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  Was für Entscheidungen | von jugtu

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 Was für Entscheidungen  - #101


04.07.2024 16:46


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 20.02.2017

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Beiträge: 1469

@barsky

Zitat von barsky
Danke shagyou

Auf Seite 114 steht:
Ein direkter Freistoss wird auch gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden Vergehen begeht:
• Sperren des Gegners mit Körperkontakt

Und Seite 116:
Ein indirekter Freistoss wird gegeben, wenn ein Spieler:
• den Lauf eines Gegners behindert, ohne dass es zu einem Kontakt kommt,

Seite 117:
Behindern des Laufs eines Gegners liegt vor, wenn sich ein Spieler in den Weg eines Gegners stellt, um ihn zu sperren oder zum Abbremsen oder zu einer Richtungsänderung zu zwingen, wobei der Ball für beide Spieler nicht in Spielnähe ist.
Jeder Spieler darf seine Position auf dem Feld selbst bestimmen. Er darf dem Gegner zwar im Weg stehen, sich ihm jedoch nicht in den Weg stellen.

Schöne Sache das die Regeln immer jedwede Argumentation stützen ^^


Ich finde die Regel einfach zu schwammig geschrieben (zumindest die deutsche Version).

Betrachte ich es aus sportlicher Sicht bzw im Sinne des Fairplays:
Was wollen die 3 Protagonisten?
Schlotterbeck will zum Ball und das Tor machen!
Der Däne will nur Schlotterbeck am Lauf/Kopfball hindern.
Kimmich will den Dänen behindern.

Sprich beide haben überhaupt kein Interesse am Ball und schauen auch niemals zum Ball !
Kimmich ist zuerst auf der Position, folglich läuft der Däne in Kimmich.

Rein sportlich logisch kann es dementsprechend kein Foul von Kimmich sein... entweder lässt man es weiterlaufen oder pfeift hier Elfmeter (wenn man vor dem verwandelten Kopfball abpfeift, was hier der Fall war).



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 Was für Entscheidungen  - #102


04.07.2024 17:27


Wolfgang 11


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 11.11.2018

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Beiträge: 122

@nick_user

Zitat von nick_user
Zitat von Wolfgang 11
Zitat von nick_user

Fast richtig, du bringst hier die Reihenfolge durcheinander, nach der zu prüfen ist.
Erst wird geprüft ob Kimmich passiv war. Da er das nicht war, Und der SR es als strafbar ansieht, endet die Prüfung.
Hätte er den kleinen Schritt nicht gemacht, wäre die Prüfung weiter gegangen, und es wäre ein Strafstoß in Frage gekommen (den ich ebenso wie den Freistoß eher nicht gegeben hätte), da nun der Verteidiger in den Stürmer läuft.

Wir sind uns einig, der pfiff war lächerlich und hat eine schwache SR-Leistung eingeleitet, aber er ist keine Fehlentscheidung. Es gab wenig Fehlentscheidungen in dem Spiel, aber eine Menge unglückliche.



Eine vorgegebene Reihenfolge bei der Prüfung ist mir nicht bekannt. Zumindest geben die Regeln diese an keiner Stelle her. Vielleicht kannst du das etwas näher ausführen.

Kleinlich argumentiert, steht hier genauso ein Foulspiel des Dänen im Raum. Den Gegner über den Haufen zu rennen, ist nicht erlaubt.

Kimmich muss sich nicht passiv über den Haufen rennen lassen. Eine gewisse Gegenbewegung ist durchaus erlaubt.



Muss nicht in den Regeln stehen, bzw. es steht allgemein darin.
Es zählt immer der zeitliche Ablauf.
Da hier mit der Bewegung der Regelverstoß des Verteidigers zu erst vorliegt, ist er, wenn man ihn als Verstoß sieht, zuerst zu ahnden.
Danach kann es nurnoch um persönliche Strafen gehen.

Also wenn man das als strafbar sieht, dann hebt es den nachfolgenden Verstoß quasi auf.


In diesem Fall wäre dann auf Strafstoß zu entscheiden gewesen.



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 Was für Entscheidungen  - #103


04.07.2024 18:02


Web Assistant Referee


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 19.03.2023

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Beiträge: 213

@Wolfgang 11

Zitat von Wolfgang 11
Zitat von nick_user
Zitat von Wolfgang 11
Zitat von nick_user

Fast richtig, du bringst hier die Reihenfolge durcheinander, nach der zu prüfen ist.
Erst wird geprüft ob Kimmich passiv war. Da er das nicht war, Und der SR es als strafbar ansieht, endet die Prüfung.
Hätte er den kleinen Schritt nicht gemacht, wäre die Prüfung weiter gegangen, und es wäre ein Strafstoß in Frage gekommen (den ich ebenso wie den Freistoß eher nicht gegeben hätte), da nun der Verteidiger in den Stürmer läuft.

Wir sind uns einig, der pfiff war lächerlich und hat eine schwache SR-Leistung eingeleitet, aber er ist keine Fehlentscheidung. Es gab wenig Fehlentscheidungen in dem Spiel, aber eine Menge unglückliche.



Eine vorgegebene Reihenfolge bei der Prüfung ist mir nicht bekannt. Zumindest geben die Regeln diese an keiner Stelle her. Vielleicht kannst du das etwas näher ausführen.

Kleinlich argumentiert, steht hier genauso ein Foulspiel des Dänen im Raum. Den Gegner über den Haufen zu rennen, ist nicht erlaubt.

Kimmich muss sich nicht passiv über den Haufen rennen lassen. Eine gewisse Gegenbewegung ist durchaus erlaubt.



Muss nicht in den Regeln stehen, bzw. es steht allgemein darin.
Es zählt immer der zeitliche Ablauf.
Da hier mit der Bewegung der Regelverstoß des Verteidigers zu erst vorliegt, ist er, wenn man ihn als Verstoß sieht, zuerst zu ahnden.
Danach kann es nurnoch um persönliche Strafen gehen.

Also wenn man das als strafbar sieht, dann hebt es den nachfolgenden Verstoß quasi auf.


In diesem Fall wäre dann auf Strafstoß zu entscheiden gewesen.


Wofür?

Nationalstolz in allen Ehren, aber langsam wird mir das ganze hier zu absurd.

Während dem Spiel hielt ich das auch zuerst für falsch. Mit der ersten Wiederholung habe ich mich dann überzeugen lassen, und auch jetzt, je länger ich die Szene anschaue, desto verwunderter bin ich, dass nach wie vor einige User behaupten, dass Kimmich sich regelkonform verhält.

Wieso?

Der Däne orientiert sich klar erkennbar ausschließlich am Ball und möchte in dessen Richtung laufen.

Kimmich orientiert sich ausschließlich am Gegenspieler und bewegt sich sehr eindeutig und zweifelsfrei in Richtung seines Gegenspielers.
Irrelevant dabei ist, ob und inwieweit er seine Füße bewegt. Die gesamte Dynamik der Szene geht von Kimmich ausschließlich in den Laufweg und in den Mann.
Er verlagert das Gewicht sichtbar vom linken Fuß auf den rechten und vollführt damit auch eine Wende - weg von der Bewegung zum Tor hin in Richtung des Laufwegs.
Anhand seines Oberköpers ist zweifelsfrei (auch anhand der Bilder und Linien) eindeutig feststellbar, dass sich Kimmich im Gesamten deutlich sichtbar in den Laufweg hineinbewegt.
Zudem stellt er seine Schulter voran und macht sich auf den Zusammenprall gefasst (erkennbar an seiner Gestik und Körperhaltung).

Daher kann ich absolut nicht verstehen, wie man leugnen kann, dass von Kimmich eine aktive Bewegung gegen den Gegenspieler erfolgt. Das entspricht schlicht nicht den Tatsachen.

Absurder wird es nun, einen Strafstoß zu fordern:

Der Däne selbst bewegt sich nicht in den Gegenspieler, sondern orientiert sich ausschließlich am Ball und bewegt sich in den freien Raum.
Der freie Raum ist später allerdings nicht mehr so frei, weil Kimmich sich in den Weg stellt.
Selbst wenn wir davon ausgehen würden, dass Kimmich sich zufällig - und nicht wie geschehen absichtlich - in den Laufweg stellt, wäre das maximal ein unglücklicher Zusammenprall, aber sicherlich weit weg von einem Strafstoß.

Im Kontext mit der Beschwerde, dass dieser Pfiff lächerlich und kleinlich sei, möchte ich diese Forderung nicht einmal ansatzweise bewerten, da dies ja definitv mehr als nur "lächerlich", selbst mit diesen Maßstäben wäre...


Nachdem auch mein Lieblingstotschlagargument aufgeführt wurde "mimi aber Fehlentscheidung heißt ja nicht, dass die Entscheidung regeltechnisch falsch war, sondern nicht im Sinne des Spiels" - sorry, diesen Mist kann ich nicht mehr hören. Auch das habe ich oft genug begründet.
Einerseits fordert man in anderen Threads die Durchsetzung von nicht vorhandenen Regeln (fair play), auf der anderen echauffiert und empört man sich, wenn die Regeln eingehalten werden.

Regeltechnisch war die Entscheidung alternativlos.
Aufgrund der Linie des SR schon doppelt.

Aus spieltaktischer Sicht kann man durchaus hinterfragen, ob dieser Pfiff zwingend notwendig war.
Ja, der Verteidiger wurde aktiv und regelwidrig weggeblockt.
Dabei war die Aktion insgesamt harmlos und wenig schwerwiegend.
Hatte die Szene einen Einfluss? Höchstwahrscheinlich nicht.

Daher kann ich diesen Kritikpunkt nachvollziehen, dass die Entscheidung unter dem Aspekt des Spielgeschehens als äußerst hart angesehen wird.
Aber: Auch Fouls abseits des Balles sind und bleiben regelwidrig.



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 Was für Entscheidungen  - #104


04.07.2024 20:12


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Web Assistant Referee

Die Frage, die sich hier stellt, ist doch einfach die des Masses - Du stellst sie ja selbst. Wahlweise kann man Kimmichs Aktion auch als Check interpretieren, finden kann man an der Situation immer was, regeltechnisch. Regeltechnisch hätte Oliver hier auch den Stoß gegen Havertz, der ist zeitlich vor der Aktion Kimmichs, als Foul ahnden können.

Entscheidend ist da doch immer, ob das tatsächlich im Sinne des Spiels ist. Hier ein kleines bißchen Foul - winke ich durch, dort ein klein wenig mehr Foul, das pfeife ich. Kann man verstehen - ist aber in meinen Augen sicher auch nicht im Sinne des Spiels gewesen.



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 Was für Entscheidungen  - #105


04.07.2024 20:18


Wolfgang 11


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 11.11.2018

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Beiträge: 122

@Web Assistant Referee

Zitat von Web Assistant Referee

...
Wieso?

Der Däne orientiert sich klar erkennbar ausschließlich am Ball und möchte in dessen Richtung laufen.
...
und vollführt damit auch eine Wende - weg von der Bewegung zum Tor hin in Richtung des Laufwegs.
Anhand seines Oberköpers ist zweifelsfrei (auch anhand der Bilder und Linien) eindeutig feststellbar, dass sich Kimmich im Gesamten deutlich sichtbar in den Laufweg hineinbewegt.
Zudem stellt er seine Schulter voran und macht sich auf den Zusammenprall gefasst (erkennbar an seiner Gestik und Körperhaltung).

Daher kann ich absolut nicht verstehen, wie man leugnen kann, dass von Kimmich eine aktive Bewegung gegen den Gegenspieler erfolgt. Das entspricht schlicht nicht den Tatsachen.

Absurder wird es nun, einen Strafstoß zu fordern:

Der Däne selbst bewegt sich nicht in den Gegenspieler, sondern orientiert sich ausschließlich am Ball und bewegt sich in den freien Raum.
Der freie Raum ist später allerdings nicht mehr so frei, weil Kimmich sich in den Weg stellt.
Selbst wenn wir davon ausgehen würden, dass Kimmich sich zufällig - und nicht wie geschehen absichtlich - in den Laufweg stellt, wäre das maximal ein unglücklicher Zusammenprall, aber sicherlich weit weg von einem Strafstoß.

Im Kontext mit der Beschwerde, dass dieser Pfiff lächerlich und kleinlich sei, möchte ich diese Forderung nicht einmal ansatzweise bewerten, da dies ja definitv mehr als nur "lächerlich", selbst mit diesen Maßstäben wäre...
...
Daher kann ich diesen Kritikpunkt nachvollziehen, dass die Entscheidung unter dem Aspekt des Spielgeschehens als äußerst hart angesehen wird.
Aber: Auch Fouls abseits des Balles sind und bleiben regelwidrig.


Der Däne orientiert sich überhaupt nicht am Ball, sondern an Schlotterbeck. Um Kimmich herum hätte er von hinten keine Möglichkeit mehr gehabt, vor Schlotterbeck an den Ball zu kommen.

Der Laufweg des Dänen führt jedoch nicht an Kimmich vorbei in den freien Raum, sondern direkt auf ihn zu. Dieser verändert seine Position auf dem Spielfeld nicht. Sein maßgebliches rechtes Standbein bleibt an Ort und Stelle.

Kimmich behauptet den Platz, den er bereits vor dem Anlaufen des Dänen eingenommen hatte. Ein Foul von Kimmich wäre nur dann gegeben, wenn er den Laufweg an seinem Standplatz vorbei, aktiv zugestellt hätte. Das war aber nicht der Fall.

​​​​​Einen stehenden Gegner über den Haufen zu rennen, ist regeltechnisch ein Foul und wäre konsequenterweise mit Strafstoß zu ahnden.

​​​Ja, Kimmich verlagert seinen Oberkörper und bereitet sich auf den Zusammenprall vor. An Ort und Stelle ist dies jedoch regelkonform.



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 Was für Entscheidungen  - #106


05.07.2024 09:05


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


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@Web Assistant Referee

Zitat von Web Assistant Referee
Wieso?

Der Däne orientiert sich klar erkennbar ausschließlich am Ball und möchte in dessen Richtung laufen.


Sorry, aber mit unseren physikalischen Gegebenheiten ist das überhaupt gar nicht möglich, was du hier als Grundlage für deine Argumentation anführst.

Hier der exakte Frame/Zeitpunkt des Zusammenpralls zwischen Kimmich und Olsen und wie du siehst, hat der Ball die Eckfahne überhaupt noch nicht verlassen.



Da ist keine Flugbahn an die er sich orientieren kann .... folglich ist die Laufbahn in keinsterweise am Ball orientiert, sondern ausschließlich damit zu begründen Schlotterbeck zu blockieren !!



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 Was für Entscheidungen  - #107


05.07.2024 14:02


Web Assistant Referee


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@shagyou

Danke für die Hinweise, da hatte ich den zeitlichen Ablauf wohl etwas anders in Erinnerung - und in der Wiederholung nicht ersichtlich.

Zitat von shagyou
Da ist keine Flugbahn an die er sich orientieren kann .... folglich ist die Laufbahn in keinsterweise am Ball orientiert, sondern ausschließlich damit zu begründen Schlotterbeck zu blockieren !!


Und wenn schon?

Weder ist der Versuch noch die Möglichkeit im Rahmen einer Glaskugelbefragung strafbar.
Das heißt, dieser Umstand, den ich übrigens definitiv nicht so sehe, spielt absolut keine Rolle bei der Bewertung hier.

Wieso?
1.) Der Versuch an sich ist nicht strafbar - ergo lag zum Zeitpunkt des Zusammenstoßes kein regelwidriges "Blocken" gegen Schlotterbeck vor.
2.) Bei einem Eckstoß ist es absolut üblich, nicht "statisch" zu agieren - außer man befindet sich in der Kreisliga, in der die Spieler nicht verstehen, dass ein statischer Aufenthalt im Strafraum leicht zu verteidigen ist, keinen freien Raum ermöglicht und schlichtweg die Energie fehlt, die aus dem Einlaufen resultiert.

und ich kann nur nochmals betonen:

Man fordert ein Strafstoß wegen eines "vermuteten" Kontakts gegen Schlotterbeck, deklariert aber die Aktion gegen Kimmich, der sich angeblich nicht aktiv in den Laufweg stellt, als nichts oder zu harmlos, möchte aber im Umkehrschluss für ein nicht stattgefundenes Foulspiel eben jenen Elfmeter.
Sorry, aber wirklich. Das kann man doch nicht ernst nehmen.
Nicht nur, dass die Einschätzung nicht mit den Tatsachen entspricht, sie sind auch absolut nicht durch die Regeln abgedeckt.

Ich kann nur empfehlen, stellt euch die Situation umgekehrt vor, und überlegt euch, ob dann immernoch ein "Strafstoß" gefordert wird...wenn das zweifelsfreie Foulspiel von Kimmich schon als "zu wenig", "zu hart" und "falsch" angesehen wird...

 



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 Was für Entscheidungen  - #108


05.07.2024 14:39


shagyou


Schalke 04-FanSchalke 04-Fan


Mitglied seit: 20.02.2017

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Beiträge: 1469

@Web Assistant Referee

Zitat von Web Assistant Referee
Danke für die Hinweise, da hatte ich den zeitlichen Ablauf wohl etwas anders in Erinnerung - und in der Wiederholung nicht ersichtlich.

Zitat von shagyou
Da ist keine Flugbahn an die er sich orientieren kann .... folglich ist die Laufbahn in keinsterweise am Ball orientiert, sondern ausschließlich damit zu begründen Schlotterbeck zu blockieren !!


Und wenn schon?

Weder ist der Versuch noch die Möglichkeit im Rahmen einer Glaskugelbefragung strafbar.
Das heißt, dieser Umstand, den ich übrigens definitiv nicht so sehe, spielt absolut keine Rolle bei der Bewertung hier.

Wieso?
1.) Der Versuch an sich ist nicht strafbar - ergo lag zum Zeitpunkt des Zusammenstoßes kein regelwidriges "Blocken" gegen Schlotterbeck vor.
2.) Bei einem Eckstoß ist es absolut üblich, nicht "statisch" zu agieren - außer man befindet sich in der Kreisliga, in der die Spieler nicht verstehen, dass ein statischer Aufenthalt im Strafraum leicht zu verteidigen ist, keinen freien Raum ermöglicht und schlichtweg die Energie fehlt, die aus dem Einlaufen resultiert.

und ich kann nur nochmals betonen:

Man fordert ein Strafstoß wegen eines "vermuteten" Kontakts gegen Schlotterbeck, deklariert aber die Aktion gegen Kimmich, der sich angeblich nicht aktiv in den Laufweg stellt, als nichts oder zu harmlos, möchte aber im Umkehrschluss für ein nicht stattgefundenes Foulspiel eben jenen Elfmeter.
Sorry, aber wirklich. Das kann man doch nicht ernst nehmen.
Nicht nur, dass die Einschätzung nicht mit den Tatsachen entspricht, sie sind auch absolut nicht durch die Regeln abgedeckt.

Ich kann nur empfehlen, stellt euch die Situation umgekehrt vor, und überlegt euch, ob dann immernoch ein "Strafstoß" gefordert wird...wenn das zweifelsfreie Foulspiel von Kimmich schon als "zu wenig", "zu hart" und "falsch" angesehen wird...


Ich habe mich hier auch selten schwerer getan eine Entscheidung zu finden, und auch nach 5-6 Seiten Diskussion kann ich noch keine klare Antwort finden wenn es hier ein Vote geben würde, ob Foul oder nicht.

Elfmeter für Deutschland ist ja auch nur die überspitzeste Variante.
Wäre aber rein theoretisch ja möglich, wenn der Ball zu Kimmich gekommen wäre, nachdem Olsen in Kimmich reinrennt. (Für mich sieht es in den Wiederholungen aber so aus, dass der Schiri pfeift bevor Schlotterbeck den Ball per Kopf im Tor einnetzt, daher wäre VAR Eingriff zu gunsten Elfmeter ja nicht mehr möglich)

Variante 2 wäre "Unfall":
Olsen schaut nur auf Schlotterbeck, recht gut in den 2 Wiederholungen zu erkennen.

Variante 3 "ungültiger Schultercheck" von Kimmich:
Ich denke, dass ist das ausschlaggebende für den Schiri gewesen, dass Kimmich die Schulter ausfährt, da er gezielt damit rechnet das Olsen in ihn reinrennen wird, wenn er weiter Schlotterbeck behindern will.
Mit dem Schultercheck tue mich auch echt schwer und kann hier verstehen das Leute auf Foul Kimmich plädieren.

Variante 4 wäre "Kimmich geht in den Laufweg von Olsen":
Das haben wir ja jetzt ausführlich belegt, dass dem nicht so war.

PS:
zu 1) davon hat ja niemand gesprochen

zu 2) das sind Profis und keine Amateure! Dieser Laufwerk von Schlotterbeck und der STANDPUNKT von Kimmich sind genau einstudiert gewesen

Naja, wir alle können damit leben ohne uns die Köppe einzuschlagen, das Spiel ist 2:0 ausgegangen.



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 Was für Entscheidungen  - #109


05.07.2024 18:09


Didi1965
Didi1965

1. FC Union Berlin-Fan1. FC Union Berlin-Fan


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@shagyou

Zitat von shagyou
............... (Für mich sieht es in den Wiederholungen aber so aus, dass der Schiri pfeift bevor Schlotterbeck den Ball per Kopf im Tor einnetzt, daher wäre VAR Eingriff zu gunsten Elfmeter ja nicht mehr möglich)
............


Er hat ziemlich schnell entschieden, was für seinen Pfiff sprechen würde. Allerdings zeigt er auch auf seinen Ohrhörer von seinem Headset. Wer weiß ob da was darüber für ihn zu hören war? Wobei ich einen 11m ablehne, sehe hier nur ein regelkonformes Tor!

Sollte er aber sofort gepfiffen haben, sehe ich das als einen krassen Fehler im VAR-Zeitalter. Das würde an das zu früh abgepfiffene Tor der Bayern in der CL erinnern.



Mein Name bei TM: Uniondidi


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 Was für Entscheidungen  - #110


05.07.2024 21:01


Web Assistant Referee


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@shagyou

Zitat von shagyou
Elfmeter für Deutschland ist ja auch nur die überspitzeste Variante.
Wäre aber rein theoretisch ja möglich, wenn der Ball zu Kimmich gekommen wäre, nachdem Olsen in Kimmich reinrennt. (Für mich sieht es in den Wiederholungen aber so aus, dass der Schiri pfeift bevor Schlotterbeck den Ball per Kopf im Tor einnetzt, daher wäre VAR Eingriff zu gunsten Elfmeter ja nicht mehr möglich)

[...]

PS:
zu 1) davon hat ja niemand gesprochen


Für mich war das sehr eindeutig formuliert:

Zitat von shagyou
Rein sportlich logisch kann es dementsprechend kein Foul von Kimmich sein... entweder lässt man es weiterlaufen oder pfeift hier Elfmeter (wenn man vor dem verwandelten Kopfball abpfeift, was hier der Fall war).


Ich meine, etwas Ähnliches auch nochmals von einem anderen User gelesen zu haben.
Tut mir leid, aber das ist für mich eindeutig eine Forderung nach einem Elfmeter...daher auch meine Aussagen hierzu.
 



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 Was für Entscheidungen  - #111


05.07.2024 21:21


Ruuudiii


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 31.03.2024

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Beiträge: 49

@shagyou

Zitat von shagyou
Hahahahaha .... so ein Eigentor wie du, hat hier noch selten einer geschossen....

Ich habe jetzt mal genau das gemacht, was du als Beweis vorgegeben hast.
Die Orange Linie für dich, damit du siehst, dass deine beiden Bilder exakt übereinander liegen.
Und jetzt schau dir mal die rechte Gelbe Linie an, welche die Position des rechten Fußes exakt dokumentiert.



Ja huch, der rechte Fuß hat sich ja garnicht auf den Dänen zu bewegt
Q.e.d ... Beweis abgeschlossen!

Und jetzt geh du bitte zum Optiker und heul leise ....

So... nach ein paar Tagen Abstand, bin ich nochmal in den Thread hier und was sehe ich da? Dieses Bild. Erstmal danke für die Mühe. Ich sehe nur nicht, wo dieses Bild meine Aussagen widerlegen soll... Ich habe gesagt, Kimmich bewegt sich deutlich und genau das zeigt doch dein Bild. Sogar sein rechter Fuß bewegt sich, man muss nur genau hinschauen (im oberen Bild berührt sein rechter Fuß nicht! die Linie, im unteren aber schon, zudem ist der Schwerpunkt durch das Eindrehen deutlich nach rechts verschoben). Ich habe ja nie behauptet, dass sich der rechte Fuß um 3 Meter nach vorne bewegt, sondern lediglich, dass er sich in Richtung des Dänen bewegt. Somit belegst du meine Aussagen. Deshalb nochmal vielen Dank.
Und was den Rest seines Körpers angeht, ist das Bild ja auch sehr deutlich. Somit können alle, die hier argumentiert haben, Kimmich hätte sich nicht bewegt, es hoffentlich endlich akzeptieren, dass eine deutliche Bewegung in Richtung des Dänen stattgefunden hat. Ich fühle mich demnach zu 100% bestätigt in meinen Aussagen. Wenn andere User diese nicht richtig verstehen, ist das ja nicht mein Problem
Und jetzt war's das für mich endgültig in diesem Thread. Der ist sowieso schon viel zu lange für die Entscheidungen, die es in diesem Spiel gab. Da gab es schon weitaus diskussionswürdigere Themen im Fußball...



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 Was für Entscheidungen  - #112


05.07.2024 23:19


Wolfgang 11


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 11.11.2018

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@Web Assistant Referee

Bisher war eines deiner Hauptargumente, Olsens Lauf sei ballorientiert gewesen. 

Zwischenzeitlich wissen wir, dass das nicht sein kann, denn als er in den Lauf ging, lag der Ball noch neben der Eckfahne. Nun ist das auf einmal nicht mehr von Bedeutung. 

Ich sehe Olsens Laufweg als entscheidend an. Hätte dieser an Kimmich vorbei geführt, würde ich dir zustimmen. Nur, sein Laufweg führte direkt auf Kimmich zu.

Ich hatte es weiter vorne schon erwähnt. Bevor Olsen startet, scheint es, Kimmich würde sich in Richtung Tor bewegen. Schlotterbeck startet in den freien Raum vor sich und Olsen sieht dies. Deswegen versucht er, an Schlotterbeck ran zu kommen, damit dieser nicht frei einköpfen kann.

Kimmich begreift die Situation und behauptet deswegen seinen Standplatz.

Regelkonform hätte Olsen um Kimmich herumlaufen müssen. Dann hätte er aber Schlotterbeck nicht mehr erwischt. 



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 Was für Entscheidungen  - #113


06.07.2024 10:57


toni21


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 14.12.2009

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@Ruuudiii

Zitat von Ruuudiii

So... nach ein paar Tagen Abstand, bin ich nochmal in den Thread hier und was sehe ich da? Dieses Bild. Erstmal danke für die Mühe. Ich sehe nur nicht, wo dieses Bild meine Aussagen widerlegen soll... Ich habe gesagt, Kimmich bewegt sich deutlich und genau das zeigt doch dein Bild. Sogar sein rechter Fuß bewegt sich, man muss nur genau hinschauen (im oberen Bild berührt sein rechter Fuß nicht! die Linie, im unteren aber schon, zudem ist der Schwerpunkt durch das Eindrehen deutlich nach rechts verschoben). Ich habe ja nie behauptet, dass sich der rechte Fuß um 3 Meter nach vorne bewegt, sondern lediglich, dass er sich in Richtung des Dänen bewegt. Somit belegst du meine Aussagen. Deshalb nochmal vielen Dank.
Und was den Rest seines Körpers angeht, ist das Bild ja auch sehr deutlich. Somit können alle, die hier argumentiert haben, Kimmich hätte sich nicht bewegt, es hoffentlich endlich akzeptieren, dass eine deutliche Bewegung in Richtung des Dänen stattgefunden hat. Ich fühle mich demnach zu 100% bestätigt in meinen Aussagen. Wenn andere User diese nicht richtig verstehen, ist das ja nicht mein Problem
Und jetzt war's das für mich endgültig in diesem Thread. Der ist sowieso schon viel zu lange für die Entscheidungen, die es in diesem Spiel gab. Da gab es schon weitaus diskussionswürdigere Themen im Fußball...


Scheinbar liest Du nicht richtig! Es wurde nicht behauptet, dass Kimmich sich gar nicht bewegt. Es wurde nur behauptet, das Kimmich bereits vor seiner Bewegung im Laufweg des Dänen gestanden hat. Und dann hätte er den Regelverstoß des , "in den Weg tretens" nicht erfüllt , weil er da schon vorher war.
Beim Militär hat eine Mannscheibe eine Breite von etwa 60cm, weil das etwa der normalen Körperform entspricht. Das heißt, um deine Meinung zweifelsfrei zu untermauern, müsstest Du Kimmich eine Bewegung von mindestens 60cm nach rechts nach dem loslaufen des Dänen nachweisen. Und das passt nun mal nicht.



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 Was für Entscheidungen  - #114


06.07.2024 12:35


Ruuudiii


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 31.03.2024

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@toni21

Zitat von toni21
Scheinbar liest Du nicht richtig! Es wurde nicht behauptet, dass Kimmich sich gar nicht bewegt. Es wurde nur behauptet, das Kimmich bereits vor seiner Bewegung im Laufweg des Dänen gestanden hat. Und dann hätte er den Regelverstoß des , "in den Weg tretens" nicht erfüllt , weil er da schon vorher war.
Beim Militär hat eine Mannscheibe eine Breite von etwa 60cm, weil das etwa der normalen Körperform entspricht. Das heißt, um deine Meinung zweifelsfrei zu untermauern, müsstest Du Kimmich eine Bewegung von mindestens 60cm nach rechts nach dem loslaufen des Dänen nachweisen. Und das passt nun mal nicht.

Ich lese durchaus richtig, denn mindestens 3 User haben hier behauptet, dass er in seiner Position verharrt/seine Füße nicht bewegt/nur einen Fuß bewegt und sonst nichts und an diese Leute waren meine Aussagen gerichtet. Du fühlst dich wohl angesprochen, obwohl es nie auf dich bezogen war...
Außerdem habe ich selbst gesagt, wenn Kimmich einfach still stehen bleibt, ohne in diese aktive Blockbewegung zu gehen, wird er höchstwahrscheinlich vom Dänen umgerannt und der SR kann es nicht als illegalen Block auslegen.
Keine Ahnung, was deine Militär Vergleich mit Fußball zu tun haben sollen... Vielleicht suchst du dir für solche Vergleiche besser ein anderes Forum



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 Was für Entscheidungen  - #115


06.07.2024 16:06


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Ruuudiii

Schon wirklich erstaunlich, wie Du hier wie die Katze um den heißen Brei schleichst und genau das tust, was Du anderen vorher vorgeworfen hast, nämlich Aussagen verdrehst, um nur ja Recht zu behalten. Mit Deinen Aussagen zum "Block" hast Du Dich explizit auf das "sich in den Laufweg stellen" im Regeltext bezogen.

Einfache Frage: tritt Schlotterbeck von seinem Standort aus in den Laufweg Olsens oder nicht?

Die Lage der Linien dient genau der Beantwortung dieser Frage, und die Aussage, daß der rechte Fuß sich nicht bewege, meint im Kontext eben nicht, daß er völlig bewegungslos bliebe, sondern daß er sich nicht auf Olsens Laufweg zu bewegt. Aber kann man ja einfach mal ummünzen zu einem eigenen Argument, wieso die anderen falsch liegen, in dem man es stur und absichtlich wortwörtlich mißversteht.

Jetzt (immerhin) die Gesamtbewegung zu nehmen, um davon abzulenken, daß die Linie genau das belegt, was behauptet wird, nämlich daß sich der rechte Fuß nicht über diese Linie hinweg in Olsens Laufweg hinein bewegt, ist nichts anderes, als seine eigene Argumentation in der Hoffnung, es werde nicht bemerkt, zu verändern.

Gewürzt noch mit einer völlig frechen Aufforderung an @toni21 seine Militärbeispiele nicht in einem Fußballforum anzubringen. Es geht in seinem Beispiel aber genau um die Frage hier und er hat alles Recht, ein solches Beipiel zu nennen.

Das ist eine Art der Rhetorik, die nichts mit einer Diskussion oder einem Diskurs zu tun hat und in einer solchen auch nichts zu suchen hat. Damit solltest Du vielleicht in einem Rhetorikforum auftreten, aber nicht in einem Fußballforum, in dem über Regelauslegungen diskutiert wird.



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 Was für Entscheidungen  - #116


06.07.2024 18:39


Ruuudiii


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 31.03.2024

Aktivität:
Beiträge: 49

@rolli

Keine Ahnung, was du jetzt wieder von mir willst xD Bist du der Anwalt von anderen Usern hier? Ich habe versucht klar zu stellen, dass Kimmich sich aktiv auf den Dänen zu bewegt mit der Intention, diesen zu blocken (er hat zu keiner Zeit die Intention, den Ball zu spielen). Ich habe dies mit dem Link zum Video und den 2 Standbildern belegt.
Hinterher Aussagen wie diese:
"Kimmich verändert seine Position nicht (Füße  bleiben am Boden)."

"Es ist aber nur sein linker Fuß bzw. sein linkes Bein was Kimmich näher an seinen rechten Fuß bzw. Bein stellt."

"Kimmich bleibt stehen und stemmt (rechter Fuß bleibt stehen) sich gegen den heranlaufenden Dänen."

"Seinen kompletten Körper nicht, denn die Füße bleiben wo sie sind. Er macht keinen Schritt in den Laufweg. Er verlagert lediglich sein Körpergewicht."

"Aber sicher nicht weil er einen von zwei Füßen bewegt ..."

zu lesen, hat mich getriggert, weil sie die Sitaution nicht korrekt wiedergeben. Bei dem eindeutigen Bild-/Videomaterial, solche Aussagen zu verbreiten finde ich einfach lächerlich.
die Aussage, daß der rechte Fuß sich nicht bewege, meint im Kontext eben nicht, daß er völlig bewegungslos bliebe, sondern daß er sich nicht auf Olsens Laufweg zu bewegt.

Das ist deine Interpretation der Aussage. Ist es meine Aufgabe, die Aussagen anderer umzuinterpretieren und damit den Inhalt zu verändern? Ich denke nicht.
Jetzt (immerhin) die Gesamtbewegung zu nehmen, um davon abzulenken, daß die Linie genau das belegt, was behauptet wird, nämlich daß sich der rechte Fuß nicht über diese Linie hinweg in Olsens Laufweg hinein bewegt, ist nichts anderes, als seine eigene Argumentation in der Hoffnung, es werde nicht bemerkt, zu verändern.

Sorry, dass ich hier wieder kleinlich sein muss, aber 1. die Linie liegt im oberen Teil des Bildes nicht am rechten Fuß an (es ist Rasen zwischen Fuß und Linie erkennbar), im unteren Teil aber schon. Das heißt, der Fuß bewegt sich nach rechts (auf den Dänen zu). 2. muss man sich schon auch den ganzen Fuß anschauen und wie sich dieser bewegt. Wenn man im oberen Teil eine weitere Linie an der linken Kante des rechten Fußes einfügen würde, wäre die Lücke zwischen Linie und Fuß im unteren Teil riesig.
Außerdem habe ich schon viel früher angemerkt, dass Kimmich seinen kompletten Körper bewegt, nicht erst jetzt.
Da mir die Lust an dieser Diskussion schon länger vergangen ist, werde ich nicht mehr auf deine Frage eingehen. Mir reicht das hin und her in diesem Thread.



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 Was für Entscheidungen  - #117


07.07.2024 01:10


rolli


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@Ruuudiii

Sorry, aber Du redest Dich einfach nur raus. Die eigentliche Frage - stellt sich Kimmich in den Laufweg oder stellt er sich nicht in den Laufweg - beantwortest Du einfach nicht, obwohl Du Dich auf diesen Regelteil beziehst

Und die Argumente derjenigen, die dagegen argumentieren, reißt Du aus ihrem Bezug auf diese Frage. Das ist eine Art des Interpretierens, die nicht auf die Argumentation eingehen will, sondern die Argumente nur für die eigene Argumentation ausschlachten möchte. Und das dann gewürzt mit Äußerungen wie: Quatsch, warum denkst Du überhaupt, wie oft muss man es noch versuchen, bis es jeder kapiert, es nervt, wenn Leute Fakten verdrehen etc. pp. - Du mußt nichts uminterpretieren, Du mußt Dir einfach die Mühe machen, andere Standpunkte verstehen zu wollen.

Was Du dann noch über den linken Teil des rechten Fußes schreibst und über den Rasenteil zwischen Linie und rechtem Fuß im oberen Bild, illustriert ganz gut, daß Dir an einem Austausch, und darum geht es in einer Diskussion, rein gar nichts liegt. Da wird man dann dort kleinlich, wo diese Kleinlichkeit vom Eigentlichen ablenkt.

Was ich von Dir will, weißt Du auch genau, nämlich einen respektvolleren Umgang mit anderen.



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 Was für Entscheidungen  - #118


07.07.2024 11:05


Ruuudiii


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@rolli

Ich habe zu keiner Zeit etwas dagegen gesagt, wenn jemand meint, für ihn/sie ist es zu wenig, um es abzupfeifen oder ähnliches. Ich selbst habe die Entscheidung als kleinlich bezeichnet, weil es eben nicht immer abgepfiffen wird, wenn so etwas passiert. Aber zu behaupten, dass Kimmich sich nicht auf den Dänen zu bewegt, ist schlicht und ergreifend eine Lüge und darum ging es mir die ganze Zeit. Du kannst mir vorwerfen, was du willst. Wenn du dir nochmal meine Posts durchliest, wirst du merken, dass es mir immer um Kimmichs Bewegung ging. Alles andere interpretierst du selbst in meine Aussagen hinein.

Jeder kann hier frei seine Meinung äußern, aber die Wahrheit (Kimmichs Bewegung) zu verschleiern oder zu leugnen ist einfach lächerlich und deshalb habe ich das mit Video/Bildern aufgezeigt und darauf beharrt. Ich habe nichts gegen einen Austausch/eine Diskussion, aber ich habe etwas dagegen, wenn man Situationen falsch darstellt und damit ein Argument auf dieser Basis aufbaut.

"Die eigentliche Frage - stellt sich Kimmich in den Laufweg oder stellt er sich nicht in den Laufweg" ist deine Herangehensweise. Für mich macht das keinen Sinn, weil Kimmich von vorne herein im Weg steht (das ist ja auch seine Aufgabe bei der Variante), was ich auch von Anfang an gesagt habe. Er hätte einfach nur stehen bleiben müssen und der Däne hätte Schlotterbeck nicht mehr erreichen können. Aber stattdessen geht er ihm mit allem, was er hat, entgegen und gibt dem Schiedsrichter die Möglichkeit, es als illegalen Block auszulegen. Somit hängt meines Erachtens nach am Ende alles von Kimmichs Bewegung ab. Deshalb habe ich so darauf beharrt, dass diese Bewegung beachtet werden muss.



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 Was für Entscheidungen  - #119


07.07.2024 12:24


rolli


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@Ruuudiii

Zitat von Ruuudiii
Ich habe zu keiner Zeit etwas dagegen gesagt, wenn jemand meint, für ihn/sie ist es zu wenig, um es abzupfeifen oder ähnliches. Ich selbst habe die Entscheidung als kleinlich bezeichnet, weil es eben nicht immer abgepfiffen wird, wenn so etwas passiert. Aber zu behaupten, dass Kimmich sich nicht auf den Dänen zu bewegt, ist schlicht und ergreifend eine Lüge und darum ging es mir die ganze Zeit. Du kannst mir vorwerfen, was du willst. Wenn du dir nochmal meine Posts durchliest, wirst du merken, dass es mir immer um Kimmichs Bewegung ging. Alles andere interpretierst du selbst in meine Aussagen hinein.

Jeder kann hier frei seine Meinung äußern, aber die Wahrheit (Kimmichs Bewegung) zu verschleiern oder zu leugnen ist einfach lächerlich und deshalb habe ich das mit Video/Bildern aufgezeigt und darauf beharrt. Ich habe nichts gegen einen Austausch/eine Diskussion, aber ich habe etwas dagegen, wenn man Situationen falsch darstellt und damit ein Argument auf dieser Basis aufbaut.

"Die eigentliche Frage - stellt sich Kimmich in den Laufweg oder stellt er sich nicht in den Laufweg" ist deine Herangehensweise. Für mich macht das keinen Sinn, weil Kimmich von vorne herein im Weg steht (das ist ja auch seine Aufgabe bei der Variante), was ich auch von Anfang an gesagt habe. Er hätte einfach nur stehen bleiben müssen und der Däne hätte Schlotterbeck nicht mehr erreichen können. Aber stattdessen geht er ihm mit allem, was er hat, entgegen und gibt dem Schiedsrichter die Möglichkeit, es als illegalen Block auszulegen. Somit hängt meines Erachtens nach am Ende alles von Kimmichs Bewegung ab. Deshalb habe ich so darauf beharrt, dass diese Bewegung beachtet werden muss.
Zunächst mal hast Du Dich mit der Aussage: "In post #35 ist das 1A erklärt" auf den Regelteil, in dem nur vom "in den Laufweg stellen" die Rede ist, bezogen, denn in diesem post ist nichts anderes ausgeführt und Du bezeichnest das als 1A Erklärung. Um sich an einen Ort zu stellen, muß man den Standort verlassen und dazu muß man einen Schritt ausführen. Eine Schrittbewegung kann man an der Bewegung beider Füße an eine andere Stelle nachvollziehen. Deshalb ging die Argumentation auf die Bewegung der Füße. Da stellt sich dann an Deinem Standbild heraus, daß man von einer Schrittbewegung der Füße zum Verlassen des Standortes nicht reden kann. Wenn Dir das Drehen und minimale Verschieben des rechten Fußes genug für eine Schrittbewegung ist, dann mußt Du das sagen.

Niemand hat die Bewegung des (Ober)Körpers bestritten. Den meisten reicht sie für ein Foul - und welches wäre es denn dann? - nicht aus. Lies einfach mal die betreffenden Aussagen von @Didi1965 über @woscsnh und @shagyou und @Wolfgang 11 bis @toni21 mit seinem Mannscheibenbeispiel durch, dann kannst Du Dich davon überzeugen. Und jeder einzelnen der betreffenden Aussagen widersprichst Du verbunden mit abträglichen Bezeichnungen zur Charakterisierung der Aussage. Auch im letzten post mit der Formulierung: "Aber zu behaupten, daß Kimmich sich nicht auf den Dänen zu bewegt, ist schlicht und ergreifend eine Lüge" - denn das hat hier von den Aufgezählten keiner behauptet. Es ist also eine Unterstellung, die der Rechtfertigung dient, weil die Aussage offensichtlich wahrheitswidrig ist, und gleichzeitig, weil niemand das so behauptet hat, eine haltlose Bezichtigung.

Bleibt also als Ergebnis in der Sache selbst: Kimmich verlässt seinen Standort nicht, bewegt sich aber mit seinem (Ober-)Körper zu Olsen hin und diese Bewegung gibt den Anlass für Oliver, dies als Foul zu pfeifen. Wie Du selbst sagst, kleinlich, aber regeltechnisch begründbar, für mich halt, wie für die oben aufgeführten Foristen, eine falsche Entscheidung. Damit sollte man doch leben können, ohne mit abträglicher Attributierung anderslautender Interpretationen agieren zu müssen.

 



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 Was für Entscheidungen  - #120


07.07.2024 13:16


Ruuudiii


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@rolli

Zitat von rolli
Niemand hat die Bewegung des (Ober)Körpers bestritten.

Bleibt also als Ergebnis in der Sache selbst: Kimmich verlässt seinen Standort nicht, bewegt sich aber mit seinem (Ober-)Körper zu Olsen hin und diese Bewegung gibt den Anlass für Oliver, dies als Foul zu pfeifen. Wie Du selbst sagst, kleinlich, aber regeltechnisch begründbar, für mich halt, wie für die oben aufgeführten Foristen, eine falsche Entscheidung. Damit sollte man doch leben können, ohne mit abträglicher Attributierung anderslautender Interpretationen agieren zu müssen.

"Kimmich verändert seine Position nicht (Füße  bleiben am Boden)."

Bewegung der Füße bestritten
"Es ist aber nur sein linker Fuß bzw. sein linkes Bein was Kimmich näher an seinen rechten Fuß bzw. Bein stellt."

Bewegung des Oberkörpers und des rechten Fußes bestritten
"Kimmich bleibt stehen und stemmt (rechter Fuß bleibt stehen) sich gegen den heranlaufenden Dänen."

Bewegung des Oberkörpers und des rechten Fußes bestritten
"Seinen kompletten Körper nicht, denn die Füße bleiben wo sie sind. Er macht keinen Schritt in den Laufweg. Er verlagert lediglich sein Körpergewicht."

Bewegung der Füße bestritten
"Aber sicher nicht weil er einen von zwei Füßen bewegt ..."

Bewegung des Oberkörpers und des rechten Fußes bestritten


Der Verweis auf Post#35 war im Nachhinein sicherlich falsch von mir. Diese Aussage würde ich gerne zurücknehmen.

Im Bezug auf deinen letzten Absatz: ich stimme der Aussage "Kimmich verlässt seinen Standort nicht" einfach nicht zu. Schaut man sich den Körperschwerpunkt Kimmichs an, verändert sich dieser deutlich. Auch wenn der rechte Fuß sich nur minimal bewegt, der linke Fuß sowie der Oberkörper bewegen sich deutlich auf den Dänen zu. Das ist für mich ausschlaggebend, um den Pfiff zu rechtfertigen. Ich hätte mich niemals beschwert, wenn der Pfiff ausgeblieben wäre, aber er ist für mich erklärbar und schlüssig.



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