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Und es gibt ihn doch, den Bonus?
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #1
18.04.2016 18:19
1. FC Köln-Fan
Da es früher oder später doch jemand mitkriegen wird, es gibt mal wieder eine neue "wissenschaftliche" Auswertung zum Thema Bonus erfolgreicher Mannschaften a.k.a Bayernbonus. Hatte das heute morgen in DRadio Wissen gehört, Originalartikel scheint von der FAZ zu sein.
http://dradiowissen.de/beitrag/fussball-der-bayern-bonus
http://plus.faz.net/evr-editions/2016-04-16/35567/228719.html
Und jetzt nix wie weg...
http://dradiowissen.de/beitrag/fussball-der-bayern-bonus
http://plus.faz.net/evr-editions/2016-04-16/35567/228719.html
Und jetzt nix wie weg...
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #2
18.04.2016 19:00
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Ich wäre dafür, dass man solche "Studien" hier garnicht erst diskutieren sollte.
Wie sagte Churchill einst so schön: "Vertraue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast"?
Ich mein, wenn ein fußballfremder Besserwisser meint, er häbe mehr Ahnung, und könnte Entscheidungen aufgrund historischer - eventuell verfälschter Zahlen - analysieren und sich eine objektive Meinung dazu bilden, dann ist er mMn völlig fehl am Platz.
Man kann jede Studie durch eine Eingrenzung und Ignoranz von vortäuschbar irrelevanten Daten komplett verändern.
Wie hoch ist denn das Verhältnis Heimvorteil gegen Bayernbonus?
In 2 Minuten erstelle ich eine neue Studie, aufgrund von Fakten:
Bayern: 398 Torschüsse, davon 228 Torchancen, 8 erhaltene Elfmeter .
Ingolstadt: 217 Torschüsse , davon 99 Torchancen, 8 erhaltene Elfmeter.
Laut Statistik: 0,29 Elfmeter pro Spiel.
228/398*34*0,29 > 99/217*34*0,29.
~5,648 > ~4,498
8=8
Ergo: Kleinere Mannschaften werden häufiger bevorteilt als die Großen.
Nein, mal ernsthaft:
Es werden Entscheidungen als Fehlentscheidungen mit eingebaut, ohne Berücksichtigung der Anzahl der relevanten Aktionen im Strafraum, denn: je höher diese, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Fouls, desto höher die Whk. einer Fehlentscheidung.
Und: Der Costa-Elfmeter ist für mich nach wie vor berechtigt. Aber ein Wirtschaftswissenschaftler stürzt sich auf die populistische Meinung...
Wie sagte Churchill einst so schön: "Vertraue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast"?
Ich mein, wenn ein fußballfremder Besserwisser meint, er häbe mehr Ahnung, und könnte Entscheidungen aufgrund historischer - eventuell verfälschter Zahlen - analysieren und sich eine objektive Meinung dazu bilden, dann ist er mMn völlig fehl am Platz.
Man kann jede Studie durch eine Eingrenzung und Ignoranz von vortäuschbar irrelevanten Daten komplett verändern.
Wie hoch ist denn das Verhältnis Heimvorteil gegen Bayernbonus?
In 2 Minuten erstelle ich eine neue Studie, aufgrund von Fakten:
Bayern: 398 Torschüsse, davon 228 Torchancen, 8 erhaltene Elfmeter .
Ingolstadt: 217 Torschüsse , davon 99 Torchancen, 8 erhaltene Elfmeter.
Laut Statistik: 0,29 Elfmeter pro Spiel.
228/398*34*0,29 > 99/217*34*0,29.
~5,648 > ~4,498
8=8
Ergo: Kleinere Mannschaften werden häufiger bevorteilt als die Großen.
Nein, mal ernsthaft:
Es werden Entscheidungen als Fehlentscheidungen mit eingebaut, ohne Berücksichtigung der Anzahl der relevanten Aktionen im Strafraum, denn: je höher diese, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Fouls, desto höher die Whk. einer Fehlentscheidung.
Und: Der Costa-Elfmeter ist für mich nach wie vor berechtigt. Aber ein Wirtschaftswissenschaftler stürzt sich auf die populistische Meinung...
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #3
18.04.2016 21:03
1. FC Nürnberg-Fan
Mich würde vor allem interessieren, wer diese Bewertung in "richtig", "strittig" und "falsch" vorgenommen hat. Bislang gab es ja eine Studie, bei der keine Schiedsrichter zu Rate gezogen wurden. Das ist dann natürlich semioptimal... Zudem verweise ich auf den entsprechenden Schiedsrichterball zum Thema:http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-vom-mythos-des-bayern-bonus/6522
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #4
18.04.2016 21:21
Bayern München-Fan@Mammutjäger
Zitat von Mammutjäger
Wie sagte Churchill einst so schön: "Vertraue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast"?
Vermutlich eher nicht: click
"Mehrere Ausrufezeichen, fuhr er fort und schüttelte den Kopf. Sicheres Zeichen für einen kranken Geist." - Terry Pratchett, „Eric“
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #5
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #6
19.04.2016 04:45
Zitat von Hagi01
Mich würde vor allem interessieren, wer diese Bewertung in "richtig", "strittig" und "falsch" vorgenommen hat. Bislang gab es ja eine Studie, bei der keine Schiedsrichter zu Rate gezogen wurden. Das ist dann natürlich semioptimal... Zudem verweise ich auf den entsprechenden Schiedsrichterball zum Thema:http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-vom-mythos-des-bayern-bonus/6522
Das war auch mein erster Gedanke.
Wenn ich mich nicht vertan haben sollte, komme ich ausserdem auf 4284 Spiele und nicht auf 4248 wie im Text erwähnt. Eventuell "nur" ein Zahlendreher?
Auch die Differenz der Soll/Ist-Punkte in der "historischen wahre Tabelle" ergeben bei mir ein Minus von 15 Punkten in besagtem Zeitraum. 15 Punkte, die die Bayern zu wenig bekommen haben.
Anhand des Beitrags sind die Auswahlkriterien der Entscheidungen zu "richtig", "strittig" und "falsch" nicht ganz klar.
Ich würde pardout nicht abstreiten wollen, dass der ein oder andere besser dastehende Verein durch seinen Tabellenplatz bzw. Spielweise schon einmal bevorzugt wurde, aber dies zu einem andauerndem Fakt zu machen, halte ich für etwas übereilt.
Meiner Meinung nach begründet sich dieser Glaube eher dahingehend, dass Fehlentscheidungen für "Kellerkinder" fatalere Folgen haben, als ein nicht gegebener Elfer z.B. beim FC Bayern oder dem BVB, die sowieso schon 3-0 führen und das Spiel dann auch so oder höher gewinnen. Das ändert dann auch in der Statistik nichts an den Punkten und fällt somit als Fehlentscheidung unter den Tisch.
Unterm Strich interessiert doch niemanden mehr der nicht gegebene Elfer beim Foul von Galvez an Lewandowski am 9. Spieltag, wo es zudem auch noch einen nicht gegebenen Elfer durch ein Foul von Wiedwald an Lewandowski gab. Gemerkt wird sich die nächsten Jahre Feulner/Costa.
Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #7
19.04.2016 09:09
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Zitat von Hagi01
Mich würde vor allem interessieren, wer diese Bewertung in "richtig", "strittig" und "falsch" vorgenommen hat. Bislang gab es ja eine Studie, bei der keine Schiedsrichter zu Rate gezogen wurden. Das ist dann natürlich semioptimal... Zudem verweise ich auf den entsprechenden Schiedsrichterball zum Thema:http://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-vom-mythos-des-bayern-bonus/6522
"Dieser Auftritt Nishimuras also sorgte dafür, dass sich Eberhard Feess, Volkswirtschaftsprofessor an der Frankfurt School of Finance and Management,einen Datensatz aus der Bundesliga-Datenbank schicken ließ. Der Inhalt: Daten zu Schiedsrichterentscheidungen zwischen 2000 und 2014, aus 4248 Erstliga-Spielen. „Die Schiedsrichterentscheidungen in der Datenbank sind kategorisiert“, erklärt Feess, „in richtig, strittig und falsch. Wir haben uns bei unserer Erhebung nur auf die Kategorie falsch konzentriert.“
Wo könnte denn dieser Datensatz herkommen? Gibt es sowas von Seiten des DFB?
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #8
19.04.2016 13:00
Hannover 96-Fan@sunfire1301
Zitat von sunfire1301
Wo könnte denn dieser Datensatz herkommen? Gibt es sowas von Seiten des DFB?
Laut diesem Artikel wurden sich die Daten von der "deltatre AG" besorgt.
https://sciencefiles.org/tag/bayern-bonus/
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #9
19.04.2016 20:36
Bor. Dortmund-Fan@Mammutjäger
Zitat von Mammutjäger
Es werden Entscheidungen als Fehlentscheidungen mit eingebaut, ohne Berücksichtigung der Anzahl der relevanten Aktionen im Strafraum, denn: je höher diese, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Fouls, desto höher die Whk. einer Fehlentscheidung.
Die Logik ist aber etwas falsch, oder? Die Aussagen beziehen sich ja auch relative Warscheinlichkeiten und nicht auf absolute Zahlen. Ob ich 1000 oder 10000 Strafraumaktionen(und dann vll. 100 oder 1000 Elfmeter kriegen müsste, wenn alles korrekt entschieden würde) hab sollte ja nichts daran ändern ob ich 20% oder 80% der korrekten Elfmeter kriege.
Fragwürdig ist eher, wie die Bewertung der Szenen passiert ist und wie groß die Testmenge an wirklichen Elfmetersituationen ist. "2000 Spiele" kann auch heißen 5 Elfmetersituationen für den Außenseiter, und dann ist die Testmenge doch was lächerlich.
Find die ganze Sache aber zu unwichtig, das nachzuschauen :D
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #10
19.04.2016 20:55
Überhaupt ist die Studie der drei Mannen aus Frankfurt, Marburg und aus Unbekannt eher seltsam und entspricht so gar nicht den wissenschaftlichen Gepflogenheiten:
Es gibt keinen öffentlich einsehbaren Text,
Es gibt keine veröffentlichten Berechnungen,
Es gibt keine Angaben zu Methode und Vorgehensweise
'Nuff said.
Glaubwuerdigkeit nahe null.
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #11
19.04.2016 21:09
Mainz 05-Fan
Ach, medial ein schönes Thema, aber mir fehlen irgendwie konkrete Zahlen.
Die einzigen konrketen Zahlen, die genannt werden ist, dass 4248 Spiele analysiert wurden. Dabei wurden 200 Tore zu unrecht aberkannt und 666 Elfmeter nicht gepfiffen (Mal unabhängig davon wie richtig/falsch hier zustande kam). Ansonsten steht da nur was von signifikant höherer Wahrscheinlichkeit und dass die Wahrscheinlichkeit für Fehlentscheidungen pro Bayern drei Mal so hoch ist. Aber drei Mal so hoch kann auch 3% gegenüber 1% bedeuten, was keinen allzu großen Unterschied macht.
Signifikant bedeutet im wissenschaftlichen Kontext auch nur, dass es einen nicht zufälligen Zusammenhang gibt, aber sagt nichts über die Stärke des Zusammenhangs aus.
Die einzigen konrketen Zahlen, die genannt werden ist, dass 4248 Spiele analysiert wurden. Dabei wurden 200 Tore zu unrecht aberkannt und 666 Elfmeter nicht gepfiffen (Mal unabhängig davon wie richtig/falsch hier zustande kam). Ansonsten steht da nur was von signifikant höherer Wahrscheinlichkeit und dass die Wahrscheinlichkeit für Fehlentscheidungen pro Bayern drei Mal so hoch ist. Aber drei Mal so hoch kann auch 3% gegenüber 1% bedeuten, was keinen allzu großen Unterschied macht.
Signifikant bedeutet im wissenschaftlichen Kontext auch nur, dass es einen nicht zufälligen Zusammenhang gibt, aber sagt nichts über die Stärke des Zusammenhangs aus.
"Wir haben nicht das Recht, jede Entscheidung des Schiedsrichters zu kommentieren. Der lacht sich ja auch nicht tot, wenn wir einen Fehlpass spielen." - Ewald Lienen
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #12
19.04.2016 21:32
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Zitat von Neon
Die Logik ist aber etwas falsch, oder? Die Aussagen beziehen sich ja auch relative Warscheinlichkeiten und nicht auf absolute Zahlen. Ob ich 1000 oder 10000 Strafraumaktionen(und dann vll. 100 oder 1000 Elfmeter kriegen müsste, wenn alles korrekt entschieden würde) hab sollte ja nichts daran ändern ob ich 20% oder 80% der korrekten Elfmeter kriege.
Da hast du natürlich vollkommen recht!
Ich hab mich da nicht konkret genug ausgedrückt!
Aber der Sinn der Aussage sollte ja rüber gekommen sein.
Ich wollte auch nur ein dummes Beispiel aufstellen, und meine eigene "Studie" aufstellen. Umso besser, wenn sie Denkfehler drin hat *grins*
Zitat von Neon
Fragwürdig ist eher, wie die Bewertung der Szenen passiert ist und wie groß die Testmenge an wirklichen Elfmetersituationen ist. "2000 Spiele" kann auch heißen 5 Elfmetersituationen für den Außenseiter, und dann ist die Testmenge doch was lächerlich.
Find die ganze Sache aber zu unwichtig, das nachzuschauen
Ich habe heute schon mehrer Artikel gelesen, über div. Seiten hinweg, die auf diese "Studie" wieder Bezug nehmen.
Das ist doch Öl ins Feuer gießen.
Die Unterstützer dieser These gehen das meist eh nicht objektiv an. Erscheint dann ein neuer Artikel, der die eigene "These" unterstützt, wird diese ohne zu hinterfragen akzeptiert und damit argumentiert.
Auch hier im Forum habe ich oft das Gefühl, dass nur bei sehr wenigen Nutzern wirkliche Objektivität vorhanden ist. Das merk ich ja schon bei jeder strittigen Situation - und wehe, Bayern profitiert, in die Threads schaue ich schon garnicht mehr rein.
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #13
20.04.2016 19:20
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Als Analytik und Mathematik Inselbegabten Autissten stellen sich be mir, nach so einer Studie die Nackenhaare auf.
Du kannst halt nicht einfach Behauptungen in den Raum werfen ohne A Beweiße vorzulegen und B ohne "ALLE" Variabeln zu beachten.
Das ist ein Grundgesetzt der Argumentation!
Und da man es auch noch Wissenschaftlich nennt, ist es zudem eine Verschwörungsteorie auf den Nivoue Chem Trails!
Als Medien kritische Person, finde ich gehört das zitieren dieser Studie... Das viele "SPORT Medien" gerade machen bestraft.
Denn als Jornalist darft du nicht einfach behauptungen aufstellen oder hetzen.
Beides wird mithilfe dieser VT. gemacht.
Dafür gibt es schlißlich den presse rat, um das zumindest richtig Stellungen gedrukt werden müssen!
Mir geht es nicht darum, das es gegen Bayern geht.
Diese Aussage ist genau so Unsinn wenn man es gegen Dortmund oder Schalke einsetzt.
Denn genau das sagt die Studie, das Darmstadt und die anderen kleinen Vereine "die großen Opfer sind" und die Erfolgreichen Vereine "die ganze zeit bevorzugt werden!"
Du kannst halt nicht einfach Behauptungen in den Raum werfen ohne A Beweiße vorzulegen und B ohne "ALLE" Variabeln zu beachten.
Das ist ein Grundgesetzt der Argumentation!
Und da man es auch noch Wissenschaftlich nennt, ist es zudem eine Verschwörungsteorie auf den Nivoue Chem Trails!
Als Medien kritische Person, finde ich gehört das zitieren dieser Studie... Das viele "SPORT Medien" gerade machen bestraft.
Denn als Jornalist darft du nicht einfach behauptungen aufstellen oder hetzen.
Beides wird mithilfe dieser VT. gemacht.
Dafür gibt es schlißlich den presse rat, um das zumindest richtig Stellungen gedrukt werden müssen!
Mir geht es nicht darum, das es gegen Bayern geht.
Diese Aussage ist genau so Unsinn wenn man es gegen Dortmund oder Schalke einsetzt.
Denn genau das sagt die Studie, das Darmstadt und die anderen kleinen Vereine "die großen Opfer sind" und die Erfolgreichen Vereine "die ganze zeit bevorzugt werden!"
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #14
20.04.2016 19:50
Zitat von uvealfrankieZitat von sunfire1301
Wo könnte denn dieser Datensatz herkommen? Gibt es sowas von Seiten des DFB?
Laut diesem Artikel wurden sich die Daten von der "deltatre AG" besorgt.
https://sciencefiles.org/tag/bayern-bonus/
Ob das die Studie glaubwürdiger macht?
deltatre AG
Vorstand: Christian Holzer
Früher mal Spieler bei 1860 München. Stand sogar 1mal im Kader der 1. Mannschaft (1994). Wieviel er wirklich für 1860 gespielt hat konnte ich leider nicht feststellen, aber wohl im Jugendbereich und danach noch 4 Jahre im Verein.
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #15
Jahn Regensburg-FanUnd es gibt ihn doch, den Bonus? - #16
20.04.2016 20:37
Würde dann bestimmt nicht so durch die Medien gehen.
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #17
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #18
20.04.2016 21:19
Hab ich etwas verpasst?Zitat von Stormfalco
Würde dann bestimmt nicht so durch die Medien gehen.
Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #19
20.04.2016 21:24
Zitat von Stormfalco
Ob das die Studie glaubwürdiger macht?
Weil es ein ehemaliger 60er ist? :D
Und es gibt ihn doch, den Bonus? - #20
20.04.2016 21:33
Zitat von 4-2-3-1Zitat von Stormfalco
Ob das die Studie glaubwürdiger macht?
Weil es ein ehemaliger 60er ist?
Jepp
Traue keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast.
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