Tor zurecht aberkannt?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Angebliches Foul, verweigertes Tor für Werder Bremen

Zentner lässt bei einer Ecke den Ball fallen, Möhwald stochert nach, dann flippert der Ball zu Sargent, der trifft. Nach VAR-Review wird das Tor jedoch aberkannt. Wirklich Foul an Zentner?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 6 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 8 x Veto

 Tor zurecht aberkannt?  - #121


22.04.2021 13:06


bobbo


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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Nichtssagende Kamera da teils verdeckt

Ohne Zoom gesamte Szene (sorry sind knapp 19MB)

Das wurde dem Schiri vorgespielt:


Wenn mich nicht alles täuscht, hat seine linke Hand dauerhaft Kontakt zum Ball und würde diesen Richtung Boden führen.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #122


22.04.2021 13:20


nordic


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@bobbo

- Veto
Zitat von bobbo
Wenn mich nicht alles täuscht, hat seine linke Hand dauerhaft Kontakt zum Ball und würde diesen Richtung Boden führen.


In der Lupe bei Sky konnte man sehen, dass kein dauerhafter Kontakt vorhanden ist und insbesondere kein Kontakt vorhanden ist als Möhwald den Ball spielt. Er spielt ihn dann gegen die linke Hand des Torwarts, was aber kein Foul ist, und von da prallt sie dann weg.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #123


22.04.2021 13:24


rolli


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@bobbo

- richtig entschieden
Zitat von bobbo
...
Das wurde dem Schiri vorgespielt:


Wenn mich nicht alles täuscht, hat seine linke Hand dauerhaft Kontakt zum Ball und würde diesen Richtung Boden führen.



Für mich reicht diese Berührung. Ist ohne Zeitlupe bewegt nicht leicht zu sehen, deshalb brauchte Fritz auch die Review. In der Zeitlupe ist auch zu sehen, daß Möhwald, als die linke Hand am Ball liegt, gegen die rechte tritt, nicht stark, aber ausreichend. Weil ein wesentlicher Vorfall vom SR nicht ausreichend wahrgenommen wurde, liegt der VAR mit dem Ruf in die Review richtig. Hier kann der SR diesem Vorfall dann die nötige Beachtung geben und die Revision der Entscheidung zeigt, daß der VAR berechtigterweise eingriff.

Ist ein knappes Ding, aber in meinen Augen liegt der SR absolut richtig.

Edit: Deutlich in der Zeitlupe zu sehen, wie Möhwald vor dem Ball erst die rechte Hand des Torwarts trifft,.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #124


22.04.2021 13:48


bobbo


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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@nordic

Zitat von nordic
Zitat von bobbo
Wenn mich nicht alles täuscht, hat seine linke Hand dauerhaft Kontakt zum Ball und würde diesen Richtung Boden führen.


In der Lupe bei Sky konnte man sehen, dass kein dauerhafter Kontakt vorhanden ist und insbesondere kein Kontakt vorhanden ist als Möhwald den Ball spielt. Er spielt ihn dann gegen die linke Hand des Torwarts, was aber kein Foul ist, und von da prallt sie dann weg.


Sicher? Ich denke mit dem Bild lässt sich kaum eine ernsthafte Aussage über Kontakt ja/nein machen - ich hab halt nur meine subjektive Meinung geäußert.

Nachweisen lässt sich aber weder das eine noch das andere.



Das Standbild beim Erstkontakt Fuß/Ball

Das soll angeblich sicher zeigen, dass es keinen Kontakt Hand/Ball gibt?

Man sieht in der gif auch deutlich den Kontakt mit der rechten Hand.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #125


22.04.2021 13:48


nordic


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli



Für mich reicht diese Berührung. Ist ohne Zeitlupe bewegt nicht leicht zu sehen, deshalb brauchte Fritz auch die Review.


Das Bild beweist nichts. Es zeigt, dass zu einem Zeitpunkt beide den Ball berühren, aber nicht wer ihn zu erst berührt. Und letzteres ist entscheidend für die Bewerbung, ob der Ball frei war oder nicht.

Zitat von rolli
In der Zeitlupe ist auch zu sehen, daß Möhwald, als die linke Hand am Ball liegt, gegen die rechte tritt, nicht stark, aber ausreichend.

...

Edit: Deutlich in der Zeitlupe zu sehen, wie Möhwald vor dem Ball erst die rechte Hand des Torwarts trifft,.


Tut mir leid, aber deutlich zu sehen, dass Möhwald gegen die Hand vom Torwart tritt, ist auf dem Video nicht. Es gibt vermutlich eine Berührung, aber vom Möhwald gegen die Hand tritt oder der Torwart auf den Fuß „haut“ / „packt“, weil Möhwald schneller ist, kann man mit den Bildern nicht auflösen. Bevor mir deswegen Fanbrille vorgeworfen wird, Collinas Erben sehen auch keinen Tritt gegen die Hand. Damit ist die Aussage „deutlich“ auf jeden Fall widerlegt.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #126


22.04.2021 14:07


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@nordic

- richtig entschieden
Zitat von nordic
Tut mir leid, aber deutlich zu sehen, dass Möhwald gegen die Hand vom Torwart tritt, ist auf dem Video nicht. Es gibt vermutlich eine Berührung, aber vom Möhwald gegen die Hand tritt oder der Torwart auf den Fuß „haut“ / „packt“, weil Möhwald schneller ist, kann man mit den Bildern nicht auflösen. Bevor mir deswegen Fanbrille vorgeworfen wird, Collinas Erben sehen auch keinen Tritt gegen die Hand. Damit ist die Aussage „deutlich“ auf jeden Fall widerlegt.
Für mich ist das deutlich, daß Möhwald bei seinem Tritt gegen den Ball vorher die rechte Hand Zentners trifft.

Im ganzen Vorgang ist für mich die Berührung des Balles durch Zentners linke Hand ausreichend, ihn als nicht frei spielbar zu sehen, auch wenn er die Hand nicht ständig vollflächig auf ihm hat..

In meinem Verständnis des Sinnes der Regel wird Zentner hier unfair dabei behindert, den Ball zu kontrollieren. Hätte er ihn ohne Zutun Möhwaldes wieder verloren, dann wäre gegen den Treffer nichts einzuwenden.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #127


22.04.2021 14:08


yxcvlkjh


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Danke für die Bilder!
Da ist in meinen Augen der Tritt gegen die Hand ganz eindeutig zu sehen.
Damit alles richtig entschieden!

@kt 
Da in den Zusammenfassungen usw. hauptsächlich von der Frage gesprochen wird, ob der TW eine Hand am Ball hatte und die Frage nach einem Tritt gegen die Hand teilweise nicht thematisiert wird, hier nochmal der Hinweis darauf!



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 Tor zurecht aberkannt?  - #128


22.04.2021 14:24


nick_user


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Zitat von Flemming
Der Torhüter kontrolliert den Ball mit der Hand/den Händen, wenn er ihn:• mit beiden Händen festhält oder mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper) oder mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,• in der ausgestreckten, offenen Hand hält,• auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.Ein Torhüter darf von einem Gegner nicht angegriffen werden, wenn er den Ball mit der Hand/den Händen kontrolliert.

@kt
Mal zur Klärung an die aktiven SR hier.
Überall höre und lese ich, dass die Berührung eines Teil der Hand schon ausreicht, auch in SR-Foren. Auch aus der Regel kann man es herleiten (von mir fett markiert)
Demzufolge würde es ausreichen, wenn der TW heute die linke Hand (in der Luft) am Ball hatte.

Aber: Wenn es so wäre, warum sind in der Regel dann noch zwei weitere Situationen geschildert? Mit einer Berührung eines Teil der Hand oder Arm sind doch alle Fälle bereits abgedeckt.
Warum wird extra erwähnt, dass der TW den Ball mit beiden Händen festhalten muss? Warum wird erwähnt, dass - wenn nur eine Hand den Ball berührt - dieser gegen den Boden oder Körper gedrückt werden muss? Warum soll ich den Kontakt mit dem Boden oder Körper prüfen, wenn die bloße Berührung mit einer Hand oder Finger ausreicht - egal ob Körper- oder Bodenkontakt...?

Ich hoffe, mein Gedanke wird deutlich.


In der Regel werden unterschiedliche Szenarien abgewickelt, die teilweise zu unterschiedlichen Bewertungen führen sollen.
• in der ausgestreckten, offenen Hand hält,
• auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.

Können wir wohl vernachlässigen, ist offensichtlich wo der Unterschied liegt.
• mit beiden Händen festhält

oder

mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper)

oder

mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,

Punkt eins sollte klar sein.
Punkt zwei dient der Klarifizierung, dass eine Hand auf dem Ball und Boden ausreicht. Oder das pressen gegen den Pfosten oder eben den eigenen Körper. Ist durch Punkt eins nicht abgedeckt, aber gilt als Kontrolle.
Punkt drei macht die Regel dann etwas komplizierter und ist gerade hier der relevante Punkt. Abgesehen von den klaren und offensichtlichen Kontrollen ist es auch dann ein "kontrollierter Ball", wenn der Torwart den Ball berührt und der Ball eben nicht abspringt oder lediglich abgewertet worden ist.
Der Ball wäre also frei und nicht kontrolliert, wenn der Torwart den Ball bei einer Parade deutlich nach vorne verlieren würde.

Für diese Szene muss also bewertet werden, ob der Ball "abgesprungen" ist oder nicht.
Dabei gibt es in meinen Augen auch Argumente für beide Medaillenseiten.

Die Klarifizierungen in der Regel dienen nur der Deutlichkeit. Die Punkte eins und zwei aus dem letzten Zitat sollen nie zur Debatte stehen. Du wirst auch keinen Referee finden, der mit den Dingern Probleme hat. Also funktioniert das ja ganz gut.


Vielleicht kann ich, als ex-Tw, hier ein wenig Klarheit reinbringen.
Es gilt eigentlich in der Praxis seit Jahrzehnten folgendes.
Du musst den Ball in der Hand haben, nicht an der Hand.
Wenn man den Ball mit einer Hand fängt, zum Beispiel bei einer Flanke, und dabei ist, diesen zum Körper zu ziehen, ist er kontrolliert, und damit kommen wir zum Faustregel.
Umgangssprachlich kann man sagen, wird der Ball gefangen oder in der Hand gehalten (wozu auch das Prellen gilt, oder eben gegen den Boden gedrückt) ist er "aus dem Spiel", wird der Ball mit der Hand gespielt (hierzu gilt auch das über den hinter mir lauernden Stürmer oder über die Latte heben, bzw, am Pfosten vorbeidrehen, der Ball kann dabei durchaus kurz auf der Hand ruhen, da man ihn nach oben hebt oder zur Seite drückt) nicht. Das ist oft aber kaum zu unterscheiden.
Sprachlich läuft es auf die Unterscheidung an der Hand (keine Ballkontrolle) und in der Hand (Ballkontrolle) heraus.
Ich hätte hier, zu meiner Zeit, wild protestiert, und vermutlich auch recht bekommen, Regeltechnisch würde ich hier, nach dem, was ich bisher gesehen habe, eine Ballkontrolle aber verneinen. Aber das nur unter Vorbehalt, bei den gifs von babbo (danke für die Bilder und das ist keine Kritik am User), kann ich mühsam erahnen, dass es um Fußball geht. Daher, wie gesagt, unter Vorbehalt.
Wäre hier ein "zur Brust ziehen" zu erkennen, wäre der Ball unter Kontrolle, mit einer Hand fangen ist in der Situation nicht möglich, beide Hände sind wohl nicht am Ball, daher eben eher ein freier Ball.
Aufgrund der Nähe zum Kopf könnte man hier evtl. von "geführlichem Spiel" sprechen.
Aber auch das ist knifflig, diese Sonderbahandlung des TW wäre zwar logisch begründbar, aber steht so halt nicht in den Regeln und wäre ein ziemlich weiter stretch der Regeln.
Ich tue mich hier sehr schwer, im Endeffekt aber würde ich aktuell, mit Bauchschmerzen, von einem freien Ball sprechen, und damit von einem regulären Treffer.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #129


22.04.2021 14:25


JulGarKi


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@bobbo

Zitat von bobbo
Zitat von nordic
Zitat von bobbo
Wenn mich nicht alles täuscht, hat seine linke Hand dauerhaft Kontakt zum Ball und würde diesen Richtung Boden führen.


In der Lupe bei Sky konnte man sehen, dass kein dauerhafter Kontakt vorhanden ist und insbesondere kein Kontakt vorhanden ist als Möhwald den Ball spielt. Er spielt ihn dann gegen die linke Hand des Torwarts, was aber kein Foul ist, und von da prallt sie dann weg.


Sicher? Ich denke mit dem Bild lässt sich kaum eine ernsthafte Aussage über Kontakt ja/nein machen - ich hab halt nur meine subjektive Meinung geäußert.

Nachweisen lässt sich aber weder das eine noch das andere.



Das Standbild beim Erstkontakt Fuß/Ball

Das soll angeblich sicher zeigen, dass es keinen Kontakt Hand/Ball gibt?

Man sieht in der gif auch deutlich den Kontakt mit der rechten Hand.


Im Gif sieht man eindeutig, dass Zentner keine Kontrolle über den Ball hat. Nach diesen Bildern würde ich sogar eher behaupten, dass diese für Möhwald sprechen, als gegen ihn. Man erkennt ganz deutlich eine Bewegung des Balles nach rechts, nachdem Möhwald ihn trifft. Gleichzeitig bleibt die Position des linken Armes von Zentner gleich. Hätte Zentner also die ganze Zeit über Kontrolle über den Ball müsste dieser direkt von seinem Handschuh abprallen und aus Zentners Blickrichtung nach rechts wegflippern. 

Bleibt das Argument, dass Möhwald Zentners rechte Hand berührt und ihn somit am Festhalten des Balles hindern würde. Das Argument zieht bei mir seit dem 24. Spieltag nicht mehr, da ich gelernt habe das sich ein Torwart selbst Schuld ist wenn er am Fangen des Balles behindert wird. 

Aber selbst wenn ich diesen Kontakt als strafbar ansehen würde (mMn lächerlich, da nicht ursächlich für Ballverlust Zentners) ist es aufgrund des Bildmaterials absolut nicht ersichtlich, ob zuerst die Hand oder der Ball gespielt wird, oder ob evtl beides gleichzeitig geschieht. 
Ich tendiere tatsächlich zu gleichzeitig, da das am ehesten Sinn machen würde.
Jedoch wird in dieser Dinstellung nicht einmal klar, ob überhaupt die Hand getroffen wird. Insofern absolut unverständlich mit welchem Grund Zwayer hier zur Review geschickt hat.
Nur um meine Enttäuschung zu erläutern, dass hier ist ein genauso guter Beweis wie wenn man ein Handspiel überprüft und in der angeschauten Szene steht ein Spieler im Sichtfeld der Aktion. Das wäre ähnlich aussagekräftig.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #130


22.04.2021 14:27


SetOnFire
SetOnFire

Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan

SetOnFire
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@yxcvlkjh

Zitat von yxcvlkjh
Danke für die Bilder!
Da ist in meinen Augen der Tritt gegen die Hand ganz eindeutig zu sehen.
Damit alles richtig entschieden!

KT 
Da in den Zusammenfassungen usw. hauptsächlich von der Frage gesprochen wird, ob der TW eine Hand am Ball hatte und die Frage nach einem Tritt gegen die Hand teilweise nicht thematisiert wird, hier nochmal der Hinweis darauf!


Finde man kann das in dem einen GIF sehr gut erkennen. Da scheint es einen Kontakt mit der Hand zu geben. Für mich ist das spätestens dadurch strafbar.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #131


22.04.2021 14:55


woscsnh


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@nordic

- richtig entschieden
Zitat von nordic
Bevor mir deswegen Fanbrille vorgeworfen wird, Collinas Erben sehen auch keinen Tritt gegen die Hand. Damit ist die Aussage „deutlich“ auf jeden Fall widerlegt.

Warum um alles in der Welt sollten denn Collinas Erben besonders kompetent im Erkennen dieses Sachverhalts sein? 

Sie hätten ihren Sachverstand einbringen können in der Überlegung, woher die Beschleunigung der rechten Hand so plötzlich herkam. Torhüter halten m.E. in solchen Szenen dass Handgelenk starr.

Außerdem ist völlig unklar, auf welche Bilder sie sich stützen.

By-the-way: ich halte den Tritt gegen die rechte Hand für sehr wahrscheinlich.
Auch der stetige Kontakt der linken Hand mit dem Ball ist sehr wahrscheinlich.

Letzterer ist kein formaler, sondern ein inhaltlicher Aspekt: hier geht es um die Sicherheit des Torhüters. 



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 Tor zurecht aberkannt?  - #132


22.04.2021 14:58


Pinguin


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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Beiträge: 464

- Veto
Ich erkenne hier höchstens, dass ich wohl mal zum Augenarzt muss ich kann weder einen Kontakt von Fuß und Hand erkennen noch diesen ausschließen, aber wenn mehrere hier diesen Kontakt zweifelsfrei ausmachen können, muss man das akzeptieren.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #133


22.04.2021 15:01


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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@Flemming

Zitat von Flemming
Der Torhüter kontrolliert den Ball mit der Hand/den Händen, wenn er ihn:• mit beiden Händen festhält oder mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper) oder mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,• in der ausgestreckten, offenen Hand hält,• auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.Ein Torhüter darf von einem Gegner nicht angegriffen werden, wenn er den Ball mit der Hand/den Händen kontrolliert.

@kt
Mal zur Klärung an die aktiven SR hier.
Überall höre und lese ich, dass die Berührung eines Teil der Hand schon ausreicht, auch in SR-Foren. Auch aus der Regel kann man es herleiten (von mir fett markiert)
Demzufolge würde es ausreichen, wenn der TW heute die linke Hand (in der Luft) am Ball hatte.

Aber: Wenn es so wäre, warum sind in der Regel dann noch zwei weitere Situationen geschildert? Mit einer Berührung eines Teil der Hand oder Arm sind doch alle Fälle bereits abgedeckt.
Warum wird extra erwähnt, dass der TW den Ball mit beiden Händen festhalten muss? Warum wird erwähnt, dass - wenn nur eine Hand den Ball berührt - dieser gegen den Boden oder Körper gedrückt werden muss? Warum soll ich den Kontakt mit dem Boden oder Körper prüfen, wenn die bloße Berührung mit einer Hand oder Finger ausreicht - egal ob Körper- oder Bodenkontakt...?

Ich hoffe, mein Gedanke wird deutlich.

Das wundert mich auch in der öffentlichen Diskussion dieser Szene. Nach meinem Regelstand ist es unerheblich, ob Zentner den Ball mit einer Hand berührt. Er müsste den Ball schon mit beiden Händen festhalten oder gegen eine Oberfläche drücken. Die von Dir fettmarkierte Steller erfasst m.E. (sehr seltene) Situationen, in denen der Torwart den Ball mit einer Hand kontrolliert, also z.B. (plastisch, aber natürlich extrem unwahrscheinlich) wie ein Tablett von unten auf der Hand ruhen lässt (Dazu gibt es sogar eine Regelfrage, die ich bei Bedarf gerne raussuchen kann). Die Szene fällt für mich unter "es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab", was gerade nicht unter Ballkontrolle fällt. So wurde es mir zumindest in allen Lehrgängen beigebracht und so vermittle ich es auch unseren Anwärtern.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Tor zurecht aberkannt?  - #134


22.04.2021 15:02


woscsnh


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@Pinguin

- richtig entschieden
Zitat von pinguin
Ich erkenne hier höchstens, dass ich wohl mal zum Augenarzt muss ich kann weder einen Kontakt von Fuß und Hand erkennen noch diesen ausschließen, aber wenn mehrere hier diesen Kontakt zweifelsfrei ausmachen können, muss man das akzeptieren.

Den Kontakt kann man nicht sehen. Man sieht lediglich, dass die rechte Hand plötzlich beschleunigt. Und macht sich daraus ein Bild.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #135


22.04.2021 15:10


woscsnh


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@Hagi01

- richtig entschieden
Zitat von Hagi01
Zitat von Flemming
Der Torhüter kontrolliert den Ball mit der Hand/den Händen, wenn er ihn:• mit beiden Händen festhält oder mit einer Hand gegen eine Oberfläche hält (z. B. am Boden, gegen den eigenen Körper) oder mit einem Teil der Hand oder des Arms berührt, es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab oder der Torhüter hat den Ball abgewehrt,• in der ausgestreckten, offenen Hand hält,• auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.Ein Torhüter darf von einem Gegner nicht angegriffen werden, wenn er den Ball mit der Hand/den Händen kontrolliert.

@kt
Mal zur Klärung an die aktiven SR hier.
Überall höre und lese ich, dass die Berührung eines Teil der Hand schon ausreicht, auch in SR-Foren. Auch aus der Regel kann man es herleiten (von mir fett markiert)
Demzufolge würde es ausreichen, wenn der TW heute die linke Hand (in der Luft) am Ball hatte.

Aber: Wenn es so wäre, warum sind in der Regel dann noch zwei weitere Situationen geschildert? Mit einer Berührung eines Teil der Hand oder Arm sind doch alle Fälle bereits abgedeckt.
Warum wird extra erwähnt, dass der TW den Ball mit beiden Händen festhalten muss? Warum wird erwähnt, dass - wenn nur eine Hand den Ball berührt - dieser gegen den Boden oder Körper gedrückt werden muss? Warum soll ich den Kontakt mit dem Boden oder Körper prüfen, wenn die bloße Berührung mit einer Hand oder Finger ausreicht - egal ob Körper- oder Bodenkontakt...?

Ich hoffe, mein Gedanke wird deutlich.

Das wundert mich auch in der öffentlichen Diskussion dieser Szene. Nach meinem Regelstand ist es unerheblich, ob Zentner den Ball mit einer Hand berührt. Er müsste den Ball schon mit beiden Händen festhalten oder gegen eine Oberfläche drücken. Die von Dir fettmarkierte Steller erfasst m.E. (sehr seltene) Situationen, in denen der Torwart den Ball mit einer Hand kontrolliert, also z.B. (plastisch, aber natürlich extrem unwahrscheinlich) wie ein Tablett von unten auf der Hand ruhen lässt (Dazu gibt es sogar eine Regelfrage, die ich bei Bedarf gerne raussuchen kann). Die Szene fällt für mich unter "es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab", was gerade nicht unter Ballkontrolle fällt. So wurde es mir zumindest in allen Lehrgängen beigebracht und so vermittle ich es auch unseren Anwärtern.


Bezüglich des Ballkontaktes mit der linken Hand: 
er führt den Ball.
Im Basketball würde das abgepfiffen wegen Führen des Balles...



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 Tor zurecht aberkannt?  - #136


22.04.2021 15:27


nick_user


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@SetOnFire

Zitat von SetOnFire
Zitat von yxcvlkjh
Danke für die Bilder!
Da ist in meinen Augen der Tritt gegen die Hand ganz eindeutig zu sehen.
Damit alles richtig entschieden!

KT 
Da in den Zusammenfassungen usw. hauptsächlich von der Frage gesprochen wird, ob der TW eine Hand am Ball hatte und die Frage nach einem Tritt gegen die Hand teilweise nicht thematisiert wird, hier nochmal der Hinweis darauf!


Finde man kann das in dem einen GIF sehr gut erkennen. Da scheint es einen Kontakt mit der Hand zu geben. Für mich ist das spätestens dadurch strafbar.


Wo genau siehst du den Kontakt?
Ich würde ihn nicht ausschließen, aber sicher wäre ich aktuell nicht.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #137


22.04.2021 15:37


nick_user


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Hagi01

Zitat von Hagi01

Das wundert mich auch in der öffentlichen Diskussion dieser Szene. Nach meinem Regelstand ist es unerheblich, ob Zentner den Ball mit einer Hand berührt. Er müsste den Ball schon mit beiden Händen festhalten oder gegen eine Oberfläche drücken. Die von Dir fettmarkierte Steller erfasst m.E. (sehr seltene) Situationen, in denen der Torwart den Ball mit einer Hand kontrolliert, also z.B. (plastisch, aber natürlich extrem unwahrscheinlich) wie ein Tablett von unten auf der Hand ruhen lässt (Dazu gibt es sogar eine Regelfrage, die ich bei Bedarf gerne raussuchen kann).


Inhaltlich bin ich bei dir, aber hier ist deine Formulierung ungünstig.
Der Ball in einer Hand ist vor dem Abschlag völlig normal. Auch fängt man Flanken oft mit einer Hand, man "fischt sie runter" oder hat ihn beim Abwurf in einer Hand. Das ist nicht selten, das ist normal.
Ich denke die Unterscheidung, die ich in #128 vorgeschlagen habe, ist hier die klarste.
Ist der Ball an oder in der Hand.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #138


22.04.2021 16:00


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Hagi01

- richtig entschieden
Zitat von Hagi01
Das wundert mich auch in der öffentlichen Diskussion dieser Szene. Nach meinem Regelstand ist es unerheblich, ob Zentner den Ball mit einer Hand berührt. Er müsste den Ball schon mit beiden Händen festhalten oder gegen eine Oberfläche drücken. Die von Dir fettmarkierte Steller erfasst m.E. (sehr seltene) Situationen, in denen der Torwart den Ball mit einer Hand kontrolliert, also z.B. (plastisch, aber natürlich extrem unwahrscheinlich) wie ein Tablett von unten auf der Hand ruhen lässt (Dazu gibt es sogar eine Regelfrage, die ich bei Bedarf gerne raussuchen kann). Die Szene fällt für mich unter "es sei denn, der Ball springt vom Torhüter ab", was gerade nicht unter Ballkontrolle fällt. So wurde es mir zumindest in allen Lehrgängen beigebracht und so vermittle ich es auch unseren Anwärtern.
Der von mir fettgestellte Teil, den Du anführst, ist aber in der Regel explizit enthalten::
...
• in der ausgestreckten, offenen Hand hält,
• auf den Boden prellt oder in die Luft wirft.

Ein Torhüter darf von einem Gegner nicht angegriffen werden, wenn er den Ball mit der Hand/den Händen kontrolliert.

Die Erwähnung, daß auch eine Berührung ausreichend sein kann, als Kontrolle zu gelten, hat in meinen Augen dann doch einen weiteren Sinn.

Den sehe ich hier darin, daß auch eine "unfaire" Behinderung beim Akt, die Kontrolle zu erlangen, vorliegen kann. Mal als Beispiel das Pflücken einer Flanke, eine Hand ist schon am Ball, die andere Hand wird aber durch den Gegner, z. Bsp. mit dem dazwischengeführten Arm, aktiv daran gehindert, den Ball zwischen beide Hände zu bekommen und fest zu halten. Und hier ist es ja jetzt ähnlich, bevor der Ball von Möhwald gespielt wird, hindert der Fuß Zentner, die rechte Hand zum Ball zu bringen.

Jetzt kann man sich mit Fug und Recht darüber streiten, ob das fair oder unfair ist. Ich würde das aber gleichsetzen damit, einen Fuß eines Gegenspielers erstmal im Bewegungsablauf zum Ball hin zu hindern, um in der gleichen Bewegung dann den Ball zu spielen - ein Spieler will den Ball passen, ich treffe erst diesen Fuß und verhindere diese Bewegung zum Ball und spiele dann selbst den Ball. Das ist nich in jedem Falle ein Foul, manchmal aber schon. So ähnlich sehe ich es hier, deshalb reicht hier auch schon die Berührung des Balles mit einem Teil der Hand.

Zudem kommt hier in meinen Augen  ein besonderes Schutzbedürfnis des Torwartspiels zum Tragen - die Hand ist weniger stabil als ein Fuß. Deshalb in der Regel dieser zusätzliche Passus, der erst die ersten beiden (Ball in beiden Händen, Ball wird von einer Hand gegen eine Oberfläche gepresst) ergänzt, aber nicht überflüssig macht. Die sind aufgeführt als ganz klare Fälle, das Berühren mit einer Hand zusätzlich für die besonderen Fälle, in denen der Torwart noch dabei ist, einen der beiden klaren Fälle herzustellen.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #139


22.04.2021 16:54


rey200


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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- richtig entschieden
bei so einer Situation will ich nicht Schiri sein. Ich finde er trifft die Hand und den Ball gleichzeitig. Ballkontrolle durch den Torwart ist streitig, aber nicht vollkommen abwegig.



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 Tor zurecht aberkannt?  - #140


22.04.2021 17:43


Radfahrer


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@JerryJones

Zitat von JerryJones
Zitat von Staplerfahrer Klaus
Da kann es keine zwei Meinungen geben. Darf nicht zählen!


Welche Regel wurde denn hier gebrochen?

Die mit dem Füttern vielleicht.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Der Treffer an der Hand ist für mich zu wenig, um das Tor deshalb abzuerkennen, Ballkontrolle war zu dem Zeitpunkt zudem auch nicht geben. Aus meiner Sicht daher insgesamt ein korrekter Treffer.

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Ballkontrolle hat Zentner hier definitiv nicht, allerdings trifft Möhwald die rechte Hand des Keepers weswegen die Entscheidung das Tor abzuerkennen mMn richtig war

-
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan

Der Stürmer tritt dem Torwart gegen die rechte Hand. Das ist ein Foulspiel, daher zurecht geahndet.

-
Do-Mz
Bor. Dortmund-Fan

Also für mich ist der Ball frei und ich kann keinen Treffer an der Hand erkennen. Daher für mich eine Fehlentscheidung

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Der Torhüter wird an der rechten Hand getroffen und hat daher keine Chance den Ball aufzunehmen. Für mich ein Foulspiel.

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lexhg98
Hertha BSC-Fan

Im stark rangezoomten Sicht erkennt man, dass sich die rechte Hand des TWs plötzlich viel schneller in Richtung Ball bewegt. Es muss also einen Kontakt gegeben haben und damit ist es ein Foul vom Stürmer.

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foebis04
Schalke 04-Fan

Ich sehe keine Ballkontrolle bei Zentner, noch einen Treffer an der Hand. Für mich hätte der Treffer zählen müssen.

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Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich weder Ballkontrolle von Zentner vorhanden noch ein Foul von Möhwald. Selbst wenn ein Kontakt an der Hand vorlag, welchen ich hier nicht erkennen kann, ist es für mich kein Foul.

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Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Knifflig. Ballkontrolle Zentner? Nein. Treffer an der rechten Hand? Möglich, aber sehe ich nicht deutlich. Indirekter Freistoß würde dazu übrigens gar nicht passen. Für mich sieht das eher nach einem regulären Tor aus.

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Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Das einzig fragliche ist für mich ein Tritt gegen die Hand, bei dem ich aber nicht sicher wäre. Daher laufen lassen.

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yannick811
Bor. M'Gladbach-Fan

Kontrolle hat Zentner für mich keine, allerdings sehe ich einen Tritt gegen seine rechte Hand. Diese bewegt sich plötzlich schneller zum Ball als natürlich. Dann wäre die Entscheidung auf indirekten FS zwar falsch, aber es bleibt ein irreguläres Tor.

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I bin I
Bayern München-Fan

Im Gegensatz zum geschätzten Kollegen Hagi sehe ich den Treffer an der rechten Hand nicht. Auf mich wirkt es eher, als würde Zentner bei fehlender Ballkontrolle Richtung Ball greifen wollen und seine Hand Richtung Fuß geht - nicht umgekehrt.

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Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Ich sehe keine Ballkontrolle von Zentner, da die einfache Ballberührung mit einer Hand nicht reicht (der Ball müsste schon mit beiden Händen berührt oder gegen den Boden o.Ä. gedrückt werden), aber Möhwald trifft zuerst Zentners rechte Hand. Daher Foul.

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21.04.2021 20:30


16.
Szalai
44.
Sargent

Schiedsrichter

Marco FritzMarco Fritz
Note
4,7
Werder Bremen 5,7   4,4  Mainz 05 3,0
Dominik Schaal
Marcel Pelgrim
Sören Storks
Felix Zwayer
Marcel Unger

Statistik von Marco Fritz

Werder Bremen Mainz 05 Spiele
17  
  23

Siege (DFL)
7  
  9
Siege (WT)
6  
  8

Unentschieden (DFL)
2  
  5
Unentschieden (WT)
4  
  5

Niederlagen (DFL)
8  
  9
Niederlagen (WT)
7  
  10

Aufstellung

Füllkrug 78.
Pavlenka
Veljkovic
Gebre Selassie
Rashica
Moisander
Möhwald 85.
Gelbe Karte Sargent
Friedl 78.
Eggestein
Augustinsson
Bell 
87. Boëtius  Gelbe Karte
74. Kohr 
Niakhaté 
92. Martins 
Mwene 
74. Szalai 
Zentner  Gelbe Karte
St. Juste 
Brosinski 
87. Onisiwo 
Selke  78.
Dinkçi  85.
Schmid  78.
74. Glatzel
87. Burkardt
87. Stöger
74. Latza
92. Hack

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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