Ukraine-Deutschland

 Ukraine-Deutschland  - #1


11.11.2011 22:56


Sanou
Sanou

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Ukraine-Deutschland

Mal im Ernst, der Schiri heute war doch wirklich ein Witz...

Nichtsdestotrotz war die Leistung in der Defensive erschreckend. Man kann sich doch nicht nach 2 eigenen Ecken ein Tor einschenken lassen.



"Wir sind Siebter, und es wäre dumm, wenn wir nicht versuchen würden, Fünfter zu werden. Absteigen können wir nicht mehr. Wir müssen die Gunst der Stunde nutzen." (Heribert Bruchhagen)


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 Ukraine-Deutschland  - #2


11.11.2011 23:06


Dragondeal


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Wieso ..

... ein Witz? Oô



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 Ukraine-Deutschland  - #3


11.11.2011 23:32


Sanou
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@Dragondeal

Zitat von Dragondeal:
... ein Witz? Oô

Klaren Handelfmeter verweigert, für grobes taktisches Foul keine gelbe. MMn hätte er für das Foul an Götze auch Elfer geben müssen. Des Weiteren lag er in vielen Zweikampfbewertungen falsch. Wirklich schwach.



"Wir sind Siebter, und es wäre dumm, wenn wir nicht versuchen würden, Fünfter zu werden. Absteigen können wir nicht mehr. Wir müssen die Gunst der Stunde nutzen." (Heribert Bruchhagen)


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 Ukraine-Deutschland  - #4


11.11.2011 23:40


Dragondeal


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Den Handelfmeter ...

... muß man wohl geben, wobei das je nach Perspektive nicht einfach zu erkennen war, den Rest fand ich eigentlich recht ok. Ich hab zwar nicht alles gesehen, aber doch rund 70min und da waren weder grobe taktische Fouls (nichtmal sonderlich grobe Fouls) und auch andere grobe Fehler waren für mich nicht zu sehen. Vielleicht war das ein oder andere drin, wo man dann diskutieren kann, aber mMn nicht wirklich viel, wo man mit dem Finger drauf zeigen konnte und sagen "Da, falsch!". Also entweder hat der Mann meine fehlenden Minuten katastrophal gepfiffen, wir haben unterschiedliche Spiele gesehen oder eine andere Auffassung, was man alles pfeifen muß bzw besser nicht.



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 Ukraine-Deutschland  - #5


12.11.2011 00:08


AbrahamLincoln


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Der Schiri...

...hatte heute das Problem, dass er einige Male Situationen zu bewerten hatte, bei denen man Foul pfeiffen kann, oder eben nicht. Er hat es dann meistens nicht gemacht, wenn das Foul in Tornähe war und ansonsten doch eher ja als nein. Das ist typisches Schiedsrichterverhalten, wenn man mich fragt.

Gut, den Handelfer hätte er geben müssen, hatte dafür aber nicht die Perspektive. Da muss ihm der Linienrichter helfen.

Ansonsten hat man der Mannschaft angemerkt, dass sie trotz aller Dominanz so ihre liebe Mühe mit der Konzentration und der Präzision hatten - und zwar immer abwechselnd.

Zwischen 1993 und 2005 hätten wir solche Spiele übrigens 3:0 verloren.

Gruß, Abe



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 Ukraine-Deutschland  - #6


12.11.2011 00:32


Dragondeal


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Vieles ...

... scheint mir auch der Systemumstellung geschuldet zu sein. Spätestens, wenn dann die (zentralen) Abwehrspieler mit nach vorne gingen, stimmte hinten gar nichts mehr. Man muß sich nur mal ansehen, dass Götze vor dem 1:0 den Außenverteidiger geben mußte und wie Özil da zentral im eigenen 16ern umherirrte.



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 Ukraine-Deutschland  - #7


12.11.2011 17:29


Antarex
Antarex

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und dass man in diese Formation nicht unbedingt eingespielt ist.

Ich weiß nicht, habe aber irgendwie das Gefühl, dass Jogi so was nicht unabsichtlich macht - Ok, sowieso nicht.
Ich denke der Hintergrund ist, dass so auch ganz Fußball-Deutschland sieht, dass seine Aufstellung von Podolski und und und eben doch die Richtige ist.
Und dafür haben die sich sogar noch recht achtbar geschlagen. Zumal sie eben auch nach Rückstand wieder ins Spiel gefunden haben.

Ist zwar Verschwörungstheorie aber einen wirklichen Grund für so eine Aufstellung kann ich nicht erkennen. Ausser vielleicht dem, dass man sehen konnte was nicht klappt.
Mal sehen wie gegen die 'stark' aufspielenden Käsefüsse aussieht.



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 Ukraine-Deutschland  - #8


12.11.2011 17:35


dermade


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hat er doch erklärt

Es ging laut Jogi darum, ein System zu üben, dass man bei einem Rückstand dann spielen können sollte. Das typische "ich nehme einen Abwehrspieler raus für einen Stürmer um aufzuholen" hat eben auch die Folge, dass man einen Abwehrspieler weniger hat, und diese sollten dann wissen, wie sie das zu kompensieren haben. Dass das gestern nicht so toll geklappt hat, steht auf einem anderen Blatt.

Aber dass Jogi absichtlich schlecht aufstellt, um den Fans die Aufstellung Podolskis zu verkaufen (der zudem eine nicht ganz schlechte Saison spielt bisher) hat tatsächlich was von Verschwörungstheorie.



"Mehrere Ausrufezeichen, fuhr er fort und schüttelte den Kopf. Sicheres Zeichen für einen kranken Geist." - Terry Pratchett, „Eric“


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 Ukraine-Deutschland  - #9


15.11.2011 21:35






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@Dragondeal

Zitat von Dragondeal:
... scheint mir auch der Systemumstellung geschuldet zu sein. Spätestens, wenn dann die (zentralen) Abwehrspieler mit nach vorne gingen, stimmte hinten gar nichts mehr. Man muß sich nur mal ansehen, dass Götze vor dem 1:0 den Außenverteidiger geben mußte und wie Özil da zentral im eigenen 16ern umherirrte.


Das die kleinen bei ner eigenen Ecke in der Abwehr aushelfen ist doch ganz normal..



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 Ukraine-Deutschland  - #10


15.11.2011 21:47


Dragondeal


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In einem ...

... 3-5-2 hast du mMn einen bis zwei defensive Mittelfeldspieler, deren Aufgabe das zumeist ist. In die Kategorie fallen ganz sicher nicht Götze und Özil, hinten aushelfen hin oder her. Und dass das so wie es lief ganz sicher nicht gedacht war, sah man eben meiner Meinung nach eben ganz besonders an Özil, der absolut keine Ahnung hatte, was er da im Abwehrzentrum tun soll.

Die angedachte Lösung wäre in meinen Augen hinten ein Verteidiger, zwei defensive Mittelfeldspieler (wenn denn die beiden anderen Verteidiger zum Kopfball nach vorne gehen) und dann als Absicherung gegen den zweiten Ball die "Kleinen". Praktisch war es aber 1 Verteidiger, 2 Kleine (offensive) und dann lange nichts.

Und dass dem so war, sehe ich eben als Problem der Systemumstellung.



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 Ukraine-Deutschland  - #11


16.11.2011 12:26






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@Dragondeal

Zitat von Dragondeal:
Und dass dem so war, sehe ich eben als Problem der Systemumstellung.


Aber das System ist doch nicht entscheidend, wen du wo bei der Ecke hinstellst. Offensichtlich hatte man Probleme in der Zuordnung, aber mit mit der Dreierkette hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Es sind ja immer noch genügend defensive Spieler auf dem Platz. Boateng, Badstuber, Hummels, Träsch, Aogo und Khedira sind insgesamt 6, also genau so viele, wenn wir in einem 4-5-1 mit 2 Sechsern spielen.



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 Ukraine-Deutschland  - #12


16.11.2011 13:55


Dragondeal


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Theorie und Praxis ...

... möchte ich das mal nennen. Man kann es vielleicht auch unter dem Phrase "(fehlende) Automatismen abhandeln. Ich möchte mal behaupten, wenn du einem Abwehrspieler sagst "Bei einer Ecke sicherst du nach hinten ab.", dann steht der 10m weiter hinten als ein Mittelfeldspieler, dem du das gleiche sagst.

Da macht es dann schon einen Unterschied, wenn du zugunsten eines Stürmers einen Abwehrspieler opferst. Es ist nunmal so, dass nicht jeder jede Position spielen kann, Aufgabenverteilung bei einer Ecke hin oder her.



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 Ukraine-Deutschland  - #13


16.11.2011 17:34






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@Dragondeal

Deine Argumentation mit den weniger Abwehrspielern würde doch nur passen, wenn wirklich weniger defensive Leute auf dem Platz standen, aber eigentlich ist ja genau das Gegenteil der Fall - es gab sogar drei IV! Es wurde also kein defensiver Spieler geopfert.

Was soll denn die Mannschaft daran hindern, bei einer Ecke sich nicht genau so aufzustellen wie bei einer 4-5-1-Aufstellung, wenn ich gleich viel defensive Leute habe?



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 Ukraine-Deutschland  - #14


16.11.2011 18:29


Dragondeal


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@sunfire1301

Zitat von sunfire1301:
Deine Argumentation mit den weniger Abwehrspielern würde doch nur passen, wenn wirklich weniger defensive Leute auf dem Platz standen, aber eigentlich ist ja genau das Gegenteil der Fall - es gab sogar drei IV! Es wurde also kein defensiver Spieler geopfert.

Was soll denn die Mannschaft daran hindern, bei einer Ecke sich nicht genau so aufzustellen wie bei einer 4-5-1-Aufstellung, wenn ich gleich viel defensive Leute habe?

Theoretisch hindert eine Mannschaft nichts daran, sich genauso aufzustellen, selbst bei einem 4-4-2 oder auch einem 0-5-5 kannst sich die Mannschaft genauso aufstellen.

Und wenn bei einem 3-5-2 kein defensiver Mann geopfert wurde, dann frage ich mich, wo der Unterschied zu einem 4-5-1 sein soll. Natürlich standen da 3 Leute auf dem Platz, die IV sind bzw gerne als solche eingesetzt werden. Und wieviele Außenverteidiger standen auf dem Platz?

Was genau ist denn passiert? Außen wurde Götze überspielt, da fehlte also der Außen-Verteidiger. Hummels rückte nach, so soll es sein. Innen stand Özil orientierungslos zwischen drei Angreifern im Raum, eine Aufgabe, die sonst der zweite IV (der aber bei der Ecke zurecht vorne war) oder der andere, eingerückte Außenverteidiger übernimmt. Der wiederum fehlte, weil es ihn gar nicht gab, hätte aber alleine aufgrund seiner Erfahrung diese Aufgabe weitaus besser wahrgenommen.

Nehmen wir die beiden 6er dazu. In einem 4-5-1 verbleiben 3 Abwehrspieler, wenn ein IV mit nach vorne geht, in einem 3-5-2 ist es nur einer. Die logische Konsequenz wäre, dass einer der beiden 6 weiter hinten reinrückt. Tat aber keiner von beiden. Warum nicht? Meiner Meinung nach, weil sie es nicht gewohnt sind, dies zu tun, da eben mit Masse das 4-5-1 gespielt wurde, in dem es nicht nötig ist. Bei haben gewohnheitsmäßig weiterhin vor der Abwehr agiert, selbst als diese in Unterzahl überspielt wurde.

Genau das ist eben das Problem in dem Spiel gewesen - die Gewohnheit. Natürlich hätte sich die Mannschaft bzw die einzelnen Spieler anders bei einer Ecke aufstellen können, aber sie taten es eben aus besagter Gewohnheit nicht. Und das ist meiner Meinung nach dem Systemwechsel geschuldet. Die Spieler standen so wie beim üblichen System und daher fehlte einer. Die Umstellung hat nicht funktioniert.



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 Ukraine-Deutschland  - #15


16.11.2011 20:43






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@Dragondeal

Zitat von Dragondeal:Die Spieler standen so wie beim üblichen System und daher fehlte einer. Die Umstellung hat nicht funktioniert.


Entweder standen sie so wie beim üblichen System oder es fehlte einer. Das schließt sich doch aus. Wenn einer gefehlt haben sollte, dann lag es an einer fehlenden Anweisung, wer diese Position einnehmen hätte müssen.
Jetzt kann man sagen, es lag am ungewohnten System und den nicht vorhandenen Automatismen. Allerdings schließt sich daraus, dass es bei allen Systemumstellungen (und nicht vorgenommener Anweisung), unabhängig davon, welche Kette gespielt wird, zu Problemen kommt.

Um besser diskutieren zu können, müssen wir übrigens mal trennen. Reden wir von Spiellerrollen oder eigentlichen Spielern? Aogo und Träsch sind beides Aussenverteidiger.

Prinzipiell können wir jetzt darüber rätseln, ob es keine oder eine falsche Anweisung von Löw gab, wie man sich beim Eckball aufzustellen hat.
Löw erklärte, dass die Gegentore nichts mit der Dreierkette zu tun hatten und er muss es ja wissen, oder?



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 Ukraine-Deutschland  - #16


16.11.2011 21:03






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...

Es war nun mal ein Testlauf: Für den Ernstfall gedacht, wenn wir hohes Risiko gehen müssen um ein Tor aufzuholen - z.B. in einem entscheidenden KO-Spiel in der Turnier-Endrunde.

Mein Gott, das sagt doch eigentlich schon alles aus: Erhöhtes Risiko - da steht man hinten halt schnell mal blank. Insbesondere wenn man das 90 Minuten lang spielt, nie einstudiert hat und keine Abläufe stimmen oder Automatismen greifen. ;-)

Dieser Plan B wird sicher jetzt anhand er letzten Eindrücke auch mal traininert werden. Speziell mit Blick auf die brenzligen Situationen, die entstehen können - wie unser Gegner schonungslos aufgezeigt hat.

Besser jetzt, als in einem Spiel in dem es dann wirklich zählt. Noch kann man das alles abstellen. :-)



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 Ukraine-Deutschland  - #17


16.11.2011 22:28


Dragondeal


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@sunfire1301

Zitat von sunfire1301:
Entweder standen sie so wie beim üblichen System oder es fehlte einer. Das schließt sich doch aus.

Wo schließt sich das aus? Ich versuch's nochmal. Im 4-5-1 stehen normalerweise 4 in der Abwehr, 5 im Mittelfeld, 1 im Angriff. Nun geht einer aus der Abwehr z.B. zur Ecke mit nach vorne, folglich 3 hinten, 5 in der Mitte, 2 vorne.

Nach der Umstellung stehen normalerweise 3 hinten, 5 im Mittelfeld und 2 vorne. Wieder geht einer von ganz hinten mit nach ganz vorne und es stehen hinten nur 2 in der Mitte 5 und vorne 3, sofern alle (wie eingeübt und automatisiert) 'wie beim üblichen System stehenbleiben'.

Fazit: Hinten fehlt einer.

Wenn einer gefehlt haben sollte, dann lag es an einer fehlenden Anweisung, wer diese Position einnehmen hätte müssen./zitat]
Woran machst du das fest? Ich tendiere halt viel eher dazu anzunehmen, dass die Anweisungen nicht richtig auszuführt wurden und zwar mangels Übung. Aber egal aus welchem Grund - Fehler des Trainers oder Fehler der Spieler - hat das dann doch was mit dem System zu tun, denn sonst machen unsere Jungs ja nun nicht ganz soviele Fehler.

Jetzt kann man sagen, es lag am ungewohnten System und den nicht vorhandenen Automatismen. Allerdings schließt sich daraus, dass es bei allen Systemumstellungen (und nicht vorgenommener Anweisung), unabhängig davon, welche Kette gespielt wird, zu Problemen kommt.

Davon ist auszugehen. Wenn man den Profifußball so verfolgt, ändert auch kaum ein Trainer das System ohne große Not. Das passiert meistens nur, wenn ein neuer Trainer kommt oder der Spielstand eine Neuausrichtung erfordert. Und dann ist das zumindest anfangs auch ein Problem - siehe McLaren in Wolfsburg.

Prinzipiell können wir jetzt darüber rätseln, ob es keine oder eine falsche Anweisung von Löw gab, wie man sich beim Eckball aufzustellen hat.

Möglichkeit 3 - Fehlverhalten der Spieler

Löw erklärte, dass die Gegentore nichts mit der Dreierkette zu tun hatten und er muss es ja wissen, oder?

Naja, Löw ist sicherlich ein guter Trainer. Dennoch deckt sich vieles, was er nach Spielen äußert, nicht mit dem, was ich zuvor gesehen habe. Und ich denke, die Aufarbeitung mit seinen Spielern sieht auch dezent anders aus.
Natürlich war es richtig, auch sowas mal zu testen, aber wenn du Freitags gegen die Ukraine 3:3 spielst und den Dienstag drauf die NL 3:0 putzt und der Hauptunterschied im System liegt, dann ist das für mich zumindest eine wichtige Ursache.

@Qrux
Jupp, man hat gesehen, was schiefläuft, kann das darauf aufbauend trainieren und die Fehler minimieren, da bin ich vollkommen deiner Meinung. Ich glaube nur nicht an die Behauptung, die Gegentore hätten allesamt nichts mit der Systemumstellung zu tun, unabhängig davon, ob das jetzt Löw, Hummels oder sunfire sagen.



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 Ukraine-Deutschland  - #18


17.11.2011 09:58






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@Dragondeal

Zitat von Dragondeal:
Wo schließt sich das aus? Ich versuch's nochmal. Im 4-5-1 stehen normalerweise 4 in der Abwehr, 5 im Mittelfeld, 1 im Angriff. Nun geht einer aus der Abwehr z.B. zur Ecke mit nach vorne, folglich 3 hinten, 5 in der Mitte, 2 vorne.


Schön dass du das in deiner Mannschaft so machst, aber bei der Nationalmannschaft ist das anders. Z.B. siehst du hier (http://www.youtube.com/watch?v=JPXGxnKj3Yg), dass der IV Mertesacker und der LV Westermann beim Eckball vorne sind. Wer nach vorne geht und wer hinten bleibt, wird also aufgrund der Kopfballstärke der einzelnen Spieler entschieden und nicht nach Position. Was soll der LV Lahm auch beim Eckball vorne machen?

Ich sehen bei allen drei Fehlerquellen (keine Anweisung, falsche Anweisung, Fehler des Spielers) kein Bezug zum System, da nicht positionsabhängig entscheiden wird, wer beim Eckball wo steht, sondern personenabhängig. Ist dir jetzt klar, worauf ich hinauswill?

Löw wird vor dem Spiel nicht sagen, der RIV und der RV gehen vor zur Ecke, sondern: Mertesacker und Boateng gehen vor. Lahm bleibt hinten. Dann holt er seine Tafel raus und zeigt an, wo jeder zu stehen hat.

Bleibt noch dein Argument, dass zu wenig defensiv erfahrene Spieler auf dem Platz standen, welches ich schon entkräftet habe.



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 Ukraine-Deutschland  - #19


17.11.2011 11:23


Dragondeal


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Na ...

... dann hat das ja alles wunderbar funktioniert und wir hätten gegen die NL genauso spielen sollen, wär bestimmt ein 5:0 bei rausgekommen^^



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 Ukraine-Deutschland  - #20


17.11.2011 22:26






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@Dragondeal

Zitat von Dragondeal:
... dann hat das ja alles wunderbar funktioniert und wir hätten gegen die NL genauso spielen sollen, wär bestimmt ein 5:0 bei rausgekommen^^


Ich hab nie behauptet, dass ich großer Fan der Dreierkette bin.
Mir gings nur um den (nichtvorhandenen) Zusammenhang von Gegentoren nach Standardsituationen und Spielsystemen. Und ein klein wenig auch darum, dass im Fußball nicht unbedingt immer die naheliegenste Lösung auch die richtige ist (viele Gegentore -> schlechte Leistung der Abwehrspieler).



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