Unterschied Abseits und Elfmeter

Sorry finde hier die Suchfunktion nicht und hab mich extra registrieren müssen, nur um eine Verständnisfrage zu stellen. Guck ab und zu mal rein und bin mir nicht im Klaren welche Prämissen es so gibt und warum.
Heute hab ich mich gewundert, auf welcher Grundlage denn ein Unterschied zwischen Abseits, bei dem ein Spieler allein aufs Tor läuft und Elfmeter gemacht wird.
Die Argumentation in den Foren ist ja beim ersten Fall immer 'nicht relevant, da Ball nicht im Tor'.
Aber das ist ja bei einem Elfmeter genauso der Fall.
Wieso macht man da also einen Unterschied?
Habt ihr da einen Rückschluss aus umfangreichen statistischen Untersuchungen zu den beiden Fällen ziehen können?
Nach Laienmeinung ist ja die statistische Chance in beiden Fällen höher als 50% für ein Tor.
Gruß,
Grisu

Hab gerade noch die Entscheidungskriterien gefunden.
Ist euch klar, daß die in sich nicht konsistent sind?
Relevanz b) und 1a) widersprechen sich vollkommen in Ihrer Aussage.
Ist das bisher noch keinem aufgefallen?

Zitat von Grisu
Hab gerade noch die Entscheidungskriterien gefunden.
Ist euch klar, daß die in sich nicht konsistent sind?
Relevanz b) und 1a) widersprechen sich vollkommen in Ihrer Aussage.
Ist das bisher noch keinem aufgefallen?

Nein,wieso tun sie das?
In a) wird erklärt wie mit einem zu unrecht gegebenen Tor verfahren wird, dass trotz strafbarem Abseits entsteht. Erst wenn trotz Abseits eine neue Spielsituation entsteht, und das Abseits daher nicht direkt mit dem Tor zu tun hat,sondern lediglich mit der Entstehung einer anderen Situation,ist das zwar ärgerlich, aber dann könnte man auch jeden Freistoß mit einbeziehen,der im eigenen ersten Drittel ungerechtfertigt gegeben wird, da dadurch eine eigentlich unverdiente Torchance entstehen könnte. Irgendwo muss man den Schnitt machen.

b) erklärt dafür, was passiert, wenn ein zu unrecht angezeigtes Abseitstor nicht gegeben wird, allerdings nur, wenn kein Spieler durch den Pfiff abgelenkt wurde,oder das Tor nachträglich aberkannt wurde.

Ich hoffe ich konnte dir damit weiterhelfen!

Achja, man kann weder davon ausgehen, dass jeder Elfmeter sowie jede 1 gegen 1 Situation im Strafraum ein Tor nach sich zieht. Erfahrungsgemäß besitzt ein Elfmeter jedoch eine höhere Wahrscheinlichkeit ( ich glaub mit 70-80% wird diese immer angegeben), in 1-1 Situationen eben nicht
Ich hab dafür gerade leider kein Quelle, aber führ dir die Situation mal vor Augen:
Wieviele Elfmeter werden verwandelt und wie oft scheitert man am herauskommenden Torwart, der im Gegensatz zum Elfmeter, hier einen deutlichen Vorteil besitzt, da er durchs Herauslaufen ein größeren Teil des Tores verdeckt.

Und würfeln, ob der Ball reingeht oder nicht, ist kein sinnvoller Ansatzpunkt.

Nein, ich meinte nicht Abseits a) und b), sondern folgendes:

Relevanz b) sagt, daß es keine Relevanz hat wenn: 'der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)'.

1a) sagt dagegen 'Nicht gegebener Elfmeter: Wird als Tor für die benachteiligte Mannschaft gewertet - auch wenn die Verwandlungsquote eines Elfmeters nicht bei 100% liegt.'

Also was passiert mit den nicht gegebenen Elfmetern, wo kein Tor fiel? Was ja bei den meisten Fällen der Fall sein dürfte. Die entsprechen ja eindeutig Relevanz b), wodurch 1a) gar nicht mehr zum Tragen kommt und überflüssig wird.

Das denke ich ist auch das Problem das viele bei der Argumentation in den Abstimmungen haben. Wenn man solche Situation, wie in meinem ersten Post vergleicht. Sie berufen sich bei einer abgepfiffenen Abseitsstellung auf Relevanz b), tun dies aber nicht bei einem nicht gegeben Elfmeter. Das ist inkonsistent.

Zitat von Grisu
Nein, ich meinte nicht Abseits a) und b), sondern folgendes:

Relevanz b) sagt, daß es keine Relevanz hat wenn: 'der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)'.

1a) sagt dagegen 'Nicht gegebener Elfmeter: Wird als Tor für die benachteiligte Mannschaft gewertet - auch wenn die Verwandlungsquote eines Elfmeters nicht bei 100% liegt.'

Also was passiert mit den nicht gegebenen Elfmetern, wo kein Tor fiel? Was ja bei den meisten Fällen der Fall sein dürfte. Die entsprechen ja eindeutig Relevanz b), wodurch 1a) gar nicht mehr zum Tragen kommt und überflüssig wird.

Das denke ich ist auch das Problem das viele bei der Argumentation in den Abstimmungen haben. Wenn man solche Situation, wie in meinem ersten Post vergleicht. Sie berufen sich bei einer abgepfiffenen Abseitsstellung auf Relevanz b), tun dies aber nicht bei einem nicht gegeben Elfmeter. Das ist inkonsistent.

Oh,ich war wohl in zwei Threads gleichzeitig und hab das durcheinander gebracht,tut mir Leid!

Also:
b) greift, wenn durch ein Pfiff der Zug nicht vollendet wird, und keine Sicherheit gegeben ist, dass sich diese Szene unter "Wettkampfbedingungen", sprich fußballtypisches Verhalten aus dem Spiel heraus, statt gefunden hätte.
Sprich ein falsches Abseits wird abgepfiffen, jedoch ohne Torabschluss. Die Verteidiger stoppen ab, und dem Stürmer tun sich Lücken auf, die sonst nicht wären.

a) hingegen beurteilt lediglich Fehlentscheidungen von nichtgegebenen Elfmetern. Da Elfmeter eine erfahrungsgemäß hohe Torchance haben, und man Kriterien zum "wahren" Ausgang einer Partie braucht, wird jeder Elfmeter als verwandelt abgegeben. Davon ist b) unberührt.
Abseitstore kann man nur aberkennen, wenn es ein Tor gab. Ein nichtgegebenes "Abseitstor" kann man nur geben, wenn der Ball im Tor landete, und keine Ablenkung vorlag, nicht aber, wenn durch ein falscher Pfiff bspw. ein Konter unterbunden wurde.

Und deine Aussage "was passiert mit den nichtgegebenen Elfmetern,wo kein Tor fiel" verstehe ich nicht so ganz? Wenn ein Tor im Spiel fiel, gibt es keinen Elfmeter mehr. Das Tor wird als größtmöglichen Vorteil angesehen. Wieso sollte man da den Elfer wiederholen?
Demnach kann niemals ein Tor gefallen sein, wenn kein Elfmeter gegeben wurde. Ergo hätte es einen Elfmeter geben müssten, um die vereitelte Torchance wiederherzustellen.

Im Prizip ist es doch simpel: Ein Elfmeter ist im Kern immer gleich, selbe Posiion, selber Ablauf.

Eine 1-gegen-1 Situation ist immer anders (Position im Feld, Ballkontrolle, Geschwindigkeit, Position der beiden Spieler, Position anderer Spieler).

Also kann man hier a) versuchen in jeder Situation aus einer gigantischen Menge an Faktoren zu erraten, wie die Szene ausgegangen wäre oder b) man lässt es grundsätzlich.

Zitat von Mammutjäger
Und deine Aussage "was passiert mit den nichtgegebenen Elfmetern,wo kein Tor fiel" verstehe ich nicht so ganz? Wenn ein Tor im Spiel fiel, gibt es keinen Elfmeter mehr. Das Tor wird als größtmöglichen Vorteil angesehen. Wieso sollte man da den Elfer wiederholen?
Demnach kann niemals ein Tor gefallen sein, wenn kein Elfmeter gegeben wurde. Ergo hätte es einen Elfmeter geben müssten, um die vereitelte Torchance wiederherzustellen.

Ich meinte, wenn ein Elfmeter nicht gepfiffen wird, fällt ja aus der Bewegung des nicht gegebenen Fouls raus selten ein Tor. Damit wär aber die Situation nicht mehr relevant, weil ja kein Tor fiel ;-)

Zitat von Neon
Also kann man hier a) versuchen in jeder Situation aus einer gigantischen Menge an Faktoren zu erraten, wie die Szene ausgegangen wäre oder b) man lässt es grundsätzlich.

Warum bestimmt man den Einzelfall nicht über die Erfahrung der Community, die man ja hier zur Verfügung hat? Sondern lässt es quasi grundsätzlich?
Dann könnte man ja auch ein Auswerteprogramm drüber laufen lassen und bräuchte keine Abstimmungen.
Ich meine, ein Elfmeter ist auch nur 1:1, mit dem Vorteil, daß der Ball in Ruhe ist, aber dem Nachteil, daß der Torwart im Tor steht, was bei einer falschen Abseitsentscheidung selten der Fall ist.

Wie soll denn die Community entscheiden ob ein Elfmeter drin/nicht drin ist oder ob ein Angreifer, der alleine vom Torwart steht, auch trifft.
Da gibt es so viele Faktoren, inklusive Glück/Pech.
Ein Elfmeter wird hier einfach als Tor gewertet, weil es das ganze einfacher macht.
Und einen Ball der sonst nicht im Tor war, können wir nicht per Abstimmung ins Tor befördern.
Wenn man so weiter überlegt, kann man an fast jeder Regelauslegung, die es bei uns gibt, etwas zum meckern finden.

Man sollte nicht alles auf dieser Seite ernst nehmen, es ist immernoch eine Spielerei.

Zitat von Grisu

Zitat von Neon
Also kann man hier a) versuchen in jeder Situation aus einer gigantischen Menge an Faktoren zu erraten, wie die Szene ausgegangen wäre oder b) man lässt es grundsätzlich.

Warum bestimmt man den Einzelfall nicht über die Erfahrung der Community, die man ja hier zur Verfügung hat? Sondern lässt es quasi grundsätzlich?
Dann könnte man ja auch ein Auswerteprogramm drüber laufen lassen und bräuchte keine Abstimmungen.
Ich meine, ein Elfmeter ist auch nur 1:1, mit dem Vorteil, daß der Ball in Ruhe ist, aber dem Nachteil, daß der Torwart im Tor steht, was bei einer falschen Abseitsentscheidung selten der Fall ist.

Weil es um die Diskusion um die Regelauslegung geht und nicht darum, erstmal über 5 Seiten zu diskutieren ob die Torwarscheinlichkeit jetzt 69% oder 71% gewesen wäre

Zitat von waldi87
Wie soll denn die Community entscheiden ob ein Elfmeter drin/nicht drin ist oder ob ein Angreifer, der alleine vom Torwart steht, auch trifft.
Da gibt es so viele Faktoren, inklusive Glück/Pech.

Man sollte nicht alles auf dieser Seite ernst nehmen, es ist immernoch eine Spielerei.

Na gut mit Mehrheitsabstimmungen könnte man sowas machen. Aber dazu ist jeder wohl zu subjektiv geprägt.
Was wäre zum Beispiel mit ungerechtfertigen Abseitspfiffen 30-40 m vor dem Tor, wenn das Tor leer ist und der Spieler deswegen nicht schiesst? Würde sowas dann auch einfach mit der Relevanz ausgeschlossen?
Alles über 50% Wahrscheinlichkeit, wäre ja schon als Tor zu werten.
Dazu braucht man nicht die 80% eines Elfmeters.
Oder liegt der Fun für die Nutzer hier mehr in den Regeldiskussionen als in Torabstimmungen, wie der Kollege über mir schreibt?

Zitat von Grisu
1. Na gut mit Mehrheitsabstimmungen könnte man sowas machen. Aber dazu ist jeder wohl zu subjektiv geprägt.
2. Was wäre zum Beispiel mit ungerechtfertigen Abseitspfiffen 30-40 m vor dem Tor, wenn das Tor leer ist und der Spieler deswegen nicht schiesst? Würde sowas dann auch einfach mit der Relevanz ausgeschlossen?
Alles über 50% Wahrscheinlichkeit, wäre ja schon als Tor zu werten.
Dazu braucht man nicht die 80% eines Elfmeters.
3. Oder liegt der Fun für die Nutzer hier mehr in den Regeldiskussionen als in Torabstimmungen, wie der Kollege über mir schreibt?

zu 1. Es gibt allein schon genug Trolle die sich einfach anmelden um irgendwelche Abstimmungen zu verändern, schau dir dazu mal so manche 2. Liga Entscheidung hier an.

zu 2. Ich sag nur Bayern - Wolfsburg vor paar Tagen, die Spieler treffen auch sowas nicht immer.

zu 3. Also für mich gilt bei dieser Frage eindeutig, ja!

Okay akzeptiert,
trotzdem würde ich noch den Widerspruch in den Entscheidungskriterien korrigieren, indem man z.B. bei Relevanz b) noch hinzufügt, daß das nicht für Elfmeterentscheidungen gilt.