Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?

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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #21


19.10.2019 22:42


Wasabi[Wolf]


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 21.01.2012

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@Schlehenfeld

Zitat von schlehenfeld
Wenn man an der Eckfahne steht, kann man Ball aus der Position sicher nicht spielen. Aber ein Torwart auf der Linie hat bei einem Torschuss eine potentielle Chance.


Da hast du recht, aber wenn man die szene anschaut war die chance hier eher 0,000%

Ja diese Regeln lasen echt interpretationsspielraum und hier ist es eben keine schwarz/weiß entscheidung mehr, sondern wie es der Lienienrichter (von der Seite) wahrnimmt



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #22


19.10.2019 22:50






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@Schlehenfeld

Zitat von schlehenfeld
Wenn man an der Eckfahne steht, kann man Ball aus der Position sicher nicht spielen. Aber ein Torwart auf der Linie hat bei einem Torschuss eine potentielle Chance.


Das ist falsch. Denn der Torwart ist den physikalischen Gesetzen genauso untergeordnet wie ein Spieler an der Eckfahne.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #23


19.10.2019 23:08


sunny2k1


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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- richtig entschieden
Für mich eine korrekte Entscheidung - zwei Aspekte:

1. Sommer sieht den Schuss nicht. Das ist soweit erstmal kein Problem, solange das "Hindernis" nicht im Abseits steht - Reus verdeckt den Schützen Brandt

2. Hinzukommt, dass Sommer durch Reus im Augenwinkel (zwecks möglicher Ablenkung (ok, dann wäre es egal)) abgelenkt wird. 

Dass Sommer den Ball unabhängig den Ball nicht halten, spielt im Spielverlauf keine Rolle mehr. Für mich greift Reus derart massiv aktiv in die Situation ein, dass das Tor nicht zählen darf.

Zitat von wasabi[wolf]
Zitat von schlehenfeld
Wenn man an der Eckfahne steht, kann man Ball aus der Position sicher nicht spielen. Aber ein Torwart auf der Linie hat bei einem Torschuss eine potentielle Chance.


Da hast du recht, aber wenn man die szene anschaut war die chance hier eher 0,000%

Ja diese Regeln lasen echt interpretationsspielraum und hier ist es eben keine schwarz/weiß entscheidung mehr, sondern wie es der Lienienrichter (von der Seite) wahrnimmt


In Zeiten von VAR musst du solche Szenen umdrehen. Unter anderem dafür wurde er eingeführt. Für mich nach dem Fernandes-Handspiel gestern abend ein Grund, warum der VAR das Spiel gerechter macht bzw. machen kann..

Beim VAR gilt: It is not the rule, it is its user.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #24


19.10.2019 23:14


Django09


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 03.02.2013

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Beiträge: 127

@Neon

- richtig entschieden
Zitat von Neon
Regeltechnisch absolut korrekt. Macht halt 0 Unterschied in der Szene ob Reus da steht oder nicht, aber muss man halt pfeiffen. Gleich fällt eh das 1:1


1. Gott sei Dank ist das 1:1 dann doch nicht mehr gefallen!
2. Inhaltlich alles richtig.
(Dazu aus der Sicht eines Schiris
Zerdenkt doch nicht jede Regel!
Als Schiri musst du darauf achten ob der Spieler (hier: Reus) grob vor dem TW steht und Punkt.
Wenn man jetzt auch noch anfangen soll zu überlegen, ob der TW doch noch die Chance hat den Ball zu halten, oder doch eher nicht...
Das will wirklich niemand haben.



Wir mögen sachliche und qualitativ hochwertige Diskussionen, also bitte die Vereinsbrille absetzen! (Punkt Nr.2 der WT-Philosophie)


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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #25


19.10.2019 23:31


andinho09


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Beiträge: 279

Fehlentscheidung

- Veto
Ich frage mich gerade wieso ich hier so viele Stimmen lese wie "Sommer hätte ihn eh nicht erwischt, aber Abseits ist Regelkonform". Regelwerk sagt:"Spieler wird bestraft wenn er... einen Gegner beeinflusst, indem er• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem erihm eindeutig die Sicht versperrt," Da die Sichtversperrung von Reus Sommer NICHT daran hindert den Ball zu spielen, ist Abseits hier die falsche Entscheidung. Bitte berichtigt mich wenn ich einen anderen Absatz übersehe, der diesen hier überstimmt. Kann ich mir allerdings nicht vorstellen, da auch in einem anderen Absatz explizit erwähnt ist, dass die "Möglichkeit des Gegenspieler, den Ball zu spielen" beeinflusst werden muss. 



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #26


19.10.2019 23:35


jensn77


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


Mitglied seit: 29.04.2019

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Beiträge: 203

@andinho09

- richtig entschieden
Zitat von andinho09
Ich frage mich gerade wieso ich hier so viele Stimmen lese wie "Sommer hätte ihn eh nicht erwischt, aber Abseits ist Regelkonform". Regelwerk sagt:"Spieler wird bestraft wenn er... einen Gegner beeinflusst, indem er• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem erihm eindeutig die Sicht versperrt," Da die Sichtversperrung von Reus Sommer NICHT daran hindert den Ball zu spielen, ist Abseits hier die falsche Entscheidung. Bitte berichtigt mich wenn ich einen anderen Absatz übersehe, der diesen hier überstimmt. Kann ich mir allerdings nicht vorstellen, da auch in einem anderen Absatz explizit erwähnt ist, dass die "Möglichkeit des Gegenspieler, den Ball zu spielen" beeinflusst werden muss. 


Deine Antwort wäre korrekt, wenn Sommer hier posten würde und mit absoluter Sicherheit sagen kann, dass ihn Reus nicht beeinflusst hat im Sichtfeld. 

Da wir das aber nicht wissen und Reus nunmal deutlich in der linie steht, ist es den Regeln nach eine Beeinflussung des Spielers Reus auf den Torwart Sommer und sein Sichtfeld. Ob er ihn gekriegt hätte oder nicht, ist Spekulation. (Ich hab zwei andere Dortmunder Schüsse respektive Kopfball heute drin gesehen und Sommer hat sie dennoch rausgefischt.)



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #27


19.10.2019 23:50


4KNADO
4KNADO

MSV Duisburg-FanMSV Duisburg-Fan


Mitglied seit: 15.01.2018

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Beiträge: 449

- richtig entschieden
Es ist müßig, zu urteilen, ob Sommer ohne Reus den Ball noch erreichen hätte können.
Meiner Meinung nach nicht.
Aber Reus steht strafbar im Abseits, da er genau zwischen Ball und Sommer steht. Daher eine korrekte Entscheidung, den Treffer abzuerkennen.



Bernard Dietz: "Wie man ein Tor schießt? Man muss im richtigen Moment in geeigneter Weise vor den Ball treten."


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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #28


19.10.2019 23:52


StefanKlos


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 23.02.2019

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Beiträge: 131

Ich habe schon viele Szenen gesehen, wo der Stürmer näher zum Torhüter steht und diesen eindeutig irritiert, das Tor wurde da aber gegeben.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #29


20.10.2019 00:14


andinho09


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 26.10.2014

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Beiträge: 279

@jensn77

- Veto
Zitat von jensn77
Zitat von andinho09
Ich frage mich gerade wieso ich hier so viele Stimmen lese wie "Sommer hätte ihn eh nicht erwischt, aber Abseits ist Regelkonform". Regelwerk sagt:"Spieler wird bestraft wenn er... einen Gegner beeinflusst, indem er• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt," Da die Sichtversperrung von Reus Sommer NICHT daran hindert den Ball zu spielen, ist Abseits hier die falsche Entscheidung. Bitte berichtigt mich wenn ich einen anderen Absatz übersehe, der diesen hier überstimmt. Kann ich mir allerdings nicht vorstellen, da auch in einem anderen Absatz explizit erwähnt ist, dass die "Möglichkeit des Gegenspieler, den Ball zu spielen" beeinflusst werden muss. 


Deine Antwort wäre korrekt, wenn Sommer hier posten würde und mit absoluter Sicherheit sagen kann, dass ihn Reus nicht beeinflusst hat im Sichtfeld. 

Da wir das aber nicht wissen und Reus nunmal deutlich in der linie steht, ist es den Regeln nach eine Beeinflussung des Spielers Reus auf den Torwart Sommer und sein Sichtfeld. Ob er ihn gekriegt hätte oder nicht, ist Spekulation. (Ich hab zwei andere Dortmunder Schüsse respektive Kopfball heute drin gesehen und Sommer hat sie dennoch rausgefischt.)


Da muss ich dich enttäuschen, schau dir den Absatz noch mal an. Der genannte Absatz sagt, dass ein Spieler eben nur DANN bestraft werden kann wenn er jemandem eindeutig die Sicht versperrt (ist hier gegeben) und das GLEICHZEITIG dazu führt, dass dieser den Ball nicht spielen kann. 

Für die Bestrafung muss das zwangsläufig klar ersichtlich sein und davon sich wir hier, gelinde gesagt, Lichtjahre entfernt. 

Dieser Absatz kann es also nicht sein. Welchen Absatz übersehe ich, Leute?



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #30


20.10.2019 01:45


tdrr12


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@Lester

Zitat von Lester
Wenn wir Entscheidungen jetzt davon abhängig machen, ob ein Gegenspieler reklamiert oder nicht, haben wir bald nur noch Mannschaften auf dem Platz, die nach jeder Situation als Rudel zum Schiedsrichter rennen, wie es gewisse "Spitzenmannschaften" leider immer wieder machen.


Naja, wir können hier doch andere Beweismittel zu Grunde legen, als die SR auf dem Feld. Das ist doch Sinn und Zweck der WT. Und die Reaktion der Spieler auf dem Feld ist oftmals aussagereich. 



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #31


20.10.2019 01:55


Django09


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 03.02.2013

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Beiträge: 127

@tdrr12

- richtig entschieden
Zitat von tdrr12
Naja, wir können hier doch andere Beweismittel zu Grunde legen, als die SR auf dem Feld. Das ist doch Sinn und Zweck der WT. Und die Reaktion der Spieler auf dem Feld ist oftmals aussagereich. 


Das stimmt zwar, aber wir müssen uns schon grob an die Regelauslegungen der SRs halten.
Und die legen die Regel nunmal so aus, dass wenn ein Spieler im Sichtfeld des TWs steht er quasi immer als aktiv eingreifend angesehen wird.
Das liegt wie gesagt daran, dass der SR im Spiel kaum sinnvoll abschätzen kann, ob es nun eine Sichtbehinderung war oder nicht.
Da macht es keinen Unterschied wie wir das nach der 20ten Wiederholung der Hintertorkamera einschätzen, weil die Auslegung der SRs in der BuLi nun mal sehr großzügig pro-TW ist.

Und an sowas sollte man sich hier bei WT halt auch orientieren.



Wir mögen sachliche und qualitativ hochwertige Diskussionen, also bitte die Vereinsbrille absetzen! (Punkt Nr.2 der WT-Philosophie)


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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #32


20.10.2019 09:14


andinho09


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 26.10.2014

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@Django09

- Veto
Zitat von Django09
Als Schiri musst du darauf achten ob der Spieler (hier: Reus) grob vor dem TW steht und Punkt.


Das steht so nicht in den Regeln! Das Versperren der Sicht ist damit verknüpft, dass die Möglichkeit des Ballspielens beeinflusst wird. Laut Regelwerk soll also schon (und mMn völlig zurecht) vom SR beurteilt werden ob der Spieler durch seine Abseitsposition derartiges hervorruft.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #33


20.10.2019 09:20


djhaax


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 21.09.2009

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Beiträge: 769

@andinho09

Zitat von andinho09
Zitat von Django09
Als Schiri musst du darauf achten ob der Spieler (hier: Reus) grob vor dem TW steht und Punkt.


Das steht so nicht in den Regeln! Das Versperren der Sicht ist damit verknüpft, dass die Möglichkeit des Ballspielens beeinflusst wird. Laut Regelwerk soll also schon (und mMn völlig zurecht) vom SR beurteilt werden ob der Spieler durch seine Abseitsposition derartiges hervorruft.


Reus ist doch mitten im Geschehen drin und hat damit natürlich Einfluss auf den Torhüter. Der muss ihn ja quasi im Auge behalten und kann daher keine volle Konzentration auf Brandt und dessen Schuss legen. Ob der ohnehin unhaltbar war (wo ich mir bei Sommer nie sicher bin, da er ein sehr guter Torwart ist) ist da reine Spekulation und spielt auch keine Rolle.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #34


20.10.2019 09:38






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Also noch einmal:
Bei Abseits ist eine Position zu bewerten. Das kann man wunderbar mit einer punktuellen Bildaufnahme und kalibrierten Linien super auflösen.

Bei passivem Abseits ist eine Beeinflussung oder Irritation zu bewerten. Sommer ist auf den Ball und den Schützen Brandt fokussiert. Reus hat mit der Spielsituation gar nichts zu tun. Er orientiert sich vom Ball weg und greift in keiner Weise ein. Auch, dass Reus ein paar Millisekunden den Ball verdeckt, spielt keinerlei Rolle in der Wahrnehmung Sommers.

Daher gibt es keinerlei Beeinflussung und Irritation in der Spielsituation und daher kein aktives Eingreifen in die Spielsituation. So verstehe ich jedenfalls die Regel.

Um es noch einmal zu betonen: Das maßgebliche Kriterium ist eine Beeinflussung oder Irritation des Torhüters. Das Stehen im Sichtfeld ist ein Indiz um diese Beeinflussung nachzuweisen. Es ist nicht so, dass das Stehen im Sichtfeld unmittelbar strafbar ist.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #35


20.10.2019 09:52


Fireball21


Rot-Weiß Erfurt-FanRot-Weiß Erfurt-Fan


Mitglied seit: 20.10.2019

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Beiträge: 19

- richtig entschieden
Erstmal Hallo an alle.
Nachdem ich lange Zeit nur stiller Mitleser war, hat mich dieser Thread davon überzeugt mir doch einen Account zu machen.

Für mich ist die Szene nämlich ziemlich eindeutig. Viel mehr kann Reus ja gar nicht im Blickfeld von Sommer stehen.
Und das dieser vorhatte den Ball zu spielen, wird ja auch niemand abstreiten wollen.
Die Chancen darauf, wurden allerdings durch die Abseitsposition von Reus stark reduziert. Demnach ist die Position natürlich auch strafbar.

Ich kann zwar die Begründung einiger bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen. Aber bei dieser Herangehensweise dürfte es dann auch kein Handspiel geben, wenn ein Schuss deutlich neben das Tor geht oder ein Foulspiel, wenn der Gefoulte sowieso mit dem Ball über die Grundlinie gerannt wäre.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #36


20.10.2019 09:52


McSquarepants


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 23.11.2014

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Beiträge: 313

@Neon

Zitat von Neon
Regeltechnisch absolut korrekt. Macht halt 0 Unterschied in der Szene ob Reus da steht oder nicht, aber muss man halt pfeiffen. Gleich fällt eh das 1:1


Das macht keinen Unterschied?

Weißt du überhaupt, wovon du redest? Selbst, wenn er NICHT direkt zwischen TW und Schützen steht, irritiert er, weil ein Teil des Tores abgedeckt ist und Torhüter selbst auf dem Niveau nicht mit solchen Situationen vertraut sind. Vielleicht solltest du dich mal in ein 7,12m-Tor stellen, jemanden vom 16er schießen lassen und dann jemanden einen Meter versetzt vor dich stellen. Es irritiert in jedem Fall.

Meiner Meinung nach sollte die Regelung folgende sein, um ein für alle Mal Klarheit in die Regel zu bringen: Steht ein Spieler im Dreieck der beiden Pfosten und dem Ball im Abseits, so ist das Tor nicht zu geben.

Dann hätte man eine klare Regelung, die auch absolut sinnvoll ist.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #37


20.10.2019 09:59


Fireball21


Rot-Weiß Erfurt-FanRot-Weiß Erfurt-Fan


Mitglied seit: 20.10.2019

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Beiträge: 19

@McSquarepants

- richtig entschieden
Zitat von McSquarepants
Zitat von Neon
Regeltechnisch absolut korrekt. Macht halt 0 Unterschied in der Szene ob Reus da steht oder nicht, aber muss man halt pfeiffen. Gleich fällt eh das 1:1


Das macht keinen Unterschied?

Weißt du überhaupt, wovon du redest? Selbst, wenn er NICHT direkt zwischen TW und Schützen steht, irritiert er, weil ein Teil des Tores abgedeckt ist und Torhüter selbst auf dem Niveau nicht mit solchen Situationen vertraut sind. Vielleicht solltest du dich mal in ein 7,12m-Tor stellen, jemanden vom 16er schießen lassen und dann jemanden einen Meter versetzt vor dich stellen. Es irritiert in jedem Fall.

Meiner Meinung nach sollte die Regelung folgende sein, um ein für alle Mal Klarheit in die Regel zu bringen: Steht ein Spieler im Dreieck der beiden Pfosten und dem Ball im Abseits, so ist das Tor nicht zu geben.

Dann hätte man eine klare Regelung, die auch absolut sinnvoll ist.


Beim ersten Teil deines Beitrags gebe ich dir absolut recht. Die im zweiten Teil angedachte Regeländerung stößt aber ziemlich schnell an ihre Grenzen. Nämlich dann wenn sich in dem Bereich des gedachten Dreiecks gar kein Gegenspieler befindet. Das könnte dann teilweise zu kuriosen Szenen führen, wenn z.B. 2 Spieler aufs leere Tor zulaufen.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #38


20.10.2019 11:07


Lester


RB Leipzig-FanRB Leipzig-Fan


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Beiträge: 764

Der Gladbacher Torhüter kratzt im gesamten Spiel mit seinen Reflexen schon sicher geglaubte Tore von der Linie und in der Szene hier gibt es überhaupt keine Reaktion von ihm auf den Torschuß. Reus steht beim Torschuß bewiesenermaßen direkt in der Sichtlinie zwischen Torschützen und Torhüter. Viel deutlicher kann die Beeinflussung durch Reus doch gar nicht sein.
 



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #39


20.10.2019 11:24






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@Lester

Zitat von Lester
Der Gladbacher Torhüter kratzt im gesamten Spiel mit seinen Reflexen schon sicher geglaubte Tore von der Linie und in der Szene hier gibt es überhaupt keine Reaktion von ihm auf den Torschuß. Reus steht beim Torschuß bewiesenermaßen direkt in der Sichtlinie zwischen Torschützen und Torhüter. Viel deutlicher kann die Beeinflussung durch Reus doch gar nicht sein.
 


Bis zu der Ballberührung von Brandt ist Reus doch gar nicht im Abseits. Er darf sich da aufhalten. Es dürfen nur diese Millisekunden berücksichtigt werden, wo Brandt den Ball beim Schuss berührt. Dieser mini Zeitraum spielt in der menschlichen Wahrnehmung und auf Basis von physikalischen Gesetzen keinerlei Rolle. Das menschliche Gehirn ist nicht in der Lage wie diese Kameraperspektive einen Bildframe aufzunehmen und darauf zu reagieren. Daher ist diese Argumentation mit dem standbild vollkommen absurd...

Ein Beispiel:
In eine TV Sendung wurden Bilder hineingeschnitten. Diese wurden so kurz eingeblendet, dass diese vom menschlichen Auge nicht wahrgenommen werden. Man kann jetzt sagen theoretisch sind die Bilder ja da. Aber da sie nicht wahrgenommen wurden, können sie doch keine Beeinflussung haben.



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 Versperrt Reus im Abseits die Sicht des Torhüters?  - #40


20.10.2019 11:29


Subjektiver Beobachter


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


Mitglied seit: 22.12.2018

Aktivität:
Beiträge: 665

- richtig entschieden
Reus steht beim Schuss von Brandt genau im Sichtfeld von Sommer.

Das Sommer den Ball höchstwahrscheinlich nicht gehalten hätte, wenn er freie Sicht gehabt hätte, ist da nicht relevant.



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19.10.2019 18:30

Schiedsrichter

Sascha StegemannSascha Stegemann
Note
4,3
Bor. Dortmund 4,5   4,3  Bor. M'Gladbach 4,5
Mike Pickel
Christian Bandurski
Norbert Grudzinski
Harm Osmers
Dr. Jan Neitzel-Petersen

Statistik von Sascha Stegemann

Bor. Dortmund Bor. M'Gladbach Spiele
12  
  15

Siege (DFL)
9  
  5
Siege (WT)
7  
  6

Unentschieden (DFL)
3  
  4
Unentschieden (WT)
4  
  5

Niederlagen (DFL)
0  
  6
Niederlagen (WT)
1  
  4

Aufstellung

Bürki 70.
Akanji
Weigl
Hummels
Schulz
Witsel
Gelbe Karte Delaney
Hakimi
Reus
Hazard 90.
Brandt 90.
Sommer 
Lainer 
Elvedi 
Jantschke  Gelbe Karte
78. Wendt 
Kramer 
Zakaria 
Pléa 
64. Bénes 
Thuram 
63. Embolo 
Piszczek  90.
Zagadou  90.
Hitz  70.
78. Stindl
64. Neuhaus Gelbe Karte
63. Herrmann

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund Bor. M'Gladbach Schüsse auf das Tor
5  
  2

Torschüsse gesamt
9  
  7

Ecken
10  
  8

Abseits
4  
  1

Fouls
12  
  16

Ballbesitz
56%  
  44%




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