VAR 14.Spieltag 2018/19

 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #1


11.12.2018 07:47


don_riddle
don_riddle

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan

don_riddle
Mitglied seit: 22.02.2010

Aktivität:
Beiträge: 4565

Hallo!

Anbei der Link zu einem Interview mit Dr. Drees zu den VAR-Entscheidungen am 14. Spieltag:

https://www.dfb.de/news/detail/drees-ein-ueberraschend-unterschiedliches-leistungsbild-196749/



Früher dachte man: ich denke, also bin ich! Heute weiß man: es geht auch so ! (Dieter Nuhr)


 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #2


11.12.2018 09:50


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

Aktivität:
Beiträge: 390

Nochmal hier um die Diskussion an die richtigere Stelle zu verlagern:

Da sind wir beim "Geiste des Spiels"... IAFB und DFB sind der Meinung, dass es gut war, die völlig hanebüchene Entscheidung in Berlin stehen zu lassen. Bei so einer Entscheidung muss man dem SR, die Möglichkeit geben noch mal drauf zu schauen... große oder kleine Hürde interessiert ausser IAFB und die restliche Schirigilde niemanden. Im Geiste des Spiels muss versucht werden, solche Fehlentscheidungen zu verhindern. 
Außerdem muss ich leider an der Qualität von Frau Steinhaus zweifeln... irgendwie kommt sie ja zu der Meinung, dass die Situation nicht elfmeterwürdig sein könnte. Schlager auf dem Feld muss das schon erkennen, ist aber aufgrund von Blickfeldbehinderung durch Jovic und Grujic selbst, evtl nicht in der Lage das ganze Ausmaß des Zweikampfes zu überblicken. Wie aber Steinhaus bei Ansicht der Bilder auf die Idee kommt, dass man diese Situation anders als mit Elfmeter bewerten kann, ist mir völlig schleierhaft...



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #3


11.12.2018 11:12


Gimlin
Gimlin

1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan

Gimlin
Mitglied seit: 12.12.2010

Aktivität:
Beiträge: 1923

@bertifux

Zitat von bertifux
Nochmal hier um die Diskussion an die richtigere Stelle zu verlagern:

Da sind wir beim "Geiste des Spiels"... IAFB und DFB sind der Meinung, dass es gut war, die völlig hanebüchene Entscheidung in Berlin stehen zu lassen. Bei so einer Entscheidung muss man dem SR, die Möglichkeit geben noch mal drauf zu schauen... große oder kleine Hürde interessiert ausser IAFB und die restliche Schirigilde niemanden.  

Doch natürlich. Schau dir einfach die Diskussionen aus der letzten Saison an. Da ging es doch genau darum und alle haben gefordert, dass die Hürde viel höher muss. 
Außerdem muss ich leider an der Qualität von Frau Steinhaus zweifeln... irgendwie kommt sie ja zu der Meinung, dass die Situation nicht elfmeterwürdig sein könnte.  

Nein und das Dr. Drees doch versucht über sein ganzes Interview zu erklären. Für Frau Steinhaus als VAR kann das ein Elfmeter gewesen sein, nur ist das für sie in dem Moment nicht das entscheidene. Die Änderung entstand ja um die Menge an Eingriffen runterzufahren und die Wahrnehmung des Schiedsrichter auf dem Platz oberste Prioriät zu verschaffen (auch etwas was letzte Saison teilweise massiv gefordert wurde)
Schlager auf dem Feld muss das schon erkennen, ist aber aufgrund von Blickfeldbehinderung durch Jovic und Grujic selbst, evtl nicht in der Lage das ganze Ausmaß des Zweikampfes zu überblicken. 

Schlager kann das Trikot ziehen mit dem rechten Arm von Grujic sicher nicht erkennen.
Kann mir gut vorstellen, dass da was in der Kommunikation schief lief: Schlager gibt ja an, dass er das Halten gesehen hat und sagt für ihn sei das kein Strafstoß. Er kann aber nur das Arbeiten beider mit den linken Arm erkennen. Ich vermute Steinhaus hat impliziert, dass damit das gesamte Halten gemeint sei und hat nach der Auslegung dann aus ihrer Sicht nachvollziehbar auf den Eingriff verzichtet. Findet ein ähnliches Vergehen ja auf beiden Seiten statt. Aber das sind nur Mutmaßungen von mir. 



Berti Vogts : >> Die Kroaten sollen ja auf alles treten, was sich bewegt - da hat unser Mittelfeld ja nichts zu befürchten.


 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #4


11.12.2018 11:27


uvealFrankie
uvealFrankie

Hannover 96-FanHannover 96-Fan


Mitglied seit: 02.09.2014

Aktivität:
Beiträge: 409

@bertifux

Zitat von bertifux
Nochmal hier um die Diskussion an die richtigere Stelle zu verlagern:

Da sind wir beim "Geiste des Spiels"... IAFB und DFB sind der Meinung, dass es gut war, die völlig hanebüchene Entscheidung in Berlin stehen zu lassen. Bei so einer Entscheidung muss man dem SR, die Möglichkeit geben noch mal drauf zu schauen... große oder kleine Hürde interessiert ausser IAFB und die restliche Schirigilde niemanden. Im Geiste des Spiels muss versucht werden, solche Fehlentscheidungen zu verhindern. 
Außerdem muss ich leider an der Qualität von Frau Steinhaus zweifeln... irgendwie kommt sie ja zu der Meinung, dass die Situation nicht elfmeterwürdig sein könnte. Schlager auf dem Feld muss das schon erkennen, ist aber aufgrund von Blickfeldbehinderung durch Jovic und Grujic selbst, evtl nicht in der Lage das ganze Ausmaß des Zweikampfes zu überblicken. Wie aber Steinhaus bei Ansicht der Bilder auf die Idee kommt, dass man diese Situation anders als mit Elfmeter bewerten kann, ist mir völlig schleierhaft...


Es geht aber in diesem Fall nicht darum ob Frau Steinhaus die Sache anders bewertet das hat sie eventuell, da es zu einer Kommunikation mit Herrn Schlager kam, sondern wie Herr Schlager die Szene gesehen hat.
Schiedsrichter Daniel Schlager hatte einen freien Blick auf den Zweikampf und erkannte ein gegenseitiges Halten der beiden Spieler Jovic und Grujic. Das Fallen des Frankfurter Spielers Jovic war nach seiner Auffassung nicht zweifelsfrei strafstoßwürdig, weswegen er sich dafür entschied, das Spiel weiterlaufen zu lassen. Wie bei allen Zweikämpfen innerhalb des Strafraums, die potenziell zu einem Strafstoß führen können, ist auch in dieser Szene eine sofortige Sichtung der Bilder von der Video-Assistentin Bibiana Steinhaus im Video-Assist-Center in Köln erfolgt.Im Anschluss fand eine Kommunikation mit dem Schiedsrichter statt, wonach sich keine klare und offensichtliche Diskrepanz zu der Wahrnehmung von Daniel Schlager und den entsprechenden Kameraeinstellungen im VAC fand. Da die Video-Assistenten nur eindeutig falsche Entscheidungen des Schiedsrichters korrigieren und eben nicht eine bessere Entscheidung am Bildschirm treffen sollen, liegt hier eine hohe Eingriffsschwelle für den Video-Assistenten vor. Dies war auch der Grund dafür, dass es in dieser Szene zu keinem On-Field-Review kam, auch wenn es nach den TV-Bildern gute Argumente für einen Strafstoß gibt. 

Wenn der Schiedsrichter die Szene auf dem Feld sieht und bewertet, und er dabei nicht was wesentliches übersehen hat, dann darf der VAR maximal eine OFR empfehlen, so habe ich das jedenfalls verstanden.
Ob das was jetzt missverständlich bei der Kommunikation gelaufen ist, kann man nur spekulieren.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #5


11.12.2018 11:33


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

Aktivität:
Beiträge: 390

@Gimlin

@Gimlin

Letzte und auch diese Saison kommen und kamen schon genug Eingriffe in "Grenzsituationen". Besonders bei Handspielen, aber auch bei Zweikampfsituationen. Bspw. diese Saison Lewandowski gg Mainz. Da wird dann argumentiert, der SR hat das nicht gesehen... offensichtlich muss er doch hier auch etwas nicht gesehen haben, ansonsten ist diese Entscheidung in Berlin schlicht nicht zu erklären. Und das Geschwurbel von wegen der SR hat es nicht gesehen, mag vielleicht in Freiburg möglich sein, weil das nicht wirklich in Ballnähe passiert ist, aber in Schalke? Siebert schaut genau auf den Zweikampf und bewertet diesen. Er übersieht dabei, dass Reus bei Harit auf den Fuß/Knöchel tritt. In Berlin schaut Schlager auf den Zweikampf und übersieht dabei, dass Grujic mit beiden Händen und Armen und dem gesamten Körper Jovic nach hinten zieht und sieht dafür ein Halten von Jovic... mit dem eingeklemmten Arm durch Grujic... das ist für den gemeinen Zuschauer, Spieler und Funktionär nicht nachvollziehbar, dass da unterschieden wird. Szenen bewertet, etwas übersehen, Eingriff/Hinweis oder eben nicht. Alles andere passt nicht...


Ich habe schon im Interview von Dr. Drees verstanden, dass es für ihn ein klarer Elfmeter war. Dass Frau Steinhaus der Auffassung war, dass es ein Elfmeter sein könnte, habe ich auch verstanden. Allerdings auch, dass sie irgendwie die Meinung vertritt, dass es auch kein Elfmeter gewesen sein könnte. Sonst hätte sie einschreiten müssen... da sie das nicht getan hat, ist sie eben der Auffassung, dass man irgendwie zum Ergebnis kommen kann, dass es kein Elfmeter sein könnte. Und diese Ansicht ist schlicht falsch. Also hat sie mit verbockt. Nix, aber wirklich gar nix, spricht für keinen Elfmeter.

Da hilft eigentlich auch keine fehlerhafte Kommunikation als Ausrede. Vom gesamten Ablauf der Szene erwarte ich von einem Bundesligaschiedsrichter, dass er erkennt, dass da Foul im Spiel ist. Aus Schlagers Blickwinkel mag das dann nicht 1000%, dafür immer noch 100% so sein. Und wenn Steinhaus "in Ruhe" am Bildschirm, dann immer noch meint, dass es irgendwie vertretbar sei, keinen Elfmeter zu geben, dann ist es auch nicht nach Auslegung und Regelwerk nachvollziehbar, dass sie nicht eingreift, sondern falsch. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Dr. Drees ja im gleichen Interview sagt, dass man in Mainz hätte eingreifen sollen. Warum denn das? Es gab doch die Berührung, die vom SRA wahrgenommen wurde. Da muss Dr. Drees doch eigentlich auch sagen: Wurde gesehen, die Hürden sind so hoch, dass man nicht eingreifen kann/soll/darf.



2  Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #6


11.12.2018 12:00


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 16.08.2015

Aktivität:
Beiträge: 3200

Für mich ist hier der entscheidende immer wiederkehrende Gap, dass der Feldschiedsrichter seine Wahrnehmung (Grundlage zur Beurteilung) dem VAR nicht kommuniziert.

Der VAR kann nichts überstimmen oder hinterfragen, was er nicht kennt.
In Berlin gab es in Summe 4-5 Faktoren die für sich alleine schon Elfmeterwürdig sein könnten. Wie soll der VAR nun beurteilen, welcher dieser Faktoren den SR auf dem Feld gehindert hat zu pfeiffen?

Da hilft nur Dialog. Und der war ganz einfach nicht zu erkennen. Schlager greift sich ans Ohr redet aber zu keinem Zeitpunkt ins Mikrophon.

Somit steht hier der VAR im Wald und kann nicht gezielt und mit Qualität gegen die Entscheidung urteilen.

Dazu kommt die Konkurrenzsituation zwischen den Schiedsrichtern. Steinhaus hat ja nur unwesentlich mehr Spiele. Und beide wollen eigentlich mehr Einsätze im Stadion haben. Da kann schon mal ein guter Hinweis aus Köln ausbleiben (siehe Brych/Dankert bei der WM wo Brych danach nicht mehr zum EInsatz kam, weil Dankert ihm nicht geholfen hatte).



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #7


11.12.2018 15:42


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 2323

@Adler88

Zitat von adler88
Für mich ist hier der entscheidende immer wiederkehrende Gap, dass der Feldschiedsrichter seine Wahrnehmung (Grundlage zur Beurteilung) dem VAR nicht kommuniziert.

Der VAR kann nichts überstimmen oder hinterfragen, was er nicht kennt.
In Berlin gab es in Summe 4-5 Faktoren die für sich alleine schon Elfmeterwürdig sein könnten. Wie soll der VAR nun beurteilen, welcher dieser Faktoren den SR auf dem Feld gehindert hat zu pfeiffen?

Da hilft nur Dialog. Und der war ganz einfach nicht zu erkennen. Schlager greift sich ans Ohr redet aber zu keinem Zeitpunkt ins Mikrophon.

Somit steht hier der VAR im Wald und kann nicht gezielt und mit Qualität gegen die Entscheidung urteilen.

Dazu kommt die Konkurrenzsituation zwischen den Schiedsrichtern. Steinhaus hat ja nur unwesentlich mehr Spiele. Und beide wollen eigentlich mehr Einsätze im Stadion haben. Da kann schon mal ein guter Hinweis aus Köln ausbleiben (siehe Brych/Dankert bei der WM wo Brych danach nicht mehr zum EInsatz kam, weil Dankert ihm nicht geholfen hatte).


Auch als erbitterter Gegner des Videobeweises muss ich sagen, dass Drees die Problematik gut beschrieben hat. Es ist ein grundsätzliches Problem des Videobeweises, dass er eben nicht nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreift. Bei Wahrnehmungsfehlern können auch "einfache" Entscheidungen überprüft werden.   

Insofern ist es bitter, aber es war richtig bei Berlin-Frankfurt nicht einzugreifen. Die Szene ist nicht so eindeutig, dass man sie anders entscheiden muss, auch wenn einiges für einen Elfer spricht. Es war aber keine klare Fehlentscheidung, wo die ursprüngliche Entscheidung zwingend ersetzt hätte werden müssen. Steinhaus ist eine der wenigen, die komplett regelfest ist.

Upamecano gegen Frantz wäre auch keine klare Fehlentscheidung gewesen, hier lag aber ein Wahrnehmungsfehler des Schiedsrichters vor und deshalb wird eben doch überprüft.

Nach den VAR-Regeln also alles korrekt. Einen Gerechtigkeitsgewinn sehe ich aber nicht dadurch, dass relativ willkürlich einzelne Fehlentscheidungen aufgehoben werden. Insbesondere wenn dies das gleiche Spiel betrifft.

Was von vielen unterschätzt wird: Fehlentscheidungen des Schiedsrichters auf dem Feld sind deutlich verzeihlicher als Fehlentscheidungen des VAR. Beim Feldschiedsrichter kann man immer sagen: er hat es wohl nicht besser gesehen. Beim VAR geht man davon aus, dass er genügend Überprüfungsmöglichkeiten hat und Fehlentscheidungen sind nur schwer zu akzeptieren.

 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #8


11.12.2018 15:49


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

Aktivität:
Beiträge: 390

Was spricht denn dafür, die Szene in Berlin als Nicht-Foul zu werten? Ernsthafte Frage... dass Jovic sich nicht den linken Arm auskugelt? Das Trikot an der rechten Seite nicht reißt? Er keine blutenden Wunden an den Beinen hat von den Streiftreffern unten?
Das hat nichts mit Kampf um den Ball oder bessere Position zu tun. Diese Zweikämpfe hat Grujic schon alle verloren bzw. Jovic gewonnen. Es geht nur noch darum, den Gegner am Abschluss zu hindern. Was genau soll daran nicht eindeutig sein? Was genau rechtfertigt eine andere Entscheidung? Dass Jovic den nach hinten eingeklemmten Arm an der Hose von Grujic hat? Und da nicht mal wirklich zugegriffen sondern flach aufgelegt?

Edith: Faustregel: Je mehr der SR sieht, umso freier darf er fehlentscheiden...

Siebert, Hartmann, Schlager. Alle schauen auf eine Zweikampfszene und haben irgendeinen Wahrnehmungsfehler. 1 mal ist ein Eingriff supertoll, 1 mal wäre ein Eingriff besser gewesen, 1 mal ist ein Nicht-Eingriff supertoll... Dr. Drees beschreibt gar nix richtig. Unterschied Freiburg-Hertha ist klar. Unterschied Schalke-Hertha würde mich interessieren... da wird nix dazu erklärt. Gar nix.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #9


11.12.2018 15:54


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 2323

@bertifux

Zitat von bertifux
Was spricht denn dafür, die Szene in Berlin als Nicht-Foul zu werten? Ernsthafte Frage... dass Jovic sich nicht den linken Arm auskugelt? Das Trikot an der rechten Seite nicht reißt? Er keine blutenden Wunden an den Beinen hat von den Streiftreffern unten?
Das hat nichts mit Kampf um den Ball oder bessere Position zu tun. Diese Zweikämpfe hat Grujic schon alle verloren bzw. Jovic gewonnen. Es geht nur noch darum, den Gegner am Abschluss zu hindern. Was genau soll daran nicht eindeutig sein? Was genau rechtfertigt eine andere Entscheidung? Dass Jovic den nach hinten eingeklemmten Arm an der Hose von Grujic hat? Und da nicht mal wirklich zugegriffen sondern flach aufgelegt?


Steht doch bei Drees drin. Beide Spieler arbeiten mit den Armen. Jetzt kannst Du sagen: Ja, aber Jovic doch viel weniger. Das ist aber schon Auslegungssache. Es muss ja nicht nur eine Fehlentscheidung sein, sondern ein klare. Im Übrigen sind die meisten Bilder von der Szene nicht wirklich aussagekräftig, weil man nur erahnen kann, dass Jovic selbst arbeitet. GGf. hatte der Hauptschiedsrichter, der viel näher dran war, die bessere Sicht.
 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #10


11.12.2018 16:11


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

Aktivität:
Beiträge: 390

Okay, das habe ich natürlich übersehen... Jovic, der sich durchgängig vor Grujic befindet zieht diesen hinter sich her... einverstanden.

Wenn du es jetzt noch schaffst mir den Unterschied zu Schalke zu erklären, weshalb dieser Fehler in fehlende Wahrnehmung und der hier in falsche Wahrnehmung fällt, dann bin ich vielleicht sogar noch versöhnt und freue mich über weitere lustige Episoden des Videobeweises...

Faustregel: Je mehr der SR sieht, umso freier darf er fehlentscheiden.


 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #11


11.12.2018 16:28


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 2323

@bertifux

Zitat von bertifux
Okay, das habe ich natürlich übersehen... Jovic, der sich durchgängig vor Grujic befindet zieht diesen hinter sich her... einverstanden.


Wenn das so wäre, wäre es eine klar richtige Entscheidung. Das behauptet keiner. Auch wenn es Dir nicht passt: die Entscheidung ist im Graubereich bzw. im Ermessensspielraum des Schiedsrichters.

Zitat von bertifux
Wenn du es jetzt noch schaffst mir den Unterschied zu Schalke zu erklären, weshalb dieser Fehler in fehlende Wahrnehmung und der hier in falsche Wahrnehmung fällt, dann bin ich vielleicht sogar noch versöhnt und freue mich über weitere lustige Episoden des Videobeweises...


Der Unterschied zu Schalke: bei Berlin - Frankfurt gab es ein Wahrnehmung des Schiedsrichters (die Du nicht teilst), bei Schalke Dortmund nicht. Daher brauchte es für Schalke auch keine klare Fehlentscheidung.

Zitat Drees: Schiedsrichter Daniel Schlager hatte einen freien Blick auf den Zweikampf und erkannte ein gegenseitiges Halten der beiden Spieler Jovic und Grujic. Das Fallen des Frankfurter Spielers Jovic war nach seiner Auffassung nicht zweifelsfrei strafstoßwürdig, weswegen er sich dafür entschied, das Spiel weiterlaufen zu lassen.


Zitat Drees: "Zu den positiven Beispielen gehört die Strafstoßentscheidung auf Schalke, in der der Video-Assistent Sascha Stegemann geholfen hat, ein für den Schiedsrichter auf dem Platz nicht wahrnehmbares Vergehen zu beurteilen. Da es sich hier um ein klares, eindeutiges Foulspiel von Marco Reus an seinem Gegenspieler Harit gehandelt hat, kam es zur korrekten Entscheidung durch Schiedsrichter Daniel Siebert - nämlich Strafstoß."

Wie gesagt: ich halte diese Unterscheidung für komplett willkürlich und nicht zielführend, sie entspricht aber den Vorgaben für den VAR. Wenn Du hier schon länger liest, weißt Du, das ich ein erbitterter Gegner des VAR bin, ua. aus diesem Grund. Im Rahmen der völlig willkürlichen VAR - Regeln sind die beiden Szenen aber richtig entschieden worden.
 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #12


11.12.2018 16:50


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

Aktivität:
Beiträge: 390

@Spielbeobachter

Passt schon, ich rede mich nur in Rage, wenn ich die widersprüchlichen Darstellungen zu eigentlich gleichen Sachverhalten sehe und dann noch linientreu verteidigt wird und erklärt wird, wie super das läuft. Meistens zumindest... bei der Vollblamage in Mainz mussten sie wohl oder übel zugeben, dass sie gemurkst haben. Die einzelnen SR immerhin aus der Schusslinie gebracht, weil Hartmann, nichts dafür konnte, weil es der SRA entschieden hat (den in 2 Tagen keine Sau mehr kennt), Video-Ref konnte da nix machen, weil er nicht wusste, dass es der SRA war... alle gerettet.
In Berlin wird nun deutlich der Fehler Schlager in die Schuhe geschoben... ich gehe davon aus, dass seine Karriere trotz jungen Alters nicht weit führen wird, so wie sie ihn da ans Kreuz nageln...

Schalke: Vergehen nicht wahrnehmbar (Achtung: hier handelt es sich um einen Zweikampf um den Ball, wo sonst schaut der Ref hin?).
Kommunikation vermutlich: "hast du den Zweikampf gesehen?" - "ja"
"hast du gesehen, dass Reus seinem Gegenspieler auf den Fuß tritt?" - "nein"
"dann schau mal besser drauf"

Berlin: Vergehen wahrnehmbar (Achtung: hier handelt es sich ebenfalls um einen Zweikampf (Ball für den einen absolut nicht spielbar), der Ref schaut drauf, kann aber die Hälfte nicht sehen, weil beide Körper dazwischen sind...).
Kommunikation vermutlich: "Hast du den ZWeikampf gesehen?"- "ja"
"Hast du gesehen, dass Grujic seinen Gegenspieler nach hinten reißt?" - "Ja, aber der hat seinen Arm da hinten"
"Hast du auch gesehen, warum der seinen Arm da hinten hat?" . "Weil er den Gegenspieler mit zum Tor ziehen will, die sind doch Freunde aus Jugendtagen."
"Okay, super Daniel!"
Könnte natürlich auch gewesen sein: "Hast du den Zweikampf gesehen?" - "Ja"
"Hast du gesehen, dass der Verteidiger den Stürmer hält" - "Ja, aber ich habe heute erfolgreich jede knifflige Situation in Strafraumnähe übersehen, fang jetzt nicht 3 Minuten vor Schluss damit an und lass mich in Ruhe!"

Hätte der arrogante Schnösel in Berlin gesagt, konnte nicht alles sehen, wäre ein Eingriff möglich gewesen. Hätte Steinhaus nicht nur Regelkenntnis, sondern auch noch einen Funken Fußballverstand, hätte sie gesagt: "sieht irgendwie nicht so wie deine Beschreibung aus... schau mal lieber". So bleibt es dabei: Die verstehen die Regeln, aber nicht das Spiel. Wenn Steinhaus und Drees auf irgendeinem Video ein Halten von Jovic sehen, dann gehören die auf Drogen getestet. Wenn Drees, Steinhaus und Schlager der Meinung sind, dass Schlager das Halten mit der rechten Hand auf dem Spielfeld sehen konnte, dann ist Schlager, der Superman mit dem Röntgenblick.

Das regt mich auf und dieses Interview von Dr. Drees soll die Leute einfach für dumm verkaufen. Sorry!

 



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #13


11.12.2018 17:03


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 16.08.2015

Aktivität:
Beiträge: 3200

@Spielbeobachter


Zitat von Spielbeobachter
Zitat von bertifux
Okay, das habe ich natürlich übersehen... Jovic, der sich durchgängig vor Grujic befindet zieht diesen hinter sich her... einverstanden.


Wenn das so wäre, wäre es eine klar richtige Entscheidung. Das behauptet keiner. Auch wenn es Dir nicht passt: die Entscheidung ist im Graubereich bzw. im Ermessensspielraum des Schiedsrichters.

Zitat von bertifux
Wenn du es jetzt noch schaffst mir den Unterschied zu Schalke zu erklären, weshalb dieser Fehler in fehlende Wahrnehmung und der hier in falsche Wahrnehmung fällt, dann bin ich vielleicht sogar noch versöhnt und freue mich über weitere lustige Episoden des Videobeweises...


Der Unterschied zu Schalke: bei Berlin - Frankfurt gab es ein Wahrnehmung des Schiedsrichters (die Du nicht teilst), bei Schalke Dortmund nicht. Daher brauchte es für Schalke auch keine klare Fehlentscheidung.


Bei allem Respekt, das ist Haarspalterei.

In beiden Situationen schauen die Schiedsrichter mit beiden Augen auf die Szene.
Weil der erste meint alles zu sehen ist es ein Fehlurteil?
Und weil der zweite gesagt bekommt er hat was übersehen, nennt es sich dann Wahrnehmungsfehler!

Alles klar.

Ganz ehrlich diese Begriffe lassen sich hier einfach nicht trennen. Allenfalls, wenn der Schiedsrichter woanders hinschaut.


Der Punkt der anscheinend auch dir komplett entgagnen ist: Jovic arbeitet zu keinem Zeitpunkt in Form eines Haltens! Da ist doch der Wahrnehmungsfehler.
Kein einziges Bild zeigt ein Halten von Jovic!
Was soll das bitte anderes sein als ein Wahrnehmungsfehler?

Jovic steht zu Beginn des Passes vor dem Verteidiger, dreht sich mit dem Pass zu EWillems, der durchleitet und dann hinter dem Ball her, dabei ist sein Arm immer vor dem Körper. Gearbeitet hat einzig der Verteidiger!



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #14


11.12.2018 17:13


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 2323

@Adler88

Zitat von adler88

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von bertifux
Okay, das habe ich natürlich übersehen... Jovic, der sich durchgängig vor Grujic befindet zieht diesen hinter sich her... einverstanden.


Wenn das so wäre, wäre es eine klar richtige Entscheidung. Das behauptet keiner. Auch wenn es Dir nicht passt: die Entscheidung ist im Graubereich bzw. im Ermessensspielraum des Schiedsrichters.

Zitat von bertifux
Wenn du es jetzt noch schaffst mir den Unterschied zu Schalke zu erklären, weshalb dieser Fehler in fehlende Wahrnehmung und der hier in falsche Wahrnehmung fällt, dann bin ich vielleicht sogar noch versöhnt und freue mich über weitere lustige Episoden des Videobeweises...


Der Unterschied zu Schalke: bei Berlin - Frankfurt gab es ein Wahrnehmung des Schiedsrichters (die Du nicht teilst), bei Schalke Dortmund nicht. Daher brauchte es für Schalke auch keine klare Fehlentscheidung.


Bei allem Respekt, das ist Haarspalterei.

In beiden Situationen schauen die Schiedsrichter mit beiden Augen auf die Szene.
Weil der erste meint alles zu sehen ist es ein Fehlurteil?
Und weil der zweite gesagt bekommt er hat was übersehen, nennt es sich dann Wahrnehmungsfehler!

Alles klar.

Ganz ehrlich diese Begriffe lassen sich hier einfach nicht trennen. Allenfalls, wenn der Schiedsrichter woanders hinschaut.


Da bin ich bei Dir. Ist aber ein Problem der willkürlichen Regeln. Die VAR konnten bei den Spielen nicht anders entscheiden. In der einen Szene werden nur klare Fehlentscheidungen überprüft, in der anderen die nicht wahrgenommene Szene.

Zitat von adler88
Der Punkt der anscheinend auch dir komplett entgagnen ist: Jovic arbeitet zu keinem Zeitpunkt in Form eines Haltens! Da ist doch der Wahrnehmungsfehler.
Kein einziges Bild zeigt ein Halten von Jovic!
Was soll das bitte anderes sein als ein Wahrnehmungsfehler?

Jovic steht zu Beginn des Passes vor dem Verteidiger, dreht sich mit dem Pass zu EWillems, der durchleitet und dann hinter dem Ball her, dabei ist sein Arm immer vor dem Körper. Gearbeitet hat einzig der Verteidiger!


Dann ist Dir der Armeinsatz mit dem linken Arm wohl entgangen. Außerdem passte der Faller von Jovic für den Schiri wohl nicht zum gesehenen Einsatz. Warum es ihn so prompt wegzieht, kann man doch gar nicht erkennen, dafür sind die Bilder zu schlecht.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #15


11.12.2018 17:23


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 16.08.2015

Aktivität:
Beiträge: 3200

@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Dann ist Dir der Armeinsatz mit dem linken Arm wohl entgangen. Außerdem passte der Faller von Jovic für den Schiri wohl nicht zum gesehenen Einsatz. Warum es ihn so prompt wegzieht, kann man doch gar nicht erkennen, dafür sind die Bilder zu schlecht.


Natürlich ist der Linke Arm da, genau da, wo das Bild der anderen Seite entstand und er runtergezogen wird, HÄLT er sich am Gegner auf den Beinen.
Das ist aber kein Vergehen sondern der Versuch oben zu bleiben.

Und in Summe der Bilder mit dem Foto auf der DFB Seite ist das komische Fallen schlüssig aufgeklärt.
Nix mit schlechten Bildern



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #16


11.12.2018 17:27


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

Aktivität:
Beiträge: 390

Da bin ich bei Dir. Ist aber ein Problem der willkürlichen Regeln. Die VAR konnten bei den Spielen nicht anders entscheiden. In der einen Szene werden nur klare Fehlentscheidungen überprüft, in der anderen die nicht wahrgenommene Szene.

Behaupten sie zumindest... die "Chat-Protokolle" sind ja Verschlusssache 

Vielleicht sagen ja beide SR genau das gleiche. "Ja, Zweikampf für mich kein Foul..."
 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #17


11.12.2018 17:55


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 2903

@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Dann ist Dir der Armeinsatz mit dem linken Arm wohl entgangen. Außerdem passte der Faller von Jovic für den Schiri wohl nicht zum gesehenen Einsatz. Warum es ihn so prompt wegzieht, kann man doch gar nicht erkennen, dafür sind die Bilder zu schlecht.
Mag sein, daß Herr Schlager aufgrund dieses Armeinsatzes ein Klammern sieht und ihm der Zusammenhang des Fallens von Jovic mit der Einwirkung von Grujic nicht offensichtlich ist. Aber wenn man als Buli-SR vor solchen Bewegungsabläufen wie der Ochs vorm Berg steht, dann hat man auf dem Feld nichts verloren und sollte wieder hinter die Spielfeldbegrenzung zurücktreten.



Es wird immer von hohen Hürden etc. pp. geredet. Aber der VAR ist ein Helfer, der soll helfen, und SR und VAR sind Sportskameraden, auch der Fußballer. Ist ja ok, den Videobeweis so wenig, wie nötig einzusetzen. Aber diese Rumdruckserei mit der hohen Hürde ist doch einfach Käse. Deshalb gehört zu dieser Szene einfach gesagt: War falsch, optimal wäre eine Review gewesen und fertig aus. Und nicht diese Relativerung: wenn da, dann da nicht, aber da doch. Das ist ein Spiel, da muß man auch weniger hölzern und ängstlich sein.

Dieser Spieltag:

Herr Ittrich hat Herrn Hartmann unnötigerweise in die Review geschickt, ja, ein Fehler. Aber es hat dem Spiel nicht geschadet, von der Unterbrechung abgesehen.

Frau Steinhaus hat Herrn Schlager verwehrt, seine Entscheidung zu überdenken. Das Spiel wurde nicht unterbrochen, es soll auch kein Fehler gewesen sein,  -  es hat dem Spiel aber geschadet.

Ich empfehle: hört auf, mit irgendwelchen theoretischen Hürden die Autorität des Feld-SR hochhalten zu wollen, (da hat Herr Schlager wesentlich mehr von verloren, als Herr Hartmann oder Herr Ittrich), sondern sorgt dafür, daß der SR mit seinen Helfern ordentlich kommuniziert, und zwar nicht nur technisch, sondern kameradschaftlich verbunden. Dann gibt es auch einen funktionierenden Videobeweis.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #18


11.12.2018 18:09


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

Aktivität:
Beiträge: 390

Herr Ittrich hat Herrn Hartmann unnötigerweise in die Review geschickt, ja, ein Fehler. Aber es hat dem Spiel nicht geschadet, von der Unterbrechung abgesehen

Und weil Ittrich dann der Mut verließ und er in der 2. Situation nix mehr sagt, ist der Ärger umso größer... und weil Heldt genau das gleiche sagt, wie Dr. Drees wird er bestraft. Tolle Leistung :O 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #19


11.12.2018 23:06


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 2903

@bertifux

Zitat von bertifux
Herr Ittrich hat Herrn Hartmann unnötigerweise in die Review geschickt, ja, ein Fehler. Aber es hat dem Spiel nicht geschadet, von der Unterbrechung abgesehen

Und weil Ittrich dann der Mut verließ und er in der 2. Situation nix mehr sagt, ist der Ärger umso größer... und weil Heldt genau das gleiche sagt, wie Dr. Drees wird er bestraft. Tolle Leistung :O 
Stimmt, da hab ich gar nicht dran gedacht. Hat also doch dem Spiel geschadet, weil Ittrich möglicherweise deshalb sich nicht ein zweites Mal melden wollte. Aber liegt dann eben doch auch an dieser blöden hohen Hürde, die wie ein Damoklesschwert über jedem Eingreifen des VAR hängt: darf ich jetzt, war das jetzt eine klare Fehlentscheidung, hat er alles gesehen etc. pp.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 VAR 14.Spieltag 2018/19  - #20


17.12.2018 21:44


bertifux


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2015

Aktivität:
Beiträge: 390

Mal wieder weiter kotzen über die Willkür des VAR. Wir erinnern uns an das Interview von Dr. Drees letzte Woche mit den durchgängigen Widersprüchen. Jetzt betrachten wir das 1. Abseitstor bei #sgeb04...
1. Brych und sein Assistent bewerten die Szene.
2. Dragovic befindet sich grundsätzlich in einer Abseitsstellung. Dies ist objektiv messbar => Eingriff möglich
3. Fraglich ist aber, ob Dragovic aktiv wird. Dies ist nicht mehr objektiv, sondern eine subjektive Beurteilung. Daher ja auch der Gang in die Review-Area. => Eingriff nur möglich, wenn SR nichts gesehen hat...

Sagt Brych in sein Headset:"klar steht der Abseits, aber der behindert keinen. Hab ich genau gesehen" bleibt der Keller stumm und Dr. Drees feiert wie gut der VAR funktioniert.
sagt Brych: "was Abseits? Hab gerade auf die Werbeeinblendung geachtet" ist ein Eingriff möglich und Brych feiert wie gut der VAR funktioniert.

Dass Brych und sein SRA erkannt haben, dass Dragovic grundsätzlich abseits steht, muss man schon erwarten. Warum ist dann das Urteil: nicht aktiv eine fehlende Wahrnehmung und keine fehlerhafte Wahrnehmung? 
 



 Melden
 Zitieren  Antworten


Jetzt Registrieren

Noch keinen Account?
Jetzt registrieren und alle Vorteile der Mitgliedschaft erhalten: Mitdiskutieren, über strittige Szenen abstimmen, Schiedsrichter benoten und vieles mehr!
» Jetzt registrieren
Nutzungsbedingungen
» Jetzt lesen

Benachrichtigungshinsweise

Erwähne das gesamte Kompetenzteam
@kt oder @kompetenzteam
Erwähne das Kompetenzteam der 2. BL
@kt2 oder @kompetenzteam2
Erwähne alle Moderatoren
@mods
Erwähne alle Administratoren
@admins
Erwähne das Technikteam
@technik

Teile dieses Thema