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 Trainer diskusion  - #41


23.07.2020 09:50


assasine94-2


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Victor

Zitat von victor
Zitat von SCF-Dani
Zitat von victor
Zitat von SCF-Dani
Zitat von victor
Werder steth auf Platz drei in der ewigen Tabelle und kein Verein ist solange in der Budnesliga wie der SV Werder Bremen. Da scheint ja einiges schief gelaufen zu sein...

Der HSV ist auf Rang 4, Kaiserslautern auf Rang 11
Ich denke du merkst hieran schnell, was das für eine Aussagekraft hat


Ja richtig und BvB und FCB sind auf 2 und 1 bejanntermassen beides Vereine die nichts taugen

Wenn Bayern und Dortmund jetzt absteigen und 10 Jahre in Liga 2, 3 oder 4 spielen werden sie vermutlich nach wie vor auf Platz 1 und 2 in der ewigen Tabelle sein


na da muss ich dich leider korrigieren, erstens reicht es in der 2. Liga zu spielen um kein Punkte in der ewigen tabelle zu sammeln und zweitens hat Dortmund gerade mal 20 Punkte mehr als Werder und steht erst seit dieser Saison auf Platz zwei. Und jetzt rate mal wer letzte Saison uaf Platz 2 stand...


Du willst aber halt auch überhaupt nicht verstehen, was der generelle Ansatzpunkt von SCF-Dani ist, weshalb er diesen Vergleich zog. 


Man kann nicht mit der "ewigen Tabelle" argumentieren, dass in letzter Zeit "wenig schief gelaufen" sei. Die ewige Tabelle sagt uns überhaupt nichts über die aktuellen Fähigkeiten einer Mannschaft und den Wert der Entscheidungen, die zuletzt getroffen wurde. Die Entscheidung Kohfeldt zu behalten, wird nicht dadurch besser, dass Werder Bremen noch auf Rang 3 der ewigen Tabelle steht. 

Die ewige Tabelle macht nichts anderes als gute und schlechte Jahre auszugleichen. Wenn du einige gute Jahre hattest (und die hatte Werder Bremen bekanntlich immer wieder mal, als man in den Top3 endete, oder eben sogar Meister wurde - insgesamt ja 4x, wenngleich der letzte Titel mit 03/04 schon etwas länger her ist und keine Rückschlüsse mehr auf heute zulässt), kannst du schlechtere Jahre damit ausgleichen.


Ich habe mir mal die Mühe gemacht und (dank tm.de) mir die ewigen Tabellen in gewissen Zeitabschnitten anzeigen zu lassen. 



In der ewigen Tabelle von 1999-2013 (ich muss dir hoffentlich als Bremer nicht erklären, warum ich mit mal diesen Zeitraum ausgesucht habe, aber ich wollte leider nicht die letzten 4 Spieltage 98/99 hinzurechnen und den letzten Spieltag 12/13 rausrechnen, nur damit ich die perfekten Zahlen habe), steht Werder Bremen auf Rang 5 hinter Bayern, Leverkusen, Dortmund und Schalke. Insgesamt gab es allerdings in diesen 14 Jahren in der Bundesliga 32 Vereine und lediglich 8 Vereine (neben den fünf oben genannten noch den HSV, Stuttgart und Wolfsburg) waren über alle 14 Jahre in der Bundesliga. 

Dadurch ergibt sich ein weiterer Punkt, den man betrachten kann. die "Punkte pro Saison". Auch hier liegt Bremen aufRang 5 mit 54,71 Punkten/Saison
Andere Werte wären übrigens:
+15,4durchschnittliche Tordifferenz
62,9 durchschnittliche Tore
47,5 durchschnittliche Gegentore
15,7-7,6-10,7
durchschnittliche Verteilung von Sieg-Unentschieden-Niederlage über eine Saison. 


Der zweite Zeitabschnitt, den ich gewählt habe ist nun von 2010-2020. In diesem Zeitraum war Werder nicht mehr im oberen Tabellendrittel (beste Platzierung 2x 8., 1x 9.), hier sieht die "ewige Tabelle" dann folgendermaßen aus: 

Bremen liegt auf Rang 9 dieser ewigen Tabelle und ist der schlechteste Klub aller Teams, die permanent in der Bundesliga gespielt haben. Von den Teams mit 9 Saisons, liegt Frankfurt am nähsten, mit lediglich 18 Punkten weniger, darauf folgt Freiburg mit 35 und weiter hinten dann die Hertha, die zwei Saisons weniger hat und 75 Punkte hinter Bremen liegt. Diese drei Teams (es gibt noch zwei weitere mit bisher weniger Saisons als 8 in den letzten 10 Jahren) haben aber alle einen besseren "Punkte/Saison"-Wert als Werder. 
In der Tabelle sortiert nach "Punkte/Saison) liegt Bremen in den letzten Jahren nur auf Rang 14mit 40,8 Punkten pro Saison. Direkt dahinter folgen der VFB mit 39,75, Augsburg mit 39,67  und Hannover mit 39,63 Punkten pro Saison. 

Man ist also im direkten Vergleich der beiden Zeiträume deutlich abgefallen. Von Rang 5 (absolut und nach Punkten/Saison) auf Rang 9 (absolut) bzw. Rang 14 (Punkte/Saison). 

Diese Ansicht verstärkt sich, wenn man sich auch die anderen Werte ansieht: 
-11,7 durchschnittliche Tordifferenz
48,6 durschnittliche Tore 
60,3 durchschnittliche Gegentore
10,5-9,3- 14,2 durchschnittliche Verteilung von Sieg-Unentschieden-Niederlage über eine Saison



Im direkten Vergleich der beiden Zeiträume hat Werder Bremen also im Schnitt knapp 14 Punkte weniger pro Saison geholt (von 54,71 auf 40,8). 
Bremen hat statt durchschnittlich +15,4 nun -11,7 Tordifferenz. Das ist ein Unterschied von -26,1 in der durchschnittlichen Tordifferenz. (negative Zahlen sind schlecht)
Bremen schießt statt 62,9 Toren nur noch 48,6 Tore. Ein Unterschied von -13,3 in der Anzahl durchschnittlicher Tore pro Saison (negative Zahlen sind in diesem Fall schlecht)
Bremen bekommt allerdings statt 47,5 nun 60,3 Gegentore pro Saison. Eine Unterschied von +12,8 in der Anzahl der durchschnittlichen Gegentore (positive Zahlen sind in diesem Fall schlecht) 
Und auch die durchschnittliche Verteilung von Sieg-Unentschieden-Niederlage änderte sich von 15,7-7,6-10,7 zu 10,5-9,3- 14,2 und zeigt uns, dass man deutlich weniger Siege und mehr Niederlagen hinnehmen muss. 



Die Werte der ewigen Tabelle (richtig ausgelesen) zeigen, dass Bremen deutlich auf dem absteigenden Ast unterwegs ist, man man zwar, wenn man alle Spielzeiten berücksichtigt noch immer auf Rang 3 liegen (aber wie gesagt, der HSV liegt auch nur auf Rang 4 und ein Kaiserslautern immer noch auf Rang 11), aber das sagt uns wenig aus über den tatsächlichen aktuellen Stand in dem sich Werder Bremen befindet. 
Bremen profitiert in der ewigen Tabelle davon, dass es viele Vereine gibt, die sich langsam hochgearbeitet haben und dass wir einige Vereine haben, die erst vor kurzem sehr erfolgreich geworden sind und sich oben in der ersten Liga festbeißen. So haben wir Vereine wie Leverkusen (seit über 40 Jahren in der Bundesliga, aber ihnen fehlen halt 15 Jahre auf Bremen), Wolfsburg (knapp 20 Jahre), Hoffenheim (knapp 10 Jahre), Mainz (ähnlich wie Hoffenheim von der Dauer) oder natürlich RB Leipzig, die aktuell im Schnitt erfolgreicher punkten als Bremen, die aber halt nicht so viel Spielzeit in der Bundesliga gesammelt haben (und damit natürlich eben auch weniger Punkte). 

 



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 Trainer diskusion  - #42


23.07.2020 13:22


FCB4EVER


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Victor

Zitat von victor
Maja also kann von Lemke ja nun halten was man will, baer unter ihm hatte Werdere seine erfolgreichste Zeit. Und auch ohne dem bleibt es dabei: Kein Vereine ist solange in der Buli wie Werder Bremen, da hat man schon ein wenig den Eindruck, das alles bisher gesagte unter dem Einfluss steht, das man den Verein eifnach nicht leiden kann. Das ist ja auch jedrmanns Recht, finde den FCB ja nun auch nicht os toll, aber man sollte schon sachlich bleiben bevor man dem Verein, der in der ewigen Tabelle auf Paltz drei steht alles Negative bescheinigt.


Naja dann zähl mal auf was so positives in Bremen in den letzten Jahren von statten gegangen ist.

Ich glaub der einzige Rekord der da gebrochen wurde, war die Anzahl der Gegentore die keine Mannschaft in der Gesamtzahl brechen konnte oder wird. (Ist überspitzt dargestellt, aber leider auch ein Stück Wahrheit)

Ich mache Bremen hier nicht schlechter als sie sind. Die Abneigung spielt da keine Rolle. Ich finde Bremen versucht mit ihren eigenen Leuten den Verein zu führen. Das find ich persönlich ganz groß. Das hat was von Familie usw. genau das schätze ich am FCB. Obwohl ja jemand mal behauptete, dass das im Süden bei dem Verein München ja nicht so ist (Quelle Jürgen Klopp).

Und komischer weise ist genau dieser Verein (Dortmund) ein Paradebsp wie man in „falscher“ Nostalgie sich selbst im Weg stehen kann. Seit Klopp weg ist, hat man keine wirkliche Entwicklung mehr gesehen. Der der den letzten Titel geholt hat, wurde vom Hof gejagt. Der große Chef, lässt keine Gelegenheit aus um den Meister Trainer ständig zu huldigen.

Ähnlich passiert es jetzt bei deiner Argumentation. Rehhagel, Schaaf und lemke werden hier rausgeholt bzw wird auf dessen erfolgreiche Arbeit verwiesen und du argumentierst dann, so schlecht kann’s ja gar nicht sein, schließlich ist Bremen in der ewigen Tabelle Platz X und ist am längsten in der Liga.

Das ist ein, für meine Begriffe, verklärter Blick und beschönigt ziemlich die aktuelle Lage. Bremen steht ziemlich am Abgrund. Da gib’s wenig positives was man da finden kann. Und das was du jetzt aufgezählt hast, dient ehrlich gesagt nicht dazu um Bremen ein gutes Zeugnis auszustellen.

Bei Bremen muss sich was gewaltig ändern. Sonst endet man ohne Geld und ohne rosige Zukunft im Niemandsland. Der HSV hat das Glück der Geldgeber. Bremen hat am Ende nur seine verschworenheit. Das war’s dann leider auch.



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 Trainer diskusion  - #43


23.07.2020 15:10


Victor


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@assasine94-2

Zitat von assasine94-2


Du willst aber halt auch überhaupt nicht verstehen, was der generelle Ansatzpunkt von SCF-Dani ist, weshalb er diesen Vergleich zog. 


Ichhabe erher den Eidnruck, dass SCF-Dani nicht verstehen will oder kann, und auch du scheinbar nicht, warum ich überhaupt dei ewige Tabelle erwähnt habe. Nochmal, damit du es evtl. verstehst: Ich habbe darauf verwiesen, dass Werder Bremen seit bestehen der Bundesliga entscheidenden einfluß genommen hat. Aus diesem Grunde habe ich auf die ewige Tabele verwiesen, in der unter  den Top 10 ja eben auch Traditiosnvereine wie Klautern oder HSV stehen. Es ging zu keinem Zeitpunkt darum mit der ewigen Tabelle und der Geschichte des Vereins dei verfehlten Ziele dieser Saison zurechtfertigen oder schön zu reden. Das letztere ist ein ganz anderes Thema zu dem ich mich auch geäußert habe und dazu habe ich ausgeführt, daß es richtig war am Trainer festzuhalten, wie ja auch durch den Klassenerhalt belegt. Und das wäre auch dann richtig und erst recht richtig gewesen, wenn die Finanzlage dazu gezwungen hätte. Denn das eingesparte Geld kann dann viel sinnvoller in Spieler inverstiert werden. Es gibt eine Studie, die belegt, daß Trainerentlassungen im Durchschnitt KEINEN Erfolg bringen, in aller Regeln finden sich die Vereine am Ende der Sasion dort wieder wo sie auch zum Zeitpunkt der entlassung waren. natrürlich ist das nicht immer so, Kohfeld ist das beste Gegenbeispiel (und ein nich prominenteres Beispiel ist Fink der mit Freiburg gefühlt 10 mal auf und abgestiegen ist)
Und auch wenn du dir dankenswerterweise die Mühe gemacht hast die ewige Tabelle so zu zerlegen, daß sie in Deine Argumentatiosnkette passt, bleibt es ein Fakt, das KEIN Verein solange in der Liga ist wie Werder Bremen. Davon unberührt bleibt, daß Werder seti de Weggang von Schaaf, nicht merh seinen Ansprüchen und denen der Fans entspricht. Allerdings ein Problem mit dem viele Vereine zu kämpfen haben, wenn eine langjähriger Trainer geht. Manchester Dortmund und Arsenal seien als Beispiel genannt, wenngleich diese Vereien mit wesentlich besserer Finanzlage den Verlust besser kompensierne kionnten als Werder. Die Trainer nach Schaaf haben leider nicht das gebracht, was man sich erhofft hat. dennoch bin ich überzeugt, dass es richtig ist an Kohfledt festzuhalten. Kohfeldt hat Werder von Abstiegskandidat zum EL-Kandidat gemacht und auch hinter den anfänglichen Erfolgen von Skripnic war Kohfeldt der eiegntliche Kopf. Und in Gegnesatz zu anderen Trainern in dieser Situation ist Kohfeldt druchaus bereit eigen Fehler einzugestehn und diese dann auch zu korrigieren. Ein Hinweis für die Berechtigung zu dieser Hoffnung ist die "Corona"-Tabelle mit 1,62 Punkten pro Spiel aber nur 0,75 Punkten vor Corona. Und auch  in der letzten Saison weist die Kohfeldt-Tabelle nur 1,5, Punkte pro Spiel aus. Corona wa als so gesehen ein Glücksfall für Werder, da so dei Chance gegeben war Fehleranalyse zu begehen und dann Fehler zu korrigieren. Davon abgeshen war die Verletzten-Situation aussergewöhnlich dieses Jahr (und da gesteht Kohfeldt Fehler beim Training ein). Werder hat erst am vorletzten Speiltag gegen Köln zum ersten Mal mit dem "Kohfeldt-Team" gespielt, also dem Team, dass der Trainer als sein Wunschteam sah. 

Also nochmal: es gitb zum einen die unleugbare Tatsache, dass Werder Bremen eins der erfolgreichsten Teams der Liga ist und dass zum anderen dieses Team aktuell das nicht ist. Das erste hat nun mal gar nichts mit Kohfeldt zu tun und das zweite wird unter Kohfeldt geändert werden.



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 Trainer diskusion  - #44


23.07.2020 15:20


Victor


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@FCB4EVER

Zitat von fcb4ever
Zitat von victor
Maja also kann von Lemke ja nun halten was man will, baer unter ihm hatte Werdere seine erfolgreichste Zeit. Und auch ohne dem bleibt es dabei: Kein Vereine ist solange in der Buli wie Werder Bremen, da hat man schon ein wenig den Eindruck, das alles bisher gesagte unter dem Einfluss steht, das man den Verein eifnach nicht leiden kann. Das ist ja auch jedrmanns Recht, finde den FCB ja nun auch nicht os toll, aber man sollte schon sachlich bleiben bevor man dem Verein, der in der ewigen Tabelle auf Paltz drei steht alles Negative bescheinigt.


Naja dann zähl mal auf was so positives in Bremen in den letzten Jahren von statten gegangen ist.


also genau das meine ich mit fehlender Sachlichkeit. Ich hab an keiner Stelle behauptet, das die letzten Jahre sehr viel positives für Werder gerbracht hat. Als Werder-Fan wei sich serh genau das die letzten zehn Jahre nicht so toll waren. Was aber eben nichts daran ändert, dass in der geamten Bundesliga-Historie es nur wenige Vereine gibt die erfolgreicher sind als Werder.


ähnlich passiert es jetzt bei deiner Argumentation. Rehhagel, Schaaf und lemke werden hier rausgeholt bzw wird auf dessen erfolgreiche Arbeit verwiesen und du argumentierst dann, so schlecht kann’s ja gar nicht sein, schließlich ist Bremen in der ewigen Tabelle Platz X und ist am längsten in der Liga.


also ich will jetzt nicht nich mal die gesamte Konversation mit dir durchlesen, aber ich meine mich zu erinnern, daß du Schaaf und Lemke rausgehotl hast um die schelchte Arbeit von Bremen zu blegen, ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die nun gerade dei Protagonisten der erfolgreichen Jahre waren und das werden sie auch immer bleiben und kohfledt wird sich genau da in zehn Jahren einreihen.



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 Trainer diskusion  - #45


23.07.2020 15:24


antikas


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 25.08.2008

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@Victor

Zitat von victor
 Das erste hat nun mal gar nichts mit Kohfeldt zu tun und das zweite wird unter Kohfeldt geändert werden.

Oh, na da ist ja mal richtig viel Wunschdenken bei.
Der von dir so geschätzte Lemke ist deutlich realistischer als du.
Der erwartet die schwierigste Saison seit 1981.

-Finanziell tief in der Krise.
- Spieler müssen weg, für die es aktuell keine Abnehmer gibt  
-Leihspieler müssen zwangsverpflichtet werden, etc.

Die Bremer wissen doch diese Saison noch nicht mal, warum sie die Klasse gehalten haben. 
Passiert kein Wunder, bewegen sie sich nächste Saison in genau der gleichen Tabellenregion.

https://www.butenunbinnen.de/sport/bundesliga-werder-transfermarkt-baumann-stillstand-100.html



"Man kann mit Bayern München nur ordentlich als Feind umgehen, wenn man unsachlich bleibt. Sobald man sich an die Fakten hält, wird es schwierig."


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 Trainer diskusion  - #46


23.07.2020 16:46


FCB4EVER


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 17.05.2018

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Beiträge: 575

@Victor

Zitat von victor
Zitat von fcb4ever
Zitat von victor
Maja also kann von Lemke ja nun halten was man will, baer unter ihm hatte Werdere seine erfolgreichste Zeit. Und auch ohne dem bleibt es dabei: Kein Vereine ist solange in der Buli wie Werder Bremen, da hat man schon ein wenig den Eindruck, das alles bisher gesagte unter dem Einfluss steht, das man den Verein eifnach nicht leiden kann. Das ist ja auch jedrmanns Recht, finde den FCB ja nun auch nicht os toll, aber man sollte schon sachlich bleiben bevor man dem Verein, der in der ewigen Tabelle auf Paltz drei steht alles Negative bescheinigt.


Naja dann zähl mal auf was so positives in Bremen in den letzten Jahren von statten gegangen ist.


also genau das meine ich mit fehlender Sachlichkeit. Ich hab an keiner Stelle behauptet, das die letzten Jahre sehr viel positives für Werder gerbracht hat. Als Werder-Fan wei sich serh genau das die letzten zehn Jahre nicht so toll waren. Was aber eben nichts daran ändert, dass in der geamten Bundesliga-Historie es nur wenige Vereine gibt die erfolgreicher sind als Werder.


ähnlich passiert es jetzt bei deiner Argumentation. Rehhagel, Schaaf und lemke werden hier rausgeholt bzw wird auf dessen erfolgreiche Arbeit verwiesen und du argumentierst dann, so schlecht kann’s ja gar nicht sein, schließlich ist Bremen in der ewigen Tabelle Platz X und ist am längsten in der Liga.


also ich will jetzt nicht nich mal die gesamte Konversation mit dir durchlesen, aber ich meine mich zu erinnern, daß du Schaaf und Lemke rausgehotl hast um die schelchte Arbeit von Bremen zu blegen, ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die nun gerade dei Protagonisten der erfolgreichen Jahre waren und das werden sie auch immer bleiben und kohfledt wird sich genau da in zehn Jahren einreihen.


Deswegen schrieb ich ja „bzw .....“

Ich hab nicht gesagt, das die keine gute Arbeit geleistet haben. Ich behaupte und das hab ich mit der betriebsblindheit gemeint, dass Werder noch der alten Zeit vermutlich nachtrauert und dabei vergessen hat sich selbst zu modernisieren. So hat Werder seit Allofs Abgang und mit Eichins Rauswurf es verpasst, neue und moderne Wege zu gehen.

Meinst du wirklich das Kohlfeldt den Verein noch nach vorne bringt. Ich glaub eher an das Gesetz der Serie. Trainer die nach einer schlechten Saison nicht zur neuen Saison bessere Ergebnisse vorweisen können werden gegangen.

Ich glaube kaum das Kohlfeldt jetzt Bremen noch sonderlich verbessern kann. Für mich wirkt er völlig ausgebrannt. Alleine seine Reaktion nach den Spiel als man gegen Mainz , glaube wars, 3:1 baden gegangen ist und er völlig leer in die Kamera schaute. Der Mann hat sogar nach den nichtsabstieg nicht sonderlich motiviert gewirkt. Soweit ich mich erinnere hat er sogar seine Zukunft offen gelassen. Der Mann steht seit langer Zeit unter permanenten Druck. Einen völlig anderen als Bsp Flick der „nur“ die Meisterschaft und den Pokal gewinnen „muss“. Wenn er verliert gehts morgen weiter und Bayern spielt nächste Saison wieder um Titel. Bei Bremen sieht das da schon ganz anders aus. Und auch das meinte ich mir verbrennen von Trainern. Auch Kohlfeldt ist irgendwann am Ende der Kraft. ich denke die hat er spätestens zu Beginn neuen Saison und schlechten Ergebnissen dann vollends aufgebraucht.

Von daher glaube ich an keine gute Arbeit von Kohlfeldt, an die wir uns noch in 10 Jahren erinnern werden.




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17.12.2019 18:30


10.
Quaison
15.
(ET)
Pavlenka
19.
Quaison
38.
Quaison
81.
Mateta

Schiedsrichter

Frank WillenborgFrank Willenborg
Note
2,3
Werder Bremen 4,1   1,8  Mainz 05 2,1
Christian Bandurski
Arno Blos
Arne Aarnink

Statistik von Frank Willenborg

Werder Bremen Mainz 05 Spiele
1  
  9

Siege (DFL)
0  
  3
Siege (WT)
0  
  3

Unentschieden (DFL)
0  
  1
Unentschieden (WT)
0  
  1

Niederlagen (DFL)
1  
  5
Niederlagen (WT)
1  
  5

Aufstellung

Pavlenka
Augustinsson
Eggestein
Gelbe Karte Bittencourt
Moisander
Sahin 27.
Rashica
Veljkovic
Lang 80.
Klaassen
Osako 69.
79. Kunde 
Quaison 
Hack 
Baku  Gelbe Karte
Öztunali 
67. Szalai 
Zentner 
Martín 
27. Fernandes  Gelbe Karte
Boëtius 
Niakhaté 
Gelbe Karte Eggestein  27.
Bartels  80.
Pizarro  69.
27. Brosinski
79. Martins
67. Mateta

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