Unser Kader für Russland

Zitat von svenex

Zitat von lufdbomp

Zitat von unmetrederoca
Ganz einfach: Vorher hätte man sich als Rassist geoutet, jetzt kann man sich dahinter verstecken, dass man es wegen des Erdoganfotos macht.

Verstehe ich nicht. Wieso ist jemand, der Menschen, die ein Regime Erdogan unterstützen, kritisiert, ein Rassist? Sind Özil und Gündogan Nationalisten, weil sie Erdogan unterstützen?

Meine Antwort ist im Prinzip deckungsgleich mit der unmetrederoca,der so freundlich (und treffsicher) war, meine Antwort vorwegzunehmen.

Es ist ja gerade das perfide, dass sich diese Rassisten, die schon vorher gerne gepfiffen hätten, nun hinter der berechtigten Kritik an dieser Aktion verstecken können.
Deswegen sind nicht wahrlich alle Pfeifer Rassisten, aber ich unterstelle, dass es viele von denen sind und das Erdogan Foto war nur der willkommene Auslöser war, um es jetzt ungeniert  ausleben zu können.
Aber eben nicht bei einem Khedira, weil sonst der "rechtsschaffende" Pfeifer neben ihm stutzig werden könnte und realisiert, wen er da gerade als Trittbrettfahrer an bord hat.

Also ganz ehrlich, das ist mir argumentativ zu dünn. Seit wann spielt Özil in der N11? 2009? 2010? Also haben jetzt die ganzen Rassisten 8-9 Jahre lang "brav gewartet", bis ihnen endlich ein Vorwand geliefert wird, ihren Rassismus auszuleben? Also sorry, aber das find ich doch ziemlich weit hergeholt.
Ja, es ist durchaus möglich, dass ein Teil der Pfiffe auch mit rassistisch motiviert ist, aber dass auf über 50% zu beziehen finde ich schon krass. Mir persönlich ist's völlig wurscht, ob sich jemand jetzt zu Deutschland oder der Türkei oder Timbuktu bekennt, das ist jedem selbst überlassen. Aber Erdogan ist für mich ein faschistischer Nazi, und ich finde es unfassbar, wie man als intelligenter Erwachsener so jemandem noch huldigen kann. Ich würde auch jeden Nationalspieler auspfeiffen, der sich mit den Identitären abgibt oder den Ku Klux Klan unterstützt oder sich n Hakenkreuz tätowieren lässt. Und für mich steht die Unterstützung von Erdogan und seiner (NS)AKP auf der gleichen Stufe...  

Zitat von svenex
3. Was ich wirklich heuchlerisch finde ist, wenn man sich derart über die vermeintliche Unterstützung eines Regimes echauffiert, aber (mal wieder!) auf dem anderen Auge blind ist, wenn zB der eigene Verein, ein mind. ebenso menschenrechtsverletzendes Regime durch Besuche in der Vorbereitung (indirekt) unterstützt. Da ist es dann auf einmal nicht mehr so weit her mit den Menschenrechten, zu Unrecht eingesperrten Kritikern oder Journalisten, geschweige denn sklavenartige Arbeitsbedingungen für Ausländer.

Solche Trainingscamps in menschenrechtsverletzenden Regimen (z. B. Katar, China) kann man sicherlich kritisieren und das werden sie ja auch (von Medien und Fanseite). Nur muss ich mir, wenn ich Özil und Gündogan für ihre Aktion kritisieren will, doch nicht erst die Legitimation dazu dadurch holen, dass ich auch irgendein anderes Fehlverhalten entsprechend kritisiere. Nur weil ich den FC Bayern oder sonst ein Team, das zur Saisonvorbereitung bei irgendeinem Unrechtsregime unterwegs war, noch nicht deswegen ausgepfiffen habe, heißt das nicht das ich mit solch einer Reise einverstanden bin. Das wäre dann ein Totschlagargument gegen jede Kritik an falschem Verhalten, wenn man erst vorher anderes Fehlverhalten auch kritisieren müsste, von dem es viel in der Welt gibt.
Außerdem ist der Vergleich zwischen den Trainingscamps, für das man den Verein verantwortlich machen kann, mit der persönlichen Aktion von Spielern unpassend. Es ist schon ein Unterschied, ob die Spieler von ihrem Verein (also im Auftrag des Arbeitgebers) zum Trainingscamp nach Katar oder China geschickt werden, oder ob ein Spieler privat und persönlich so ein Regime unterstützt.

Zitat von svenex
4. Und so blöd und unverständlich es auch in meinen Augen ist, ist Erdogan immer noch das mit erschreckend hoher Zustimmung gewählte Staatsoberhaupt der Türkei.

Nur weil jemand mit den demokratischen Mitteln einer Wahl an die Macht kommt, heißt das nicht, dass der demokratisch an die Macht gekommene Staatsmann sich hinterher auch demokratisch verhäl,t statt die Demokratie, mit deren Mittel er an die Macht kam, abzubauen. Das sollte man nirgends besser wissen als in Deutschland.

Außerdem liegst du mit der Behauptung falsch, dass Erdogan mit erschreckend hoher Zustimmung zum Staatsoberhaupt gewählt wurde. Zum Staatspräsidenten wurde er 2014 mit 51,8% gewählt, 1,8% über der benötigten absoluten Mehrheit. In zwei Wochen steht jetzt die Wiederwahl an. Du lässt dich bei der Werten für Erdogan zu sehr von der Haltung der Auslandstürken insbesondere in Deutschland beeinflussen. Beim Referendum zur Verfassungsänderung im letzten Jahr wurde es für Erdogan auch ziemlich eng. 51,41:48,59% stimmten mit Ja für die Verfassungsänderung, mit dem die Türkei auf dem Weeg zur Autokratie ist. Das war hauchdünn.
Erschreckend hohe Zustimmungswerte hat Erdogan lediglich im Ausland, zwischen 60 und 75% bei den Auslandstürken in Deutschland, Österreich, Frankreich und Belgien. Umso wichtiger für Erdogan diese Auslandstürken zu mobilisieren. Das geht in D kaum besser als mit einem publicity-trächtigen Fotoshooting mit Özil und Gündogan. Da dürfte sich so manch wankelmütige Deutschtürke sagen, wenn schon ein angeblich so gut integrierter Deutschtürke wie Gündogan und Özil keine Bedenken bei Erdogan haben, warum soll ich die dann haben?

Zitat von svenex
2. Was ich aber als deutlich schlimmer erachte ist, dass bei den ganzen Pfeifern mMn mindestens die Hälfte nicht pfeift, weil Gündogan Erdogan unterstützt hat, sondern weil er türkisch-stämmig ist und schon immer ein Dorn im braunen Auge war und jetzt einen vorgeschobenen Grund haben pfeifen zu "dürfen"!

Das ist jetzt aber mal eine steile These. Du hast eine vorgefertigte Meinung und begründest halt jetzt mal einfach so wie es zu deiner Meinung passt. Oder kannst du in die Köpfe der Zuschauer schauen?
Jetzt den Zuschauern, die Gündogan ausgepfiffen haben, mehrheitlich eine braune Gesinnung unterzuschieben, ist schon ziemlich heftig. Pfiffe gegen einen Türkischstämmigen = braune Gesinnung, da machst du es dir aber ziemlich einfach.

Özil wird ständig zum beliebtesten Spieler der NM gewählt. In der BL spielen viele Deutschtürken (früher Gündogan und Özil, heute Demirbay, Toprak, Malli etc. und viele mit anderem Migrationshintergrund. Die werden deshalb weder ausgepfiffen noch sonst wie beleidigt. Rassistische Ausfälle von Zuschauern gibt es immer wieder mal, wie überall, aber dass es bei Länderspielen oder in der BL ein größeres Problem damit gibt, kann man nicht behaupten. 
In späteren Beiträgen begründest du die fehlenden Pfiffe gegen Spieler mit Migrationshintergrund damit, dass sich die Zuschauer bei ihrem Nebenmann im Stadion nicht als Rassist outen wollten. Das ist wirklich an den Haaren herbeigezogen argumentiert. Als wären Rechtsextreme um ihr Image besorgt.

Zu einem anderen Punkt:

Zitat von svenex
2. Was ich aber als deutlich schlimmer erachte ist, dass bei den ganzen Pfeifern mMn mindestens die Hälfte nicht pfeift, weil Gündogan Erdogan unterstützt hat, sondern weil er türkisch-stämmig ist

Eine interessante Aussage, weil gerade aus diesem Grund, eben weil ein deutscher Nationalspieler türkischstämmig war, schon ausgepfiffen wurde.
Das war im Oktober 2010 im Berliner Olympia-Stadion, als Özil deshalb ausgepfiffen wurde, weil er für Deutschland spielt, dem Land, wo er geboren und aufgewachsen ist und dessen Staatsbürgerschaft er besitzt.
Dass in deutschen Stadien ein deutscher Nationalspieler aufgrund seiner türkischen Herkunft das ganze Spiel durch lautstark von 40000 Zuschauern ausgepfiffen wurde, ist also tatsächlich schon vorgekommen. Allerdings kamen die Pfiffe eben nicht aus der rechten deutschen Ecke sondern von türkischstämmigen Zuschauern.

Was mich dabei allerdings erstaunt ist der Umstand, dass man für solche Pfiffe kommen sie von türkischer Seite einiges Verständnis aufbringt, während man solche Pfiffe, kämen sie von deutscher Fanseite, zu Recht verurteilen würde. Diese unterschiedliche Betrachtungsweise habe ich nie verstanden. Dabei entstammen solche Pfiffe doch demselben Gedankengut, dem Prinzip der Blutsabstammung.
 

Zitat von svenex

Es ist ja gerade das perfide, dass sich diese Rassisten, die schon vorher gerne gepfiffen hätten, nun hinter der berechtigten Kritik an dieser Aktion verstecken können.
Deswegen sind nicht wahrlich alle Pfeifer Rassisten, aber ich unterstelle, dass es viele von denen sind 

Du unterstellst und spekulierst einfach nur ins Blaue rein. Das ist hochgradig unsachlich und taugt als Diskussionsgrundlage gar nicht

Zitat von lufdbomp


Naja, dann hätte Khedira auch ausgepfiffen werden müssen. Es geht hier mE nur um die Erdogan-Geschichte.

Ich glaube schon, dass es eine Mischung ist. Für einige wird die Geschichte ein guter Vorwand sein, sein eigenes Weltbild bzw. Meinungsbild (Nur echte Deutsche gehören in die Nationalmannschaft) endlich offen zur Schau zu stellen. Besonders bei Özil kommt da ja ne Menge zusammen. 
Mit Rassismus allein kann man dieses Problem aber in der Tat nicht erklären. 

Konsequenterweise dürfte dann der DFB aber (spätestens) an der WM in Katar nicht teilnehmen. 

Zu Punkt 3 fand ich ganz witzig: Für das letzte Testspiel vor einer WM in Russland (!) kaufen sich haufenweise Fans ein Ticket für ein Testspiel gegen Saudi-Arabien(!) um dann zu pfeifen, weil sich ein Spieler mit Erdogan ablichten lässt. Sonderlich konsequent, was die eigenen Moralvorstellungen anbelangt, finde ich das nicht. Aber das soll jeder für sich selbst ausmachen.

Das ist ja das Schlimme: Özil und Gündogan lassen sich vor den Karren spannen und weder sie noch deren Berater können die Tragweite nicht beurteilen. Erdogan hat sich von Anfang an deshalb ins Fäustchen gelacht, dessen bin ich mir ganz sicher.

Naja nächste Woche startet das Highlight von 4 Jahren Nationalmannschaft für beide. Für Gündogan ist es die erste WM. Kann da sehr gut nachvollziehen, dass man sich da eher bedeckt hält. Jede Äußerung hat ja bisher das ganze eher weiter aufgekocht und nicht beigelegt. Und ich wage mal die These, dass es auch relativ egal ist, was die beiden gesagt hätten. Das Thema wäre nicht verschwunden. Alles distanzierende wäre den beiden doch auch wieder negativ ausgelegt worden, wie in den letzten Wochen ja bereits geschehen. 
Der Fokus sollte auch auf den anstehenden Spielen liegen und nicht darauf, wie richtig es war an z.B. Özils Stelle am Rande einer Benefiz-Veranstaltung ein Foto mit Erdogan zu machen. 

Zitat von Saarkicker

Erschreckend hohe Zustimmungswerte hat Erdogan lediglich im Ausland, zwischen 60 und 75% bei den Auslandstürken in Deutschland, Österreich, Frankreich und Belgien. 

Das liegt aber vor allem bei z.B. gut integrierten Auslandstürken auf der Hand.  Warum sollte jemand, der in Deutschland lebt und seine Zukunft hier sieht, über eine Verfassungsänderung abstimmen oder bei der Präsidentenwahl? Gerade wenn man nicht zu einem übergroßen Maße politisch engagiert ist. 

Die Auslandswahlbeteiligung bei der letzten Präsidentwahl lag übrigens bei 8% und ich würde die These aufstellen, dass die Zustimmungsraten bei eher schlecht integrierten Menschen für Erdogan deutlich höher ist. 
Die hohen Zustimmungswerte sagen mMn sehr wenig über die Zusammensetzung der türkischen Community in Deutschland aus. 

 

Zum Staatspräsidenten wurde er 2014 mit 51,8% gewählt, 1,8% über der benötigten absoluten Mehrheit

Naja im ersten Wahlgang bei einer Direktwahl die absolute Mehrheit zu erreichen ist nicht wirklich ein Indiz für eine knappe Wahl. Erdogan hat knapp 30% (bzw. 13%punkte) mehr bekommen als der Zweitplatzierte. 

Zitat von Saarkicker

Zitat von svenex
2. Was ich aber als deutlich schlimmer erachte ist, dass bei den ganzen Pfeifern mMn mindestens die Hälfte nicht pfeift, weil Gündogan Erdogan unterstützt hat, sondern weil er türkisch-stämmig ist und schon immer ein Dorn im braunen Auge war und jetzt einen vorgeschobenen Grund haben pfeifen zu "dürfen"!

Das ist jetzt aber mal eine steile These. Du hast eine vorgefertigte Meinung und begründest halt jetzt mal einfach so wie es zu deiner Meinung passt. Oder kannst du in die Köpfe der Zuschauer schauen?
Jetzt den Zuschauern, die Gündogan ausgepfiffen haben, mehrheitlich eine braune Gesinnung unterzuschieben, ist schon ziemlich heftig. Pfiffe gegen einen Türkischstämmigen = braune Gesinnung, da machst du es dir aber ziemlich einfach.

Özil wird ständig zum beliebtesten Spieler der NM gewählt. In der BL spielen viele Deutschtürken (früher Gündogan und Özil, heute Demirbay, Toprak, Malli etc. und viele mit anderem Migrationshintergrund. Die werden deshalb weder ausgepfiffen noch sonst wie beleidigt. Rassistische Ausfälle von Zuschauern gibt es immer wieder mal, wie überall, aber dass es bei Länderspielen oder in der BL ein größeres Problem damit gibt, kann man nicht behaupten. 
In späteren Beiträgen begründest du die fehlenden Pfiffe gegen Spieler mit Migrationshintergrund damit, dass sich die Zuschauer bei ihrem Nebenmann im Stadion nicht als Rassist outen wollten. Das ist wirklich an den Haaren herbeigezogen argumentiert. Als wären Rechtsextreme um ihr Image besorgt.

Zu einem anderen Punkt:

Zitat von svenex
2. Was ich aber als deutlich schlimmer erachte ist, dass bei den ganzen Pfeifern mMn mindestens die Hälfte nicht pfeift, weil Gündogan Erdogan unterstützt hat, sondern weil er türkisch-stämmig ist

Eine interessante Aussage, weil gerade aus diesem Grund, eben weil ein deutscher Nationalspieler türkischstämmig war, schon ausgepfiffen wurde.
Das war im Oktober 2010 im Berliner Olympia-Stadion, als Özil deshalb ausgepfiffen wurde, weil er für Deutschland spielt, dem Land, wo er geboren und aufgewachsen ist und dessen Staatsbürgerschaft er besitzt.
Dass in deutschen Stadien ein deutscher Nationalspieler aufgrund seiner türkischen Herkunft das ganze Spiel durch lautstark von 40000 Zuschauern ausgepfiffen wurde, ist also tatsächlich schon vorgekommen. Allerdings kamen die Pfiffe eben nicht aus der rechten deutschen Ecke sondern von türkischstämmigen Zuschauern.

Was mich dabei allerdings erstaunt ist der Umstand, dass man für solche Pfiffe kommen sie von türkischer Seite einiges Verständnis aufbringt, während man solche Pfiffe, kämen sie von deutscher Fanseite, zu Recht verurteilen würde. Diese unterschiedliche Betrachtungsweise habe ich nie verstanden. Dabei entstammen solche Pfiffe doch demselben Gedankengut, dem Prinzip der Blutsabstammung.
 

Aber du kannst es?

Zitat von uvealfrankie

Zitat von Saarkicker
Oder kannst du in die Köpfe der Zuschauer schauen?
... im Oktober 2010 im Berliner Olympia-Stadion, als Özil deshalb ausgepfiffen wurde, weil er für Deutschland spielt, dem Land, wo er geboren und aufgewachsen ist und dessen Staatsbürgerschaft er besitzt.

Aber du kannst es?

Also wenn 2010 schon im Vorfeld des Spiels D-TÜR die Türkeistämmigen in Deutschland ihren Unmut darüber äußerten, dass Özil für Deutschland statt für die Türkei spielt, was muss man denn dann noch in deren Köpfe schauen? Aus welch anderem Grund sollen die Türkeistämmigen Özil denn sonst ausgepfiffen haben?


 

Zitat von Gimlin

Zitat von Saarkicker

Erschreckend hohe Zustimmungswerte hat Erdogan lediglich im Ausland, zwischen 60 und 75% bei den Auslandstürken in Deutschland, Österreich, Frankreich und Belgien. 

Das liegt aber vor allem bei z.B. gut integrierten Auslandstürken auf der Hand.  Warum sollte jemand, der in Deutschland lebt und seine Zukunft hier sieht, über eine Verfassungsänderung abstimmen oder bei der Präsidentenwahl?

Aber nur, weil jemand gut integriert ist, heißt das ja nicht, dass ihm die politischen Verhältnisse in der Türkei egal sind. Beim Verfassungsreferendum ging es ja schon um einen erheblichen Wandel des politischen Systems. Das berührt den gut Integrierten sicherlich nicht weniger als den schlecht Integrierten. Ich sehe da stattdessen ganz praktische Gründe, warum die Zustimmung für Erdogan sehr hoch war. Migranten sind meistens konservativer eingestellt als die Gesellschaft im Herkunftsland. So fühlen sie sich von einem national-konservativen Politiker wie Erdogan natürlich hingezogen. Und die praktische Komponente ist die, dass gerade die gut Integrierten am ehesten bereit sind, den türkischen Pass abzugeben und die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen. Damit sind sie aber nicht mehr wahlberechtigt.




 

Zitat von Gimlin
Die Auslandswahlbeteiligung bei der letzten Präsidentwahl lag übrigens bei 8%

Schon richtig, 2014 war die Wahlbeteiligung noch sehr gering. Es waren die ersten türkischen Präsidentschaftswahlen, bei denen im Ausland überhaupt gewählt werden durfte. Und das Wahlverfahren im Ausland war sehr umständlich und problematisch:
In Deutschland wurden laut "Hürriyet" lediglich an 6,6 Prozent der türkischen Wähler Termine vergeben - diese waren aber Voraussetzung für das Votum. Die Zeitung "Cumhuriyet" meldete, mancherorts seien 30 Prozent der potenziellen Wähler in den Abstimmungslokalen zurückgewiesen worden, weil sie keinen Termin hatten. Viele Wahlberechtigte hatten offenbar nicht berücksichtigt, dass für die Abstimmung eine Anmeldung nötig war. Zudem gab es in Deutschland nur sieben Orte, an denen votiert werden konnte. Manche Wähler hätten also sehr weit fahren müssen, denn eine Briefwahl war nicht vorgesehen. (Spiegel Online, 4.8.2014).

Beim Referendum über die Verfassungsänderung 2017 sah das schon viel besser organisiert aus. Da fuhren zum Beispiel auch Busse die Wähler zu den Wahlorten. So schreibt Spiegel Online am 10.4.2017:
Zwei Wochen lang haben die in Deutschland wahlberechtigten Türken über das Referendum in der Türkei abstimmen können. Rund die Hälfte von ihnen hat von diesem Recht bis Sonntagabend Gebrauch gemacht. 48,73 Prozent aller Wahlberechtigten - und deutlich mehr als bei der Parlamentswahl 2015.

Zitat von Gimlin
Naja im ersten Wahlgang bei einer Direktwahl die absolute Mehrheit zu erreichen ist nicht wirklich ein Indiz für eine knappe Wahl. Erdogan hat knapp 30% (bzw. 13%punkte) mehr bekommen als der Zweitplatzierte.

Nun ja, aber der Vorredner hat von „erschreckend hoher Zustimmung“ für Erdogan gesprochen. Und davon kann bei drei Kandidaten und 51,8% für den Sieger Erdogan (Zweitplatzierter 38,4%) nicht die Rede sein. Zum Vergleich: Die Bundespräsidentenwahlen 2017 mit 5 Kandidaten gewann Steinmeier haushoch mit 74,3% (Zweitplatzierter Butterwege 10,2%). Ohne die türkischen Wähler im Ausland wäre Erdogan sogar unter 50% gelandet. Und wenn man dann noch betrachtet, dass die Medien in der Türkei ziemlich auf Erdogan geschaltet sind und Gegner von Erdogan quasi als Landesverräter betrachtet werden, dann sind 50% nichts besonderes und eben nicht erschreckend hoch.
Und außerdem war das Referendum 2017 mit 3,5% Vorsprung vor den Nein-Stimmen wie gesagt schon recht knapp.

Zitat von Saarkicker
Nun ja, aber der Vorredner hat von „erschreckend hoher Zustimmung“ für Erdogan gesprochen. Und davon kann bei drei Kandidaten und 51,8% für den Sieger Erdogan (Zweitplatzierter 38,4%) nicht die Rede sein. Zum Vergleich: Die Bundespräsidentenwahlen 2017 mit 5 Kandidaten gewann Steinmeier haushoch mit 74,3% (Zweitplatzierter Butterwege 10,2%).

Eine "erschreckend hohe Zustimmung" bedeutet nicht "überraschend hohe absolute Mehrheit". Für mich sind auch 40% für Erdogan erschreckend hoch, das hat aber mehr was mit seiner Politik und meinem Vertrauen in den gesunden Menschenverstand zu tun. Aber der ist ja leider weltweit momentan nicht besonders populär.
Trotzdem ist eine absolute Mehrheit im ersten Wahlgang immer ein hohe Zustimmung. Kannst ja mal nachsehen, wann in D das letzte mal eine Partei bei der BTW über 50% ergattert hat. 

Abgesehen davon ist der Vergleich einer Direktwahl mit der indirekten (und im Prinzip vorab abgestimmten) Wahl unseres Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung nicht zu vergleichen.

Aber um diese Formulierung ging es mir eigtl. nicht. Ich bin weiterhin der Meinung, dass vielen (>50%) von den Dauerpfeifern die Aktion von Özil und Gündogan gelegen kam und sich nun getraut haben ihre eigtl. ausländerfeindliche Gesinnung kund zu tun.

Wie weiter oben bereits von jemand anderes vorgeschlagen,halte ich das einmalige Pfeifen bei der Ein-/Auswechselung für angemessen, aber sobald der Spieler auf dem Platz steht, ist er Teil der Mannschaft und meine grundsätzliche (mMn berechtigte) Ablehnung habe ich bereits zum Ausdruck gebracht.
Die Motivation und die Ausdauer dann den eigenen Spieler selbst bei einer Torchance im gegnerischen Strafraum auszupfeifen halte ich für bersorgniserregend. Bei diesem Verhalten hinterfrage ich tatsächlich den wahren Hintergrund des "Unmuts". 

Zudem ich es auch vielsagend finde, dass nun viele auf einmal ihren moralischen Kompass  wiedergefunden zu haben scheinen, der bei ähnlich gelagerten Fällen ofensichtlich nicht ausgeschlagen hat.

Um es kurz zu machen:
Jemand der der deutschen N11 nun das frühe Ausscheiden wünscht, weil Özil/Gündogan dort weiter spielen dürfen, der sollte mMn auch einem Verein die Unterstützung verweigern, der ein durchaus schlimmers Regime hofiert hat.

Zitat von Saarkicker

Zitat von uvealfrankie

Zitat von Saarkicker
Oder kannst du in die Köpfe der Zuschauer schauen?
... im Oktober 2010 im Berliner Olympia-Stadion, als Özil deshalb ausgepfiffen wurde, weil er für Deutschland spielt, dem Land, wo er geboren und aufgewachsen ist und dessen Staatsbürgerschaft er besitzt.

Aber du kannst es?

Also wenn 2010 schon im Vorfeld des Spiels D-TÜR die Türkeistämmigen in Deutschland ihren Unmut darüber äußerten, dass Özil für Deutschland statt für die Türkei spielt, was muss man denn dann noch in deren Köpfe schauen? Aus welch anderem Grund sollen die Türkeistämmigen Özil denn sonst ausgepfiffen haben?

Keine Ahnung, ich weiss nur das ich auf keinen Fall in 40.000 Köpfe schauen kann.
Ich habe mir aber mal mehrere Zusammenfassungen des Spieles von damals angeschaut. Und mir kam es so vor, dass ziemlich durchgehend gepfiffen wurde, sobald Deutschland den Ball hatte ging das los, auch bei der Hymne gab es Pfiffe. Wenn alle diese Pfiffe gegen Özil allein gerichtet waren, gut. Für mich würden die ca. 20 türkischstämmigen Fans, denen vor und nach dem Spiel ein Mikro unter die Nase geschoben wurde, nicht ausreichen um die Behauptung aufzustellen das ich die Gründe kenne, warum 40.000 Fans gepfiffen haben.


 

Mich würde auchmal interessieren, welche Werte es sind die Özil und Gündogan mit diesem Foto, mit Füssen getreten haben, das einen Rausswurf rechtfertigen würde? Die von Deutschland?

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/deutsche-waffenexporte-100.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/tuerkei-bundesregierung-genehmigte-bis-zuletzt-waffenexporte-a-1191162.html

https://www.amnesty.org/en/countries/europe-and-central-asia/germany/report-germany/

Die vom DFB?

https://www.tagesspiegel.de/sport/fussball-weltmeisterschaft-in-russland-der-dfb-und-die-menschenrechte/22666926.html

Oder die persönlichen? Dann wäre aber auch die Frage der eigenen Konsequenz erlaubt. Wie ein User schon bemerkt hatte, man geht zu einem Testspiel für eine WM in Russland gegen einen Gegner aus Saudi-Arabien, und bringt seine Entrüstung nur gegenüber Gündogan zum Ausruck, wegen dem Skandalfoto. Warum hat man nicht die Mannschaft vorher ausgepfiffen oder warum gab es keine Pfiffe gegen den DFB?

Zum Abschluss könnte man sich die Frage stellen, was sagt es über ein Land aus, dessen Bundespräsident, nach einen Treffen mit Özil und Gündogan, öffentlich erklärt:

„Wenn ich die beiden Aussagen ernst nehme – und ich habe keinen Anlass, das nicht zu tun –, dann haben die beiden jedenfalls erkannt, dass es für sie gut ist, sich zu diesem deutschen Staat und ihrem loyalen Verhältnis zu ihm zu bekennen und das entstandene Bild zu korrigieren.“

Im besten Fall, könnte man sagen, er hat sich etwas unglücklich ausgedrückt, im schlimmsten Fall: "Schwimm mit der Masse, oder geh unter". Ist das Steinmeier´s Auffassung von Meinungsfreiheit.
 

Zitat von svenex
Ich bin weiterhin der Meinung, dass vielen (>50%) von den Dauerpfeifern die Aktion von Özil und Gündogan gelegen kam und sich nun getraut haben ihre eigtl. ausländerfeindliche Gesinnung kund zu tun.

Wie weiter oben bereits von jemand anderes vorgeschlagen,halte ich das einmalige Pfeifen bei der Ein-/Auswechselung für angemessen, aber sobald der Spieler auf dem Platz steht, ist er Teil der Mannschaft und meine grundsätzliche (mMn berechtigte) Ablehnung habe ich bereits zum Ausdruck gebracht.
Die Motivation und die Ausdauerdann den eigenen Spieler selbst bei einer Torchance im gegnerischen Strafraum auszupfeifen halte ich für bersorgniserregend. Bei diesem Verhalten hinterfrage ich tatsächlich den wahren Hintergrund des "Unmuts".

Aha, weil die Zuschauer nicht kurz bei der Einwechslung sondern dauerhaft gepfiffen haben, muss mehr dahinter stecken und so kommst du zu der braunen Gesinnung. Das hältst du für eine stichhaltige Begründung?
Ist es denn für dich so unvorstellbar, dass für diese Zuschauer einfach Dauerpfeifen die richtige Reaktion auf den Presseteam war so wie es für dich ein kurzes Pfeifen gewesen wäre. Was du für angemessen hältst, müssen ja nicht andere für angemessen halten.
Ich persönlich halte überhaupt nichts vom Auspfeifen, registriere aber, dass in Fußballstadien raue Zuschauersitten herrschen, anders wie beim Publikum anderer Sportarten (Tennis, Hockey, Leichtathletik…). Dass Zuschauer beim Fußball viel Pfeifen, auch Dauerpfeifen, ist so gewöhnlich wie das Beten in der Kirche. Gegen die deutsche Mannschaft und einzelne deutschen Spieler pfeift das deutsche Publikum auch recht schnell, was ich selbst für eine Unsitte halte. Nicht nur wie üblich bei schwacher Leistung sondern auch aus persönlichen Gründen gegen einzelne Spieler. Etwa weil man einem Spieler einen Wechsel nicht verziehen hat (S04-Fans gegen Neuer, BVB-Fans gegen Götze), wegen einer Schwalbe und dem „falschen“ Verein (Werner), oder wegen einer vergebenen Großchancen vor vielen Jahren (Gomez). Das sind deutsche Nationalspieler, die vom deutschen Publikum aus den unterschiedlichsten Gründen massiv ausgepfiffen wurden und keiner hat mit Rassismus zu tun. Dein Argument, hinter massivem Auspfeifen muss mehr dahinter stecken, zieht deshalb nicht.
Und wenn du dann hier im Forum einzelne Äußerungen herauszieht, etwa wenn einer gesagt hat, mit Gündogan und Özil bei der WM, sollte die deutsche Mannschaft gleich ausscheiden, so besagt das nichst über eine bestimmte Gesinnung, sondern einfach nur, dass bei manchen der Unmut wegen betreffenden Aktion besonders groß ist. Ich kann dir von einem ähnlichen Fall hier vor ein paar Wochen berichten. Im Spiel S04-BMG verletzte sich Lars Stindl schwer und fiel damit für die WM aus. Zum Spiel wurde hier ein Thread aufgemacht, in dem man Stindl zu seiner Verletzung quasi „beglückwünschte“, weil man ihn vorher für den Platzverweis des S04-Spielers Bentaleb verantwortlich gemacht hat. In einem Kommentar sagte ein Forist, wäre Stindl bei der WM dabei, sollte Deutschland früh ausscheiden. Genau dieseelbe Reaktion, die du in einem Beitrag als Indiz angeführt hast, dass es um Ausländerfeindlichkeit bei der Reakton gegen Gündogan geht.
Das Beispiel zeigt doch nur wie emotional  Fußballfans ticken und wie scharf manche ihren Unmut äußern. Deshalb kann doch das Dauerpfeifen gegen Gündogan nicht überraschen. Nur kann man daraus doch kein Indiz für eine braune Gesinnung ziehen.
 

Zitat von uvealfrankie

Zitat von Saarkicker
Also wenn 2010 schon im Vorfeld des Spiels D-TÜR die Türkeistämmigen in Deutschland ihren Unmut darüber äußerten, dass Özil für Deutschland statt für die Türkei spielt, was muss man denn dann noch in deren Köpfe schauen? Aus welch anderem Grund sollen die Türkeistämmigen Özil denn sonst ausgepfiffen haben?

Keine Ahnung, ich weiss nur das ich auf keinen Fall in 40.000 Köpfe schauen kann.
Ich habe mir aber mal mehrere Zusammenfassungen des Spieles von damals angeschaut. Und mir kam es so vor, dass ziemlich durchgehend gepfiffen wurde, sobald Deutschland den Ball hatte ging das los, auch bei der Hymne gab es Pfiffe. Wenn alle diese Pfiffe gegen Özil allein gerichtet waren, gut. Für mich würden die ca. 20 türkischstämmigen Fans, denen vor und nach dem Spiel ein Mikro unter die Nase geschoben wurde, nicht ausreichen um die Behauptung aufzustellen das ich die Gründe kenne, warum 40.000 Fans gepfiffen haben.

Die deutsche Nationalmannschaft 2010 scheinst du ja nicht sehr verfolgt zu haben, wenn dir das Spiel nicht mehr präsent ist. Beim anstehenden Qualispiel D-TUR war es schon im Vorfeld großes Thema, wie Özil im Berliner Olympiastadion von den türkischen Fans empfangen werden würde. Dann kam es zu diesem heftigen Pfeifen gegen Özil, heftiger als jetzt gegen Gündogan.
Die türkischen Fans äußerten damals ihren Unmut, dass Özil für Deutschland spielt und nicht für die Türkei. Warum du diesen Grund anzweifelst, selbst wenn jeder türkische Fan seinen Unmut frei in die Mikrofone äußert, muss ich jetzt nicht verstehen. Ob du es anzweifelst oder nicht, die türkischen Fans waren jedenfalls der Meinung, dass ein Türkeistämmiger aufgrund seiner Abstammung für das Herkunftsland seiner Eltern spielen müsse und nicht für das Land, wo er geboren ist und dessen Staatsbürgerschaft er besitzt. Das gleiche würde auch Gauland und seine AFD sagen. Wenn man also das Gedankengut von Leuten wie Gauland verurteilt,und das tue ich, dann soll man aber auch nicht so blauäugig sein, dass nicht auch auf der Gegenseite, bei bestimmten Migrantengruppen eine ähnliche nationalistische Auffassung herrscht, was gerade deren Integration so schwer macht.
 

Zitat von Saarkicker
Die deutsche Nationalmannschaft 2010 scheinst du ja nicht sehr verfolgt zu haben, wenn dir das Spiel nicht mehr präsent ist. Beim anstehenden Qualispiel D-TUR war es schon im Vorfeld großes Thema, wie Özil im Berliner Olympiastadion von den türkischen Fans empfangen werden würde. Dann kam es zu diesem heftigen Pfeifen gegen Özil, heftiger als jetzt gegen Gündogan.
Die türkischen Fans äußerten damals ihren Unmut, dass Özil für Deutschland spielt und nicht für die Türkei. Warum du diesen Grund anzweifelst, selbst wenn jeder türkische Fan seinen Unmut frei in die Mikrofone äußert, muss ich jetzt nicht verstehen. Ob du es anzweifelst oder nicht, die türkischen Fans waren jedenfalls der Meinung, dass ein Türkeistämmiger aufgrund seiner Abstammung für das Herkunftsland seiner Eltern spielen müsse und nicht für das Land, wo er geboren ist und dessen Staatsbürgerschaft er besitzt. Das gleiche würde auch Gauland und seine AFD sagen. Wenn man also das Gedankengut von Leuten wie Gauland verurteilt,und das tue ich, dann soll man aber auch nicht so blauäugig sein, dass nicht auch auf der Gegenseite, bei bestimmten Migrantengruppen eine ähnliche nationalistische Auffassung herrscht, was gerade deren Integration so schwer macht.
 

Da hast du Recht, das Spiel war vor fast 8 Jahren, seitdem ist viel Wasser die Leine runtergelaufen, und viele Dinge passiert die in meinen Gedächtnis präsenter gespeichert wurden als dieses Spiel.
Du solltest dir vielleicht mal andere Spiele der Türkei anschauen, bei YouTube findest du einige Zusammenfassungen. Der dabei fast durchgehender Tenor bei diesen Videos war, sobald die gegnerische Mannschaft der Türkei, sei es Schweden, Island, Portugal, Brasilien, Deutschland usw., den Ball hatte hörte man Pfiffe, die Intensität schwankte je nachdem ob, es ein Heim- oder Auswärtsspiel war.
Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht und nachgeschaut, ob jede der gegnerischen Mannschaft zu diesem Zeitpunkt einen türkischstämmigen Spieler hatte, der sich entschieden hat nicht für die Türkei zu spielen, aber die Wahrscheinlichkeit das es bei allen so war, halte ich eher für gering.
Du magst recht haben, das die Pfiffe der 40.000 allein Özil gegolten haben, für mich bleibt es eine stark verallgemeinerte Behauptung.




 

Zitat von uvealfrankie
Du solltest dir vielleicht mal andere Spiele der Türkei anschauen, bei YouTube findest du einige Zusammenfassungen. Der dabei fast durchgehender Tenor bei diesen Videos war, sobald die gegnerische Mannschaft der Türkei, sei es Schweden, Island, Portugal, Brasilien, Deutschland usw., den Ball hatte hörte man Pfiffe, die Intensität schwankte je nachdem ob, es ein Heim- oder Auswärtsspiel war...
Du magst recht haben, das die Pfiffe der 40.000 allein Özil gegolten haben, für mich bleibt es eine stark verallgemeinerte Behauptung.

Du weist darauf hin, dass man bei You Tube sehen kann, dass türkische Fans generell die Gegner der türkischen NM auspfeifen. Du willst also andeuten, dass die Pfiffe 2010 im Spiel D-TUR nicht speziell Özil sondern allgemein der deutschen Nationalmannschaft gegolten haben könnten. Keinesfalls. Es ist ja wohl leicht zu unterscheiden, ob Pfiffe einer ganzen Mannschaft oder einem einzelnen Spieler gelten. Bei den Pfiffen in Leverkusen hat ja auch keiner Schwierigkeiten damit, die Pfiffe auf Gündogan zu beziehen und nicht allgemein auf die deutsche Nationalmannschaft. Man wird ja wohl noch heraushören, ob die Pfiffe ansetzen oder sich verstärken, wenn ein bestimmter Spieler am Ball oder zur Ein- und Auswechslung steht.
Wenn also wie du andeutest die türkischen Fans 2010 die deutsche NM und nicht speziell Özil ausgepfiffen haben könnten, hätte es ein gleichförmiges Pfeifkonzert gegeben, egal welcher deutscher Spieler am Ball war. Das ohrenbetäubende Pfeifkonzert hat aber dann eingesetzt, wenn Özil an den Ball kam und hörte auf, als er nicht mehr am Ball war. Das starke Pfeifkonzert galt also Özil und nicht der deutschen Nationalmannschaft allgemein. Dass es in diesem Spiel speziell Özil ausgepfiffen wurde, hat bisher auch noch niemand bezweifelt.
 

Guckt wer die PK von Löw?
Die Aussage von Löw über Özils Verhalten beim Rücktritt und danach sagt viel über ihn aus.

Hat halt komplett damit abgeschlossen. Nicht die Beste Variante, aber manche Leute brauchen so einen klaren Schnitt.

Finde es arg bedenklich das Löw und Bierhoff es ebenfalls so darstellen,als hätte Özil behauptet es hätte innerhalb der Mannschaft Rassismus gegeben. Da entsteht gerade eine Legende.

Antonio Rüdiger ist bisher der Einzige der auf Nachfragen mal ganz klar festgestellt hat, dass Özil das nie behauptet hat.