sehen


schön das du die Flugbahn eingezeichnet hast, fällt dir dabei etwas auf?
Dank deiner Linien sieht man, dass er sehr wohl freie Sicht auf den Ball hatte. Dass er den Ball nicht mehr erreicht hat, liegt wohl er daran, dass durch sein Rauslaufen den Ball passieren lässt, plus sein eigener Mitspieler ihn blockt. Die Nr. 30 hat mehr Einfluss auf diese Szene als Sane sein Hohlkreuz.


?
Wer hatte freie Sicht?

Ich sehe anhand der Linien nur, dass der Ball offensichtlich keine Änderung der Flugbahn hat und dass zu einem Zeitpunkt Sane die Flugbahn des Balles kreuzte.
 



„Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. ... Das Bier war noch dunkel, die Menschen war’n typisch, .... Es war halt noch vieles in Ordnung damals. Denn für Ordnung und Ruhe sorgte die Wahretabelle und für die Gerechtigkeit das Kompetenzteam. ... Das Leben geht weiter, ob Freispruch oder Zuchthaus, auch in der guten, alten Zeit – und auf die Guillotin' hat unser alter Herr Rat eh' niemanden geschickt… Eine liebe Zeit, trotz der Vorkommnisse - menschlich halt. Und darum kommt es immer wieder zu diesen Szenen..."


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 Tor von Mane wird aberkannt  - #264


31.08.2022 22:32


PepDSC


Arminia Bielefeld-FanArminia Bielefeld-Fan


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@woscsnh

Zitat von woscsnh
Zitat von PepDSC
Zitat von harrisking
Zitat von PepDSC
Zitat von Hagi01
Die Ausweichbewegung würde ich dagegen analog zur Dietz-Szene letzte Woche bewerten: Ich sehe hier keine klare Abwehrchance von Sommer oder der Feldspieler in der Nähe der Flugbahn. Unter Zugrundelegung von Drees' Aussagen aus der Moukoko-Szene vom 2. Spieltag wäre ich deshalb dahingehend bei keinem Abseitsvergehen. Ich kenne die von @SetOnFire angesprochene Anweisung auch etwas anders als er: Bei uns wurde gesagt "Wenn der Spieler dem Ball ausweichen muss, könnt Ihr davon ausgehen, dass er aktiv war", das hatte ich aufgrund des Kontextes aber so verstanden, dass es um die Frage der Wahrnehmung geht und nicht um regeltechnische Exaktheit.


Und genau diese Einschätzung von deiner Seite hatte ich erwartet und hätte die Diskussion hier doch ein wenig interessanter gemacht. Dass es jetzt am Urlaub lag, ist schade, ich hatte schon die Befürchtung, dass du wegen des überwältigen Gegenwindes diesen Aspekt nicht in die Diskussion mit eingebracht hast.

Ich kenne die von Setonfire angesprochene Anweisung auch nicht in dieser regeltechnischen Einfachheit. Hypothetische Szene: Dietz steht beim Fernschschuss auf der Torlinie (warum auch immer, evtl. vorher gestürzt), Trapp 5 Meter vor dem Tor (warum auch immer, evtl. nach Faustabwehr der Flanke), der Schuss kommt, Trapp hat freie Sicht, kommt aber nicht an den Ball, Dietz (noch nicht einmal im Sichtfeld von Trapp) springt hoch, um den Ball ins Tor durchzulassen. Aktives Abseits?


Ich verstehe den Sinn deiner Frage nicht. Was hätte das von dir skizzierte Szenario

a) mit einer Abseitsentscheidung zu tun
b) mit dieser Szene zu tun

?

Einem Ball aus dem Weg zu gehen ist jederzeit erlaubt, so lange keine anderen sanktionswürdigen Umstände die eigene Aktion begleiten. Über Abseits müsste man dann also nicht diskutieren. Weil Abseits immer etwas mit einer Bewegung zum Ball oder einer Beeinflussung des Gegners zu tun haben muss...

In deinem Szenario wäre beides nicht der Fall...


Ich verstehe den Sinn deiner Antwort nicht. Ohne Sichtlinienabseits (zum Torwart) wäre für Hagi die aktuelle Szene KEIN aktives Abseits. Für setonfire ist jedes Ausweichen IMMER aktiv, ausnahmslos.

Natürlich nicht. Da gibt es doch einen Kontext:

Jedes AUSWEICHEN bedeutet, der Spieler wird  eindeutig aktiv und beeinflusst so eindeutig die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen.


Schade, mittlerweile glaube ich, du willst es einfach nicht verstehen. Du diskutierst am Problem vorbei.

"Daher hieß es zu uns, eine Ausweichbewegung, die einen ansonsten definitiv geschehenden Kontakt verhindert, ist eindeutig aktives Handeln und beeinflusst die Möglichkeit der Gegner den Ball zu spielen in jedem Fall."  beinhaltet eben nicht die Bedingung, dass der Gegner den Ball überhaupt spielen kann.



but some are more equal than others


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 Tor von Mane wird aberkannt  - #265


02.09.2022 15:49


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@PepDSC

Zitat von PepDSC
Zitat von Hagi01
Die Ausweichbewegung würde ich dagegen analog zur Dietz-Szene letzte Woche bewerten: Ich sehe hier keine klare Abwehrchance von Sommer oder der Feldspieler in der Nähe der Flugbahn. Unter Zugrundelegung von Drees' Aussagen aus der Moukoko-Szene vom 2. Spieltag wäre ich deshalb dahingehend bei keinem Abseitsvergehen. Ich kenne die von @SetOnFire angesprochene Anweisung auch etwas anders als er: Bei uns wurde gesagt "Wenn der Spieler dem Ball ausweichen muss, könnt Ihr davon ausgehen, dass er aktiv war", das hatte ich aufgrund des Kontextes aber so verstanden, dass es um die Frage der Wahrnehmung geht und nicht um regeltechnische Exaktheit.


Und genau diese Einschätzung von deiner Seite hatte ich erwartet und hätte die Diskussion hier doch ein wenig interessanter gemacht. Dass es jetzt am Urlaub lag, ist schade, ich hatte schon die Befürchtung, dass du wegen des überwältigen Gegenwindes diesen Aspekt nicht in die Diskussion mit eingebracht hast.

Keine Sorge, der zu erwartende Gegenwind hat mich noch nie abgehalten, hier meine Meinung zu posten (Und so extrem hätte ich den hier auch nicht erwarten)
Ich kenne die von Setonfire angesprochene Anweisung auch nicht in dieser regeltechnischen Einfachheit. Hypothetische Szene: Dietz steht beim Fernschschuss auf der Torlinie (warum auch immer, evtl. vorher gestürzt), Trapp 5 Meter vor dem Tor (warum auch immer, evtl. nach Faustabwehr der Flanke), der Schuss kommt, Trapp hat freie Sicht, kommt aber nicht an den Ball, Dietz (noch nicht einmal im Sichtfeld von Trapp) springt hoch, um den Ball ins Tor durchzulassen. Aktives Abseits?

Ich würde sagen, dass nicht. Das wird bestimmt auch Setonfire so sehen, da diese Vorgaben, auch wenn sie pauschal formuliert sind, normalerweise nicht für absurde Extrembeispiele gelten. Er hat das ja mittlerweile auch unterfüttert mit dem Verzögern der Reaktion. Das Argument zieht aber natürlich nur, wenn überhaupt noch jemand eingreifen kann.

Allgemein ist im neuen Podcast von Patrick Ittrich das Thema der Abseitsstellungen im Sichtbereich des Torhüters (line of vision, attempt to play, obvious action) vertieft behandelt worden. Alex Feuerherdt und Dominik Schaal (FIFA-SRA) waren da zu Gast und diese ganzen Konstellationen wurden in ihren Nuancierungen erläutert. Da habe ich ein paar Dinge lernen können.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Tor von Mane wird aberkannt  - #266


02.09.2022 15:53


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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@woscsnh

Zitat von woscsnh
Zitat von Hagi01
...
Anhand der Bilder kann ich nicht mit sicher sagen, ob Sané sich zum Zeitpunkt des Passes in der Sichtlinie befindet. Da er sich aus Sicht von Sommer nach rechts bewegt und der Ball knapp links an ihm vorbeigeht, spricht da in meinen Augen zumindest einiges dafür.Dann wäre das ein Abseitsvergehen (dahin geht auch meine Tendenz). Die Ausweichbewegung würde ich dagegen analog zur Dietz-Szene letzte Woche bewerten: Ich sehe hier keine klare Abwehrchance von Sommer oder der Feldspieler in der Nähe der Flugbahn. Unter Zugrundelegung von Drees' Aussagen aus der Moukoko-Szene vom 2. Spieltag wäre ich deshalb dahingehend bei keinem Abseitsvergehen. Ich kenne die von @SetOnFire angesprochene Anweisung auch etwas anders als er: Bei uns wurde gesagt "Wenn der Spieler dem Ball ausweichen muss, könnt Ihr davon ausgehen, dass er aktiv war", das hatte ich aufgrund des Kontextes aber so verstanden, dass es um die Frage der Wahrnehmung geht und nicht um regeltechnische Exaktheit. Etwas platt ausgedrückt: Wenn ein Spieler dem Ball in der Flugbahn ausweichen muss, ist das ein deutliches Indiz dafür, dass er dem Torwart die Sicht versperrt. Insofern würde mich die genaue Herkunft der angesprochenen Anweisung der Regelüter in ihrer Pauschalität ("immer aktiv") interessieren, evtl. habe ich die Aussagen bei uns damals missverstanden.

Vielleicht noch kurz eine Randbemerkung, weil ich heute schon zum zweiten Mal hier einen ein Verweis auf die IG Schiedsrichter lese: Die IG Schiedsrichter ist sehr gut, wenn es darum geht, Informationen zu erhalten, weil sie gut vernetzt sind. Bei der Bewertung von Szenen kann man sie in meinen Augen aber nicht heranziehen, weil ihnen dafür die Fachkompetenz leider fehlt. Das sind mittlerweile größtenteils populistische Floskeln von zweifelhafter Fachkunde. Letztendlich steht dahinter jemand, der in seinem Leben nie höher als Kreisklasse gepfiffen hat.

Nur um dich richtig zu verstehen:
'In der Sichtlinie stehen' wird über den gesamten Flug des Balles geprüft?

Bis vorgestern hätte ich da widersprochen und gesagt, es kommt nur auf den Moment der Ballabgabe an, allerdings wurde ich da mittlerweile korrigiert: Im neuen Podcast von Patrick Ittrich (Pfiff 42 mit Alex Feuerherdt und Dominik Schaal - unbedingte Hörempfehlung!) wird das in seinen ganze Nuancen besprochen. Grundsätzlich gilt es die komplette Flugbahn, aber ein Sichbefinden in der Sichtlinie löst alleine noch kein Abseitsvergehen aus. Es kommt auf eine Gesamtbetrachtung an, wann und wo sich der Spieler befindet, wie lange er die Sicht verdeckt, wie viel Reaktionszeit die betroffenen Spieler (meist der TW) danach haben etc.
Außerdem: Z.B. hat Elvedi/Rückennummer 30 m.E. sehr wohl die Möglichkeit einer Abwehr. Sané kreutzt aber auch Elvedis Sichtlinie.

Das finde ich bei erneuter Betrachtung zumindest nicht fernliegend.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Tor von Mane wird aberkannt  - #267


02.09.2022 18:38


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

Aktivität:
Beiträge: 2978

@Hagi01

- richtig entschieden
Vielen Dank.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

27.08.2022 18:30


43.
Thuram
83.
Sané

Schiedsrichter

Daniel SchlagerDaniel Schlager
Note
4,4
Bayern München 5,8   4,0  Bor. M'Gladbach 3,3
Sven Waschitzki-Günther
Arno Blos
Dr. Jan Neitzel-Petersen

Statistik von Daniel Schlager

Bayern München Bor. M'Gladbach Spiele
4  
  9

Siege (DFL)
1  
  1
Siege (WT)
1  
  1

Unentschieden (DFL)
2  
  5
Unentschieden (WT)
2  
  6

Niederlagen (DFL)
1  
  3
Niederlagen (WT)
1  
  2

Aufstellung

Müller
Neuer
Davies
Gelbe Karte Kimmich
Mané 68.
Upamecano
Gelbe Karte Sabitzer 67.
Coman
Hernández
Gelbe Karte Pavard
Gelbe Karte Sané 85.
Elvedi 
85. Koné 
52. Pléa  Gelbe Karte
Itakura 
Scally 
85. Hofmann 
Thuram 
Sommer 
Netz 
Kramer  Gelbe Karte
77. Neuhaus 
Musiala  67.
de Ligt  85.
Gnabry  68.
52. Wolf
85. Herrmann
85. Jantschke
77. Friedrich

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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