VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?

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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #21


25.11.2018 20:57


SCF-Dani


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@blra

- richtig entschieden
Wenn die Interpretation laut aktueller Regelauslegung falsch ist dann ist das eine klare Fehlentscheidung

Und wenn er dachte, der Ball wäre an die Brust, weil er genau nach dem Moment des Schusses geblinzelt hat?

Wenn du dich objektiv (vielleicht Morgen?) damit auseinander setzt merkst du schnell, dass das alles unhaltbar ist, was du dem Schiedsrichter unterstellst



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #22


25.11.2018 21:07


blra


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@SCF-Dani

- Veto
Zitat von SCF-Dani
Und wenn er dachte, der Ball wäre an die Brust, weil er genau nach dem Moment des Schusses geblinzelt hat?

Auch in dem Fall muss auch dann bei einer Überprüfung die zu ahndende Szene klar und offensichtlich falsch sein. Es gilt ja immer noch eine Interpretation (Brustspiel), die falsch ist. Aber dadurch wird das Handspiel dann nicht zu einem klaren und offensichtlich strafbaren Handspiel.

Btw: Mit den Provokationen kann ich ja leben, aber ich warte immer noch darauf, dass du argumenteirst, warum es für dich ein klarer und offensichtlicher Fehler in der initialen Entscheidung war. Ich hatte hier Zweifel angebracht und warte abseits von "ja, das ist das klarste Handspiel das geht!1!1!" immer noch auf eine Argumentation, warum es da keine Zweifel geben sollte.

Ich bin ja auch eher der Meinung, dass man hier einen Elfmeter in der initialen Entscheidung bevorzugen sollte und würde das als 80/20-Entscheidung pro Elfmeter sehen. Deswegen geht da auch schnell die Öffentlichkeit mit, denn eine gefühlte Elfmeterentscheidung ist halt dann irgendwie richtig. Aber 80% sind nicht 100% und das Regelwerk ist da ziemlich klar, dass wenn Zweifel da sind, auch kein Überstimmen möglich ist.



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #23


25.11.2018 21:11


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@blra

- richtig entschieden
Zitat von blra
Aber dadurch wird das Handspiel dann nicht zu einem klaren und offensichtlich strafbaren Handspiel.

Ein solches Handspiel war bereits vor der diesjährigen Regelauslegung strafbar - eigentlich schon immer
Er bewegt seinen Arm in die Schussbahn (inkl. Vergrößerung der Körperfläche) und hat ihn dabei angespannt
Auch war der Abschluss absolut vorhersehbar

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.
Quelle: DFB



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #24


25.11.2018 21:24


blra


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@SCF-Dani

- Veto
Zitat von SCF-Dani
Zitat von blra
Aber dadurch wird das Handspiel dann nicht zu einem klaren und offensichtlich strafbaren Handspiel.

Ein solches Handspiel war bereits vor der diesjährigen Regelauslegung strafbar - eigentlich schon immer
Er bewegt seinen Arm in die Schussbahn und hat ihn dabei angespannt
Auch war der Abschluss absolut vorhersehbar

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Quelle: DFB


Endlich (auch wenn der zitierte Absatz zu einer Erläuterung für das Thema Absicht in der Mauer ist ;-) )

Die drei Kriterien plus meine Einschätzung:
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand), ist nicht eindeutig zu klären (Spieler zieht ausgestreckte Hand weg, hat keine erkennbare Absicht den Ball zu spielen)
-
die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball) (sehr kurz)
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen), (ausgestreckt)

Zum Thema Absicht: Ist Absicht den Ball mit der Hand zu spielen hier 100% zu klären? Kurze Distanz, Spieler ist bereits in Bewegung die Hand wegzuziehen bei Schussabgabe. Nicht 100% zu klären => Nicht offensichtlich und klar.



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #25


25.11.2018 21:31


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@blra

- richtig entschieden
Zitat von blra
Endlich (auch wenn der zitierte Absatz zu einer Erläuterung für das Thema Absicht in der Mauer ist ;-) )

Nein, es geht dabei generell um das Handspiel.

Die drei Kriterien plus meine Einschätzung:
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand), ist nicht eindeutig zu klären (Spieler zieht ausgestreckte Hand weg, hat keine erkennbare Absicht den Ball zu spielen)

-
die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball) (sehr kurz)
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen), (ausgestreckt)

Zum Thema Absicht: Ist Absicht den Ball mit der Hand zu spielen hier 100% zu klären? Kurze Distanz, Spieler ist bereits in Bewegung die Hand wegzuziehen bei Schussabgabe. Nicht 100% zu klären => Nicht offensichtlich und klar.

Die drei Kriterien plus meine Einschätzung:
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand), ist eindeutig zu klären (Spieler bewegt Arm in die Schussbahn und spannt ihn dabei an)
-
die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball) (Der Ball war nicht unerwartbar)
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen), (ausgestreckt in der Schussbahn)

Zum Thema Absicht: Ist Absicht den Ball mit der Hand zu spielen hier 100% zu klären? Erwartbarer Ball, Spieler bewegt den Arm in die Schussbahn und spannt ihn an. 100% zu klären => Offensichtlich und klar.

Aber vielleicht lässt du dich ja mit mehr Meinungen hier in den kommenden Tagen eines besseren belehren, dass dies ein Muster für ein strafbares Handspiel inkl. Muster für den Eingriff des VAR war :-)



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #26


25.11.2018 21:45


blra


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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- Veto
Im Sinne des Fußballs wurde die richtige Entscheidung getroffen. Im Sinn der Regeln eine falsche.

Das kann man sich mit vermeintlicher Armstreckung, erwartbaren Schüssen noch so zurechtbiegen. Die angebrachten Zweifel (kurze Distanz, Absicht) sind aber immer noch nicht weg und werden auch nicht morgen, übermorgen, am Donnerstag oder in einem Jahr weg sein. Vielleicht wird man die Handregel endlich anpassen, aber selbst dann sind Zweifel an dieser Entscheidung mit den aktuellen Regeln nicht weg.



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #27


25.11.2018 21:55


Nullfünfer


Mainz 05-FanMainz 05-Fan


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- richtig entschieden
Klares Handspiel und die Anweisung des DFB vor der Saison war deutlich: Bei einer Vergrößerung der Körperfläche ist Handspiel zu pfeifen, auch wenn der Ball aus kurzer Distanz kam.



"Wir haben nicht das Recht, jede Entscheidung des Schiedsrichters zu kommentieren. Der lacht sich ja auch nicht tot, wenn wir einen Fehlpass spielen." - Ewald Lienen


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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #28


25.11.2018 22:05


Nullfünfer


Mainz 05-FanMainz 05-Fan


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@blra

- richtig entschieden
Zitat von blra
Im Sinne des Fußballs wurde die richtige Entscheidung getroffen. Im Sinn der Regeln eine falsche.

Das kann man sich mit vermeintlicher Armstreckung, erwartbaren Schüssen noch so zurechtbiegen. Die angebrachten Zweifel (kurze Distanz, Absicht) sind aber immer noch nicht weg und werden auch nicht morgen, übermorgen, am Donnerstag oder in einem Jahr weg sein. Vielleicht wird man die Handregel endlich anpassen, aber selbst dann sind Zweifel an dieser Entscheidung mit den aktuellen Regeln nicht weg.


Aber wie sollte man die Handregel anpassen, damit keine Zweifel entstehen? Bei Handspielen wird es immer die meisten Zweifel und Diskussionen geben. Ich finde, dass der DFB es diese Saison sogar Mal ganz gut gemacht hat und eine klare Anweisung gegeben hat, wann Hand zu pfeifen ist: Wenn der Arm klar vom Körper weggestreckt ist. Welche großen Reformmöglichkeiten hat denn die Handspielregel?

1.) Nur noch pfeifen, wenn der Spieler wirklich aktiv mit der Hand zum Ball geht - dann dürfen die Verteidiger bei jedem hohen Ball wie Volleyballer zum Block springen und sagen, dass ihnen der Ball ja an den Arm geschossen wurde.
2.) Jedes Handspiel wird strafbar - das führt den Sinn der Regel natürlich ad absurdum, weil dann in aussichtslosen Situationen nur noch versucht wird, dem Gegner den Ball an den Arm zu schießen.
3.) Nur pfeifen, wenn der Spieler durch das Handspiel einen Vorteil hat - das wäre auch wieder Interpretationssache und würde sowohl absichtliche als auch unabsichtliche Vergehen umfassen.



"Wir haben nicht das Recht, jede Entscheidung des Schiedsrichters zu kommentieren. Der lacht sich ja auch nicht tot, wenn wir einen Fehlpass spielen." - Ewald Lienen


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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #29


25.11.2018 22:16


nordic


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Was ist eigentlich aus dem vom DFB vertretenen Ansatz geworden, dass nur Wahrnehmungsfehler und keine Schiedsrichterfehler korrigiert werden sollen? Wenn der noch gilt, dann hätte der VAR nur eingreifen dürfen, wenn Dankert kein Handspiel wahrgenommen hätte - was bei seiner Position zum Vergehen eine sehr schlechte Leistung gewesen wäre, um genau zu sein, nicht bundesligatauglich. Falls der Wahrnehmungsfehler also noch die Vorraussetzung ist, dann hätte sich der VAR mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an die DFB-Anweisungen gehalten, was diese Situation sehr unbefriedigend machen würde: sachlich richtige Entscheidung, aber vom DFB nicht gewünschtes Eingreifen. Und eine klare Linie beim Eingriff ist wichtiger als 100% korrekte Entscheidungen (die es ja eh nie geben wird).



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #30


25.11.2018 22:23


nordic


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@Nullfünfer

Zitat von Nullfünfer
3.) Nur pfeifen, wenn der Spieler durch das Handspiel einen Vorteil hat - das wäre auch wieder Interpretationssache und würde sowohl absichtliche als auch unabsichtliche Vergehen umfassen.


Ich persönlich würde diese Lösung am besten finden. Und sie würde aus meiner Sicht such weniger Interpretationsspielraum bieten als die aktuellen Regeln - auch wenn es natürlich immer noch viel Spielraum wäre.

Am wichtigsten wäre aber eine grundlegende Änderung der Elfmeterregel. Es sollte nur noch Elfmeter geben, wenn man mit dem Vergehen eine klare Torchance vereitelt. Und das unabhängig vom Strafraum. Dafür dann auch kein Platzverweis mehr. Einzig die Frage nach der geeigneten Spielfortsetzung für die anderen Vergehen ist nicht ganz einfach. Das hätte den großen Vorteil, dass es deutlich schwieriger und unattraktiver wird Elfmeter zu schinden.



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #31


26.11.2018 14:16


JohnnyBravo


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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- richtig entschieden
Für mich richtig hier auf Elfmeter zu entscheiden. Das ist eine Vergrößerung der Körperfläche und somit Strafstoß. 

Was mich nervt ist, dass beim Strafstoß selbst ein Freiburger Spieler schon 1,5 Meter in den Strafraum gelaufen, bevor der Schuss ausgeführt wurde. Das ist meines Erachtens ein klarer Regelverstoß, der nicht wahrgenommen wurde und somit korrgiert werden müsste. Fällt aber vermutlich unter die Kategorie "Dann muss man jeden Strafstoß wiederholen".



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #32


26.11.2018 14:30


Capsoni


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@JohnnyBravo

Zitat von JohnnyBravo


Was mich nervt ist, dass beim Strafstoß selbst ein Freiburger Spieler schon 1,5 Meter in den Strafraum gelaufen, bevor der Schuss ausgeführt wurde. Das ist meines Erachtens ein klarer Regelverstoß, der nicht wahrgenommen wurde und somit korrgiert werden müsste. Fällt aber vermutlich unter die Kategorie "Dann muss man jeden Strafstoß wiederholen".


Dann wird halt mal ein paar Wochen jeder Strafstoss wiederholt bis es die Spieler kapiert haben... oder es gibt konsequent gelbe Karten. Irgendwann kapieren sie es.



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #33


26.11.2018 14:41


JohnnyBravo


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


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@Capsoni

- richtig entschieden
Zitat von Capsoni
Zitat von JohnnyBravo


Was mich nervt ist, dass beim Strafstoß selbst ein Freiburger Spieler schon 1,5 Meter in den Strafraum gelaufen, bevor der Schuss ausgeführt wurde. Das ist meines Erachtens ein klarer Regelverstoß, der nicht wahrgenommen wurde und somit korrgiert werden müsste. Fällt aber vermutlich unter die Kategorie "Dann muss man jeden Strafstoß wiederholen".


Dann wird halt mal ein paar Wochen jeder Strafstoss wiederholt bis es die Spieler kapiert haben... oder es gibt konsequent gelbe Karten. Irgendwann kapieren sie es.


Schon, aber ich finde es immer schwierig sowas zu fordern, wenn man gerade selbst benachteiligt wurde. Klingt immer ein bisschen merkwürdig. Hier übrigens mal das Bild, dass ich meine (Sorry für das Pausenzeichen, bekomme das anders auf SkyGo nicht hin):

https://ibb.co/PrK5Pcr

Die Szene ist noch kurz vor dem Schuss, bei Schuss selbst ist es nochmal ein Stück mehr.



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #34


26.11.2018 14:48


Capsoni


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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also ich sehe da niemanden der schon 1,5m in den Strafraum gelaufen ist... außer einem Freiburger der bereits im Teilkreis ist. Ist zwar auch nicht erlaubt und streng genommen müsste der 11er wiederholt werden.
 



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #35


26.11.2018 17:00


DerBallIstRund


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Ich finde auch, dass man da im Allgemeinen konsequenter sein sollte. Mit dem Videobeweis kann man ja eigentlich leicht alles überprüfen. Will man sehr viele Wiederholungen (kurz nach der Regeländerung) vermeiden, könnte man es meinetwegen  auch so machen:
- Elfmeter direkt oder vom ursprünglichen Schützen im Nachschuss verwandelt? Wiederholen, falls sich der Schütze sich nicht regelkonform verhalten hat.
- Elfmeter im Nachschuss von einem anderen Spieler verwandelt? Wiederholen, falls ein Spieler der angreifenden Mannschaft zu früh reingelaufen war.
- Elfmeter geklärt? Wiederholen, falls der Torwart zu früh vor der Linie war oder ein Spieler der verteidigenden Mannschaft zu früh reingelaufen war.
 



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #36


26.11.2018 18:24


JohnnyBravo


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@Capsoni

- richtig entschieden
Zitat von Capsoni
also ich sehe da niemanden der schon 1,5m in den Strafraum gelaufen ist... außer einem Freiburger der bereits im Teilkreis ist. Ist zwar auch nicht erlaubt und streng genommen müsste der 11er wiederholt werden.
 


Stimmt, habe ich mich falsch ausgedrückt. 1,5 Meter im strafbaren Bereich, nicht im Strafraum. Aber wir sind uns da ja einig, dass der Elfer "streng genommen" wiederholt werden muss. Ist halt ein klarer Regelverstoß, der aber genrell nicht geahndet wird. 



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #37


26.11.2018 19:18


SCF-Dani


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@DerBallIstRund @JohnnyBravo

- richtig entschieden
Zitat von DerBallIstRund
Ich finde auch, dass man da im Allgemeinen konsequenter sein sollte. Mit dem Videobeweis kann man ja eigentlich leicht alles überprüfen. Will man sehr viele Wiederholungen (kurz nach der Regeländerung) vermeiden, könnte man es meinetwegen  auch so machen:
- Elfmeter direkt oder vom ursprünglichen Schützen im Nachschuss verwandelt? Wiederholen, falls sich der Schütze sich nicht regelkonform verhalten hat.
- Elfmeter im Nachschuss von einem anderen Spieler verwandelt? Wiederholen, falls ein Spieler der angreifenden Mannschaft zu früh reingelaufen war.
- Elfmeter geklärt? Wiederholen, falls der Torwart zu früh vor der Linie war oder ein Spieler der verteidigenden Mannschaft zu früh reingelaufen war. 

Genau so wird es mit dem Videobeweis gehandhabt, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Es geht also im Prinzip darum, ob der zu früh eingelaufene Spieler einen Vorteil aus seiner Position gezogen hat - dafür würde er dann bestraft werden.



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #38


26.11.2018 22:23


DerBallIstRund


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@SCF-Dani

Wird es? Das wäre super.



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 VAR-Eingriff und anschließen Handelfmeterentscheidung korrekt?  - #39


26.11.2018 22:26


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@DerBallIstRund

- richtig entschieden
Zitat von DerBallIstRund
Wird es? Das wäre super.

Ich bin zumindeset der Meinung
Leider (oder gottseidank) gibt es davon nicht so oft solche Situationen, um dies zuverlässig unterlegen zu können



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25.11.2018 15:30


42.
Waldschmidt
90.
Augustinsson

Schiedsrichter

Bastian DankertBastian Dankert
Note
3,1
SC Freiburg 2,8   3,0  Werder Bremen 3,3
René Rohde
Markus Häcker
Markus Sinn
Benjamin Cortus
Christian Dietz

Statistik von Bastian Dankert

SC Freiburg Werder Bremen Spiele
11  
  10

Siege (DFL)
4  
  3
Siege (WT)
4  
  3

Unentschieden (DFL)
5  
  4
Unentschieden (WT)
5  
  3

Niederlagen (DFL)
2  
  3
Niederlagen (WT)
2  
  4

Aufstellung

Schwolow
Gulde
Koch
Heintz
Stenzel
Haberer
Gondorf 80.
Günter
Terrazzino 69.
Höler
Waldschmidt 89.
Pavlenka 
Gebre Selassie 
Veljkovic 
Moisander  Gelbe Karte
Augustinsson 
77. Eggestein 
Eggestein 
63. Sahin  Gelbe Karte
Klaassen 
Kruse 
63. Harnik 
Kammerbauer  89.
Frantz  80.
Petersen  69.
63. Rashica
63. Osako
77. Pizarro

Alle Daten zum Spiel

SC Freiburg Werder Bremen Schüsse auf das Tor
9  
  9

Torschüsse gesamt
17  
  15

Ecken
5  
  3

Abseits
3  
  1

Fouls
5  
  10

Ballbesitz
49%  
  51%




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