war der Ball wirklich drin?

Zitat von Funkemariesche
In der Presse wird folgendes Bild zur Illustration des Tors gehandelt:


Was mich richtig irritiert hat, war die verspätete Graphik, die eingeblendet wurde. Da wurde der Ball doch im einem sehr deutlichen Abstand hinter der Torlinie angezeigt. Für mich scheint das nicht zu dem Bildmaterial zu passen. Selbst, wenn man hier evtl. Bewegungen zwischen den Frames mit einrechnet: Bornauws Fuß ist dort und sehr viel mehr Ballbewegung in Richtung Tor ist da wohl nicht möglich.

Hat jemand ein Bild mit der Torlinientechnolgie-Graphik? Das würde ich gerne noch mal in der Gegenüberstellung sehen.

Auf dem Bild ist der auf jeden Fall nicht voll über die Linie !  Man sieht aber auch das der Fuß zum Schuß schon am Ball ist,  wie soll da noch zeit danach vergehen wo der über die Linie geht ?  Ich kann das nicht nachvollziehen .

Also auf jedem normalen Bild oder in jeder Wiederholung habe ich eher den Eindruck, dass der Ball noch nicht voll hinter der Linie war.
Das einzige, was für Tor spricht, ist das Surren auf der Uhr des Schiris. Da kann man wirklich nur hoffen, dass das mit rechten Dingen zugeht. Als normaler Zuschauer konnte ich da jetzt kein Tor erkennen.

Zitat von R2kalle

Zitat von TobiF14
Das ist ein handfester Skandal und nichts anderes! Auf einmal funktioniert die Torlinientechnik nicht?

Soviel zu deinem Skandal.. Wurde gerade aufgelöst also unstrittig. Danke

Wie siehen sie das nach dem Bild jetzt, also in der Zeitlupe bei sky war das genauso zu sehen,  es gibt kein Bild was zur Torlinientechnik derzeit passt , oder ?  Ich weiß nicht was ich da denken soll ?
Wenn der Fuß nicht so deutlich am Ball wäre könnte man ja sagen das der Ball noch weiter fliegt,  aber wohin ?
Es muss ja der Moment des Schusses sein !
 

In der Computergrafik war der Ball eventuell 1,5 bis 2 cm hinter der Linie (Schätzung meinerseits).

Der Ball darf im Durchmesser laut Regelwerk rund 0,6 cm Toleranz haben. Welcher Umfangswert (68-70 cm) für die Berechnung angesetzt wird ist mir nicht bekannt.

https://mail.vodafone.de/appsuite/api/files?action=document&folder=37&id=37%2F679&version=1&user=3&context=2346834&sequence=1575845678622&3.2346834.1575845678622&delivery=view&scaleType=contain&width=1240&height=744

Anhand eines isometrischen Fotos nicht auflösbar, zudem wissen wir nicht, ob das gezeigte Bild wirklich den maximalen Linienübertritt zeigt. Die Kamera auf der Linie hat knapp 1000 fps und eine Fehlkalibration ist ausgeschlossen. Daher muss man dem System wohl trauen, zumal es bisher weltweit keine dokumentierten Fehlfunktionen gerade dieses Systems gibt. HawkEye funktioniert im Tennis, im Cricket, es gab bisher keinerlei Streitfälle. Und Ittrich hat bestätigt, dass der Alarm sofort da war. 

Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:


In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm. 

So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.

Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch: 

Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.

Zitat von Funkemariesche
Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:


In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm. 

So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.

Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch: 

Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.

Aber es gab ja nun mal ein Beweisbild und das Armband vibrierte sofort. Was willst du also unterstellen? Ein Cover-Up durch eine gefälschte Videoanimation? Das HawkEye selbst benötigt keine Kalibration o.ä. vor dem Spiel.

Zitat von DocSportello

Zitat von Funkemariesche
Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:


In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm. 

So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.

Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch: 

Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.

Aber es gab ja nun mal ein Beweisbild und das Armband vibrierte sofort. Was willst du also unterstellen? Ein Cover-Up durch eine gefälschte Videoanimation? Das HawkEye selbst benötigt keine Kalibration o.ä. vor dem Spiel.

ich weiß, der eigenen Wahrnehmung zu vertrauen ist in Deutschland völlig außer  Mode,  was nicht sein darf darf halt nicht sein.  In diesem Fall im Vertrauen an die Technik. Nur, wie will man derzeit als Fussballfan noch Technik vertrauen,  bei all dem VAR und Technikkram . Ein Schiri konnte und durfte Fehler machen,  weil es ein Mensch war und Menschen fehler machen.  Aber hier gklaubt man nur so lange bis das der Glaube unterwandert wird.  Gestern Gladbach,  heute Köln,  naja, mal sehen was da noch kommt.
 

Zitat von Konopka

Zitat von DocSportello

Zitat von Funkemariesche
Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:


In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm. 

So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.

Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch: 

Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.

Aber es gab ja nun mal ein Beweisbild und das Armband vibrierte sofort. Was willst du also unterstellen? Ein Cover-Up durch eine gefälschte Videoanimation? Das HawkEye selbst benötigt keine Kalibration o.ä. vor dem Spiel.

ich weiß, der eigenen Wahrnehmung zu vertrauen ist in Deutschland völlig außer  Mode,  was nicht sein darf darf halt nicht sein.  In diesem Fall im Vertrauen an die Technik. Nur, wie will man derzeit als Fussballfan noch Technik vertrauen,  bei all dem VAR und Technikkram . Ein Schiri konnte und durfte Fehler machen,  weil es ein Mensch war und Menschen fehler machen.  Aber hier gklaubt man nur so lange bis das der Glaube unterwandert wird.  Gestern Gladbach,  heute Köln,  naja, mal sehen was da noch kommt.
 

Na als nächstes die Welt, oder?

naja, ich finde auch, dass das ganze ein Geschmäckle hat. Keine Bilder aus Grundlinienperspektive, ein nicht passendes computeranimiertes Bild...

Zudem ist ein Fehlverhalten des Hawk-eye schon dokumentiert:
‪https://m.bild.de/sport/fussball/schiedsrichter/ueberstimmt-tor-signal-48413856.bildMobile.html‬

Das Hawkeye hat immer funktioniert. Nur die grafische Darstellung für den TV Zuschauer hat kurz gehakt.

Zitat von DocSportello

Zitat von Funkemariesche
Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:


In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm. 

So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.

Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch: 

Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.

Aber es gab ja nun mal ein Beweisbild und das Armband vibrierte sofort. Was willst du also unterstellen? Ein Cover-Up durch eine gefälschte Videoanimation? Das HawkEye selbst benötigt keine Kalibration o.ä. vor dem Spiel.

Wieso unterstellst du mir denn, dass ich hier etwas unterstellen würde?

Die Technik ist nunmal eine Black Box. Wie von der Sportschau erwähnt, gab es in Frankreich erhebliche Probleme mit Fehlern der  Torlinientechnik, allerdings eines anderen Anbieters. Da Technik immer von Menschen entwickelt wird, würde ich nie ganz ausschließen, dass es hier auch Fehler geben kann. Mitunter Fehler, die erst nach einiger Zeit entdeckt werden. Eine Freundin von mir arbeitet als Programmiererin und kann Geschichten erzählen von scheinbar gut laufenden Systemen, bei denen irgendwann ein Pferdefuß entdeckt wird. Solange muss man einfach daran glauben, dass das alles passend eingerichtet wurde, dass alles richtig funktioniert (oder auch nicht).

Es gibt einfach eine sehr weite Spanne zwischen blinder Technikgläubigkeit auf der einen Seite und prinzipiellem Misstrauen gegen jede Art von Technik auf der anderen. Was die Technik als Tatsache darstellt, kann man ruhig mit dem, was man sieht, abgleichen. Und es ist durchaus nicht unvernünftig auch skeptisch zu sein, wenn es da Diskrepanzen gibt.

Dass das System ohne wiederholte Kalibrierung vor jedem Spiel sauber funktionert, ist z.B. erstmal eine Zusicherung des Herstellers. Wie und wo die Kameras verbaut sind und ob das wirklich komplett stoßsicher ist und ob keinerlei Bewegung im tragenden Material möglich ist, weiß man nicht. Das muss man dann auch einfach glauben, dass die versprochene Millimetergenauigkeit ohne Kalibrierung garantiert ist. Mit Sicherheit wird nach einer bestimmten Frist eine erneute Kalibrierung notwendig sein (das Ganze wird nicht unkalibriert bis 2095 laufen). Ob der Hersteller (bei dieser relativ jungen Technik) komplett richtig liegt mit seiner derzeitigen Zusicherung der Wartungsfreiheit für einen bestimmten Zeitraum, ist von außen schwer zu sagen (letztlich weiß man es immer im Nachhinein). Wartungsfreiheit ist eben auch ein wunderbares Verkaufsargument. 

Es geht hier nicht um prinzipielle Ablehnung der Technik, schon gar nicht um Verschwörungstheorien, aber man muss auch nicht blind vertrauen, dass eine relativ junge Technik garantiert problemlos funktioniert. Das wäre nämlich auch etwas naiv. 

Bei diesem Fall hier würde mich brennend interessieren, weshalb die eigentliche Grundlage der Entscheidung (nämlich die Graphik) erst so spät vorlag, obwohl der Schiri doch direkt ein Signal auf seine Uhr bekommen hat.

Zitat von bränntbarn
für mich sah der Ball gestern in M'gladbach "drinner" aus als dieser, aber natürlich kann die Perspektive da immer täuschen.

Für mich ehrlich gesagt auch. Zumal ich den Eindruck hatte, in Gladbach wurde das Bild einen Tick zu spät angehalten. Erst nachdem Sommer die Kugel schon ein klein wenig zurück bewegt hat.

Wenn man die Technik hat, sollte man ihr aber schon vertrauen. Zumal sie allemal genauer ist, als das menschliche Auge.

Man muss sich aber natürlich im Klaren sein, dass es ein riesen Skandal wäre, wenn die teure Technik eine falsche Meldung rausgibt. Dementsprechend ist es schon verdächtig, wenn es ewig dauert, bis eine entsprechende gezeigt wird. Das hinterlässt schon den Eindruck, dass die Grafik erst zurecht gebastelt werden musste.

Zitat von geißbock_echo
naja, ich finde auch, dass das ganze ein Geschmäckle hat. Keine Bilder aus Grundlinienperspektive, ein nicht passendes computeranimiertes Bild...

Zudem ist ein Fehlverhalten des Hawk-eye schon dokumentiert:
‪https://m.bild.de/sport/fussball/schiedsrichter/ueberstimmt-tor-signal-48413856.bildMobile.html‬

Ja, und dort gab es dann halt auch kein Beweisfoto vom HawkEye und sogar eine überdeutliche "No Goal"-Animation, weshalb die Sache recht schnell klar war. Hier gab es eins. Andernfalls müssen wir annehmen, dass die Kamera entweder falsche Animationen produziert, was ziemlich übel wäre, aber bisher in insgesamt vier Sportarten über 7 Jahre noch nie vorgekommen ist (natürlich heißt das nicht, dass es völlig ausgeschlossen wäre), oder - was ein weitaus größerer Skandal wäre - dass die DFL binnen drei Minuten eine selbstgebastelte HawkEye-Animation nachreicht mit dem offiziellen Systemstempel. Letzteres erscheint mir noch abwegiger als ein technisches Versagen. 

Und dass es auf jeden Fall recht knapp war, das sieht man sogar auf den Bildern von sky, bei denen man - ich wiederhole mich - auch nicht weiß, ob sie den berühmten "letzten Frame" zeigen. Es ist sogar unwahrscheinlich, dass sie es tun. Ich gehe davon aus, Sky hält für das Beweisfoto einfach das laufende Bild der Übertragung an, man wird sich nicht durch 500 Frames durchwühlen. Dann wäre dieses Standbild nämlich auch nicht sofort da gewesen. Die Kamera macht das aber schon, es sind 900 etwa pro Sekunde, soweit ich weiß. 

Zitat von Konopka

Zitat von DocSportello

Zitat von Funkemariesche
Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:


In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm. 

So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.

Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch: 

Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.

Aber es gab ja nun mal ein Beweisbild und das Armband vibrierte sofort. Was willst du also unterstellen? Ein Cover-Up durch eine gefälschte Videoanimation? Das HawkEye selbst benötigt keine Kalibration o.ä. vor dem Spiel.

ich weiß, der eigenen Wahrnehmung zu vertrauen ist in Deutschland völlig außer  Mode,  was nicht sein darf darf halt nicht sein. 
 

Weil das eigene Auge um Welten unzuverlässig ist als jede Kamera. Sorry, wer das anzweifelt, mit dem fällt es mir schwer zu diskutieren. 

Damit ist nicht gesagt, dass Computer nicht auch Fehler machen können, sie werden vom Menschen erschaffen, aber es hat schon seinen Sinn, dass es das Hawkeye oder die Zeitlupe gibt und seitdem weiß man auch, wie unzuverlässig Eigenwahrnehmung eigentlich ist. Nämlich sehr. 

Zitat von DocSportello
Weil das eigene Auge um Welten unzuverlässig ist als jede Kamera. Sorry, wer das anzweifelt, mit dem fällt es mir schwer zu diskutieren. 

Wenn du schon meinst, Diskussionswürdigkeit öffentlich anzweifeln zu müssen, solltest du das, was deine Mitdiskutanten sagen, bitte nicht verdrehen. Ich habe in keiner Weise die Zuverlässigkeit einer Kamera wertend mit der von menschlicher Wahrnehmung verglichen. Für  Technik und das menschliche Auge gibt es nämlich ganz unterschiedliche Möglichkeiten der "Täuschung". Bei der menschlichen Wahrnehmung liegt das v.a. an Geschwindigkeit, Perspektive und erlernte Umrechnung durch das Gehirn. Bei einem komplexen computergesteuerten System aus verschiedenen Kameras sind das mögliche Fehler auf verschiedenen Ebenen. 

Zitat von DocSportello
Damit ist nicht gesagt, dass Computer nicht auch Fehler machen können, sie werden vom Menschen erschaffen, aber es hat schon seinen Sinn, dass es das Hawkeye oder die Zeitlupe gibt und seitdem weiß man auch, wie unzuverlässig Eigenwahrnehmung eigentlich ist. Nämlich sehr. 

Den Sinn solcher technischer Einrichtungen habe ich auch nicht bestritten. Wo hast du das her? Dass man aber Zweifel anmelden kann, wenn die Ergebnisse der Technik auffällig abweichen von dem, was man wahrnimmt, ist vollkommen normal. Zweifel, nicht mehr, nicht weniger. Technik kann fehlerhaft sein, also darf man deren Ergebnisse auch kritisch betrachten.

Zitat von Funkemariesche
Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:


In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm. 

So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.

Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch: 

Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.

Kurzer Hinweis: 68-70 cm sind der Umfang, der Durchmesser beträgt also 1 Pi-tel davon, also ca. 21,7 cm. Das wären dann ca. 2,2 cm, die der Ball im Tor ist. Nicht, dass jemand sich wundert, wie klein 7 cm erscheinen können oder daraus gar eine Verschwörungstheorie gebastelt wird.
Die 2,2 cm kommen meiner Schätzung nach auch gut hin.

Zitat von Hagi01

Zitat von Funkemariesche
Da der Link nicht funktioniert, stelle ich mal das Bild ein, dass die Sportschau in ihrem Bericht zeigt:


In x-facher Vergrößerung abgemessen, beträgt der Abstand von Ball zur Torlinie in der Graphik relativ genau ein Zehntel des Balldurchmessers. Bei 68 bis 70 cm wären das zwischen 6,8 und 7 cm. 

So wie ich das während des Spiels gesehen habe und wie ich mir im Nachhinein die Bilder anschaue, habe ich echte Schwierigkeiten, mir das vorstellen zu können. Zusammen mit der verzögerten Lieferung des Beweisbildes fühlt sich das nicht wirklich gut an. Eine Garantie, dass Technik immer funktioniert, kann es eben nicht geben.

Im Sportschau-Beitrag "Torlinientechnik - Funktion, Zweifel und Aufklärung" wird die Torlinientechnik übrigens noch mal erläutert. Dort heißt es auch: 

Unbefriedigend für den Zuschauer: Einzig entscheidend soll die Grafik sein, die auf Grundlage der Technik von Hawk-Eye mitteilt: Tor oder eben nicht.

Kurzer Hinweis: 68-70 cm sind der Umfang, der Durchmesser beträgt also 1 Pi-tel davon, also ca. 21,7 cm. Das wären dann ca. 2,2 cm, die der Ball im Tor ist. Nicht, dass jemand sich wundert, wie klein 7 cm erscheinen können oder daraus gar eine Verschwörungstheorie gebastelt wird.
Die 2,2 cm kommen meiner Schätzung nach auch gut hin.

Oh ja. Danke für den Hinweis. Das war wohl eindeutig zu spät am Abend.

Man muss das jetzt auch nicht überbewerten, dass sich ein einzelner Kölner hier bei der Spielminute vertan hat.

Zu Szene: das Problem ist halt, dass die gezeigten Bilder (möglicherweise auf Grund mangelnder zeitlicher Auflösung) nicht klar belegen, dass der Ball hinter der Linie war und man blind der Technik vertrauen soll. Ein Standbild dieser tollen 960FPS Überkopfkamera wäre schon eine feine Sache. Ansonsten braucht es schon etwas Phantasie den Ball in einem der Zwischenframes hinter der Linie zu vermuten.