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 Was ist denn das?  - #181


06.07.2014 23:22


flutlicht
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Bayern München-FanBayern München-Fan


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@ hrub

Zitat von hrub
Du triffst den Nagel ziemlich auf den Kopf.


Wenn man nur tief genug bohrt..


Zitat von hrub
Mal ohne rhetorische Spitzfindigkeiten sehe ich das wirklich so, dass der zahlende Fan (und er zahlt ja schon als Sesselzuschauer zu Hause) das höchste Recht zur Kritikvergabe hat. Was wäre der Fußball ohne Emotionen, Diskussionen, Foren, Stammtische? Jede Diskussion ist Werbung für den Fußball. Wie sollten 99% der Forumsdiskussionsteilnehmer, Kritiker, Journalisten und Fans mehr Fußballsachverstand haben als zum Beispiel Löw?
Umso mehr ist eine Kritik berechtigt, da es ja Löw besser wissen muss und trotzdem etwas falsch macht (subjektiv gesehen). Und ein Hobby soll ja Spaß machen. Entweder Du hast Recht oder nicht. Wie im Wettbüro...



Da wären wir wieder an dem Punkt, den ich wie bereits beschrieben interpretiere. Kritik und Diskussionen aus der Emotion heraus, als Teil des Entertainments, kann ich nachvollziehen. 


Zitat von hrub
Zu meiner Person kann ich sagen, dass ich niemals Trainer, Schiedsrichter, Funktionär, ja nicht mal Sportjournalist war. Ich habe 15 Jahre (und viel später nochmals 7 Jahre) gekickt. Davon 5 Jahre als Mannschaftskapitän. Und immer nur im Sturm. Und natürlich halte ich mich subjektiv gesehen für einen Fußballexperten. Nicht was Taktik, Strategie oder Systeme angeht. Das ist ziemlich laienhaft (vielleicht war ich deswegen nur für das Tore schießen zuständig). Aber wenn wir ein Fußballquiz machen würden und mein Gegner wäre Löw würde ich mir gute Chancen ausrechnen.
;-)
 


Wer hält sich nicht subjektiv für einen Experten?
Leute wie Sunfire oder ich, aktzeptieren wohl einfach blos, dass die Entwicklung vieler Sportarten im professionellen Bereich mittlerweile längst Wissenschaft geworden ist. Fans haben einfach nicht die Zeit und die Mittel, sich so mit der Marterie zu beschäftigen wie ein Bundestrainer das tun MUSS. Jeder Verband leistet sich hochbezahlte Experten aus aller Welt, die Trainings- und Analyse Methoden entwickeln und verbessern, um winzige Vorteile für die jeweilige Mannschaft rauszuquetschen. Von der Taktischen Entwicklung ganz zu schweigen. Als Trainer noch Sachen wie "Geht raus und spielt Fußball" gesagt haben, konnte man vielleicht noch ein Wörtchen mitreden. Aus der Sicht eines Fußball-Romantikers ist diese Entwicklung vielleicht schade und wird von vielen auch verdrängt. Ich bin mir dessen aber bewusst und daher müsste ein Bundestrainer weitaus weniger erfolgreich sein als Löw (halte ihn ohnehin für recht erfolgreich), bis ich ihm den Sachverstand abspreche.


Zitat von hrub
Ich bin der festen Überzeugung, dass mir Laien mehr Input geben können als Experten, die vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sehen. Nicht Grundsätzliches, nicht das Basiswissen. Nein, darum geht es nicht. Bei vielen Veranstaltungen rede ich mit Investoren, Zocker, Spekulanten, Aufsichtsräte, Journalisten, Ökonomen und Banker. Am liebsten rede ich aber mit Privatanleger, die nichts mit dem Finanzwesen zu tun haben. Die geben mir ihre Ansichten aus einer ganz anderen Perspektive und diese machen mich oft nachdenklich. Es ist schon mal vorgekommen, dass ich einen Wert, den ich zum Verkauf empfohlen hatte, von dieser Liste nahm, nachdem ich mich mit zwei Laien unterhalten habe, die mir erklärt haben, warum sie diese Aktie gekauft haben. Da ging es nicht um Charttechnik, um nichts Fundamentales und schon gar nicht um Insiderwissen. Es ging um Kursphantasie, weil die Anleger eine Erwartungshaltung über künftige Geschäfte hatten. Danach habe ich nur aus diesem Grund und aus Neugierde recherchiert und mich mit Verantwortlichen aus diesem Unternehmen unterhalten. Danach habe ich meine Meinung auf Neutral geändert und selbst das war ein Fehler. Die Aktie war ein klarer Kauf und kein einziger Analyst hatte in seinem Research den Wert zum Kauf empfohlen. Das war ein Extrembeispiel, aber auch andere, kleinere Gesprächsinhalte können durchaus für meine Arbeit sehr nützlich sein. Ich nehme erstmal jeden Menschen ernst und hinterfrage seine Ansichten. Vor allem im Ausland ist dies bei internationalen Werten sehr nutzvoll, da man Mentalitäten vor Ort besser beurteilen kann.
Im Übrigen finde ich in meinem Job ganz wichtig, was der Markt im Retail denkt. Denn am Ende kaufen und verkaufen immer noch die Anleger die Wertpapiere...


Einmal zu dünn formuliert und schon wird meine Frage in der Luft zerpflückt

Selbstverständlich ging ich nicht von einem netten Plausch zwischen dir und dem Laien aus. Ich meinte viel mehr eine Situation, in der ein Laie dir aufgrund seines Laienhaften Wissens den Sachverstand absprechen möchte.



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 Was ist denn das?  - #182


06.07.2014 23:34


hrub
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hrub
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@ sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Der Ansatz ist vollkommen richtig. Das Problem ist, dass du den Gegner nicht einbeziehst. Dein Modell Kaderstärke zu Erreichtem passt nämlich super zu einer Liga aber nicht zum Turniermodus. Denn wenn Griechenland in unserer Gruppe gelandet wäre, hätten sie behaupte ich jetzt einfach mal keinen einzigen Punkt geholt.

Jetzt spekulierst Du aber ganz schön. Griechenland ist im Elfmeterschießen an Costa Rica gescheitert, richtig? Italien, England und Uruguay konnten Costa Rica nicht schlagen und alle waren sie in der Gruppe hinter Costa Rica. Auch die Niederlande erreichte gegen Costa Rica nur das Elfmeterschießen, diese großartige Truppe. Wollen wir jetzt im Umkehrschluss feststellen, dass Griechenland genauso stark ist als die Niederlande und stärker als Italien und Uruguay? Wieso sollte Griechenland keinen Punkt gegen die unheimlich starken Portugiesen holen? Oder gegen die USA, oder gegen Ghana? Verstehe ich jetzt nicht.

Zitat von sunfire1301
Und wenn ich die zweitbeste Mannschaft der Turniers bin und im VF gegen die beste verliere, bin ich halt Fünfter und nicht Zweiter.

So einfach ist Fußball? Ungarn verlor gegen Deutschland im Endspiel 2:3 und gewann das Vorrundenspiel 8:3. Waren die jetzt stärker oder schwächer als wir?

Zitat von sunfire1301
Ausgeschieden sind wir 94 gg. "Fußballmacht" Bulgarien und 98 gg. "Fußballmacht" Kroatien. Beide haben danach das HF verloren.

Und Kroatien verlor knapp und unglücklich im Halbfinale gegen den Gastgeber und Weltmeister Frankreich und wurde danach Dritter gegen die Niederlande. Waren wir jetzt eigentlich die drittstärkste Mannschaft nach Frankreich und Kroatien? Dann hätte Vogts mit einem wesentlich schlechteren Kader genauso viel erreicht wie Löw 2010? ;-)

Zitat von sunfire1301
Und das waren ja nicht die einzigen richtig schlechten Spiele unter Vogts.

Welcher Bundestrainer hatte denn keine schlechte Spiele? Wieviele hatten den Löw in seinen 8 Jahren?

Zitat von sunfire1301
Da wir bei beiden Turnieren 08 und 10 gegen den Sieger verloren haben, können wir uns das zweitbeste Team nennen

Es sind aber mehrere Teams gegen den Welt- und Europameister gescheitert, oder? Ist die Mannschaft, die im Achtelfinale gegen Spanien scheiterte nicht auch Zweiter? Ist ja schließlich auch gegen den Titelträger ausgeschieden... 

Zitat von sunfire1301
Bleibt das eine Spiel, das du anderen Trainer zugestehst und Löw nicht.

Haben wir einen Vergleich, der 1:1 zu diesem Spiel ist? Ich lasse mich gerne belehren, dass ich gegenüber Löw unfair bin.
Zudem: Meine Kritik beläuft sich ja wirklich nicht nur auf das Spiel gegen Italien.

Zitat von sunfire1301
Da ich nicht weiß, was er weiß und wie die Entscheidungen intern getroffen werden, kann ich nicht darüber richten, ob er nach Gutdünken handelt. Reden wir eigentlich jetzt darüber, dass Löw schlechte PR macht?

Ja, auch. PR ist auch wichtig für einen Mann, der mit am meisten in der Öffentlichkeit steht. Finste nicht?

Zitat von sunfire1301
Also keine Wohnsitzdebatte?

Doch die gab es. Anscheinend so ein wichtiges Thema, weil man ansonsten wenig Kritikpunkte fand?

Zitat von sunfire1301
Habe ich die ganzen Namen ins Spiel gebracht?

Vogts hast Du ins Spiel gebracht, ja. Und Klinsmann ich. Dieser hat schließlich Löw berufen, war sein Vorgänger und hat ihn dann als sein Nachfolger vorgeschlagen, oder? Und war es nicht Klinsmann der beim DFB unheimlich viel veränderte? Profitierte nicht auch Löw davon?

Zitat von sunfire1301
Großkreutz wäre nicht der erste Dortmunder, der Probleme mit der Umstellung vom BVB-Spiel auf NM hat.

Wenn dem so wäre, frage ich mich, warum Löw ihn mitnimmt...
Löw erklärte nach dem Ausfall von Reus, er habe genug Spieler für die Flügel.

Also hätte Löw, wenn Reus nicht ausgefallen wäre, zuviele Flügelspieler nominiert? Auch eine interessante Erklärung von Löw...



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Was ist denn das?  - #183


06.07.2014 23:42






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@ hrub

Rhetorik: 1, Inhalt 6, Thema verfehlt. Jetzt lies dir doch mal bitte nochmal deine Antwort durch und such die Stellen raus, wo du auf meinen Inhalt eingehst und nicht versuchst Nebelkerzen zu werfen.

Thema 1:
Der Ansatz ist vollkommen richtig. Das Problem ist, dass du den Gegner nicht einbeziehst. Dein Modell Kaderstärke zu Erreichtem passt nämlich super zu einer Liga aber nicht zum Turniermodus. 
Thema 2:
Klinsmanns Kritiker mit Artikel.




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 Was ist denn das?  - #184


06.07.2014 23:46


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hrub
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@ flutlicht

Zitat von flutlicht
Selbstverständlich ging ich nicht von einem netten Plausch zwischen dir und dem Laien aus. Ich meinte viel mehr eine Situation, in der ein Laie dir aufgrund seines Laienhaften Wissens den Sachverstand absprechen möchte.

Dann diskutiere ich, so weit wie möglich, auch gerne kontrovers über die Dinge, die der "Laie" anders sieht. Wenn er nicht dikutieren möchte, sondern pauschal mir zu verstehen gibt, dass ich keine Ahnung habe, über was ich geredet habe, dann kann ich es schlecht ändern und bleibe trotzdem freundlich. Kunden und Zuhörer haben nämlich immer Recht... ;-)



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Was ist denn das?  - #185


07.07.2014 00:11


hrub
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hrub
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@ sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Rhetorik: 1, Inhalt 6, Thema verfehlt. Jetzt lies dir doch mal bitte nochmal deine Antwort durch und such die Stellen raus, wo du auf meinen Inhalt eingehst und nicht versuchst Nebelkerzen zu werfen.

Thema 1:
Der Ansatz ist vollkommen richtig. Das Problem ist, dass du den Gegner nicht einbeziehst. Dein Modell Kaderstärke zu Erreichtem passt nämlich super zu einer Liga aber nicht zum Turniermodus. 
Thema 2:
Klinsmanns Kritiker mit Artikel.


Zum Thema 1 passt doch der Gegnervergleich von Costa Rica im Bezug auf Deine Behauptung, dass Griechenland keinen Punkt in unserer Gruppe geholt hätte. Du hast nämlich Recht, dass auch ein Gegner vorhanden ist und dass man diesen durchaus mit einbeziehen muss. Trotzdem gibt es doch Beispiele, die genau das Gegenteil aussagen. Nehme Löws WM 2010. Argentinien wurde weggehauen, gegen Serbien wurde verloren. Ist Serbien jetzt stärker, obwohl die ansonsten keinen weiteren Punkt holten?  Wenn ich etwas erreichen will, muss ich jeden schlagen. Willst Du jetzt sagen, dass Löw nur Lospech hatte? Ich verstehe es gerade nicht. Andere spielen vielleicht auch ungern gegen Deutschland...

Zum Thema 2 weiß ich jetzt nicht, bei welcher Stelle des Artikels Du eine Stellungnahme von mir möchtest. Ich habe doch geschrieben, dass auch Klinsmann durchaus Kritik auf die Ohren bekam. Fakt ist, dass nach der EM 2004 tiefer Pessimismus bezüglich der deutschen N11 herrschte. Klinsmann hat im Gesamtbild einen starken Aufbau betrieben, der seine Zeit brauchte. Löw erntete später eine Menge davon. Ähnlich wie Schröders Agenda. Da wir insgesamt die Presseartikel die gut und schlecht sind wohl kaum zusammenzählen wollen, können wir wohl auch nicht feststellen, wer von beiden prozentual schlechtere Berichte ertragen musste. Ich kann es nur aus dem Gefühl heraus erahnen.

Trotzdem wäre es nett, wenn Du dann auch meine Fragen beantwortest. Zumindest diejenigen, die dMn nicht ausschließlich aus Würfen von Nebelkerzen bestehen. Und gerne beantworte ich weitere Fragen bezüglich den Feststellungen aus dem Artikel, wenn Du mir sagst, welche Du meinst.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Was ist denn das?  - #186


07.07.2014 13:17


rb71


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@ sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Wäre übrigens ein spannender Kader gewesen: Ohne Klose, Schweinsteiger, Lahm, Neuer.

Darum geht es doch gar nicht. Es ging darum, dass Löw etwas Grundsätzliches zu seiner Nominierungsphilosophie preisgegeben hat, um es dann wieder bei anderer Gelegenheit über den Jordan zu kippen. Wie es gerade mal am besten passt...
Zitat von sunfire1301
Du warst bei der Trainerauswahl dabei und hattest ein Stimmrecht? Wusste ich nicht, sorry.

Wollen wir anständig diskutieren oder uns nur noch unnötige Floskeln um die Ohren hauen?
Zitat von sunfire1301
Die Öffentlichkeit bekommt Interviews, bei denen sich sowohl der Hobbyfußballer als auch der alle 2 Jahre EM und WM Gucker wiederfindet.

Ja, Interviews und Presseerklärungen ala PK. Und für den Inhalt seiner Worte ist Löw ganz allein verantwortlich. Man kann ihn durch all die genannten Beispiele der völligen Intransparenz nur noch begrenzt ernst nehmen. Der Zuhörer weiß doch bei Löw nicht mehr, ob er das, was er gerade sagt, glauben kann oder nicht. Fitness, Leistungsprinzip, Bestrafungen von Spielern etc.
Zitat von sunfire1301
Verstehe ich nicht. Meinen Arbeitgeber interessiert in erster Linie, was hinten raus kommt.

Dein Arbeitgeber interessiert sich nicht dafür, wie glaubwürdig und transparent du bist?
Zitat von sunfire1301
Wie du an meinen Antworten erkennen kannst, war sie durchaus ernst gemeint.

Ich bin auch verwundert. Für Menschen, die mit Menschen arbeiten, sollten Ehrlichkeit, Offenheit, Transparenz und Glaubwürdigkeit zum hohen Gut gehören.
Zitat von sunfire1301
In der Trainingswissenschaft gibt es eine Erfolgspyramide. Erfolg steht ganz oben und ist immer das maximale Ziel. Darunter kommt Leistung, Leistungsfähikgeit und die Kompetenzen.
Um so weiter ich nach unten gehe in der Tabelle, um so mehr kann ich als Trainer und Wettkämpfer Einfluss nehmen. Wie heißt es so schön: 'Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.'

In diesem Punkt bin ich mit dir d´accord
Zitat von sunfire1301
Da wären wir wieder beim vorhin beschriebenen Informationsdefizit bzw. der Definition von Leistung. Beispiel Kießling. Du schreibst, wie kann man nur den besten Torschützen der Liga nicht berufen. Löw kann mit der Art der Leistungserbringung von Kießling (Kontertore, Kopfballspiel) wenig in der NM anfangen.

Unabhängig von Kießling, den ich selbst auch nicht berufen hätte, frage ich mich gerade bei deinem Beispiel, ob man niemals Konterspieler braucht? Würde aber auch zu Löw passen. Beim VfB war er damals auch völlig unflexibel.
Zitat von sunfire1301
Du hast manchmal eine sehr komische Sicht der Dinge.

Das kann schon sein, dass man dies bei einer kontroversen Diskussion über seinen Mitstreiter denkt. Mir geht es oftmals nicht anders...

Noch eine Frage:
Ich habe ja mal die ganzen Beiträge der letzten Tage überflogen. Da fällt mir auf, dass du Vogts und Klinsmann doch sehr kritisch siehst. Wahrscheinlich siehst du auch Ribbeck und Völler ähnlich kritisch, da in diesem Zeitraum die N11 noch schlechter Fußball gespielt hat. Wenn ich dich also richtig verstehe, ist Löw bisher in deiner Zeit der fähigste Bundestrainer? Oder hat er vielleicht nur den besten Punkteschnitt, weil er die größte Auswahl sehr guter Fußballer hat?



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Was ist denn das?  - #187


07.07.2014 14:35


flutlicht
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@ hrub

Zitat von hrub
Zitat von flutlicht
Selbstverständlich ging ich nicht von einem netten Plausch zwischen dir und dem Laien aus. Ich meinte viel mehr eine Situation, in der ein Laie dir aufgrund seines Laienhaften Wissens den Sachverstand absprechen möchte.

Dann diskutiere ich, so weit wie möglich, auch gerne kontrovers über die Dinge, die der "Laie" anders sieht. Wenn er nicht dikutieren möchte, sondern pauschal mir zu verstehen gibt, dass ich keine Ahnung habe, über was ich geredet habe, dann kann ich es schlecht ändern und bleibe trotzdem freundlich. Kunden und Zuhörer haben nämlich immer Recht... ;-)


Dann gehst du nach Hause und amüsierst dich über die selbstbewusste Zurschaustellung völliger Ahnungslosigkeit.

Behaupte ich jetzt einfach mal.
So ähnlich muss es Fußball Trainern, Spielern und Funktionären sehr oft gehen.



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 Was ist denn das?  - #188


07.07.2014 20:52






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@ hrub: Thema für Thema, These für These.

Presse:
Die Frage war: "Wenn Löw doch so ein erfolgreicher Bundestrainer ist, warum hat man so das Gefühl, dass er so unheimlich schlecht weg kommt?"
Ich antwortete: Die Presse war nicht schlecht.
Du: "Aber erstaunlicherweise mit einem sehr hohen Anteil. Höher als bei Völler oder Klinsmann. Wie erklärt sich das?"
Ich stelle fest, sie war nicht schlechter als bei Klinsmann.

Wie lange spielen wir das Spiel weiter? Was soll ich dir beantworten? Willst du eine hypothetische Antwort, warum ich denke, dass die Presse von Löw schlechter gewesen hätte sein können?

Leistungsbeurteilung:
D.h. der eigene Kader im Vergleich zu allen anderen Mannschaften spielt bei dir eine Rolle, aber gegen wen (also welchen Kader) ich dann im Verlauf des Turniers spiele nicht? 
Sag einfach ja und das Thema hat sich erledigt.

Deine Fragen mache ich in einem extra Beitrag.



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 Was ist denn das?  - #189


07.07.2014 21:43






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@ hrub

Zitat von hrub
Und wenn ich die zweitbeste Mannschaft der Turniers bin und im VF gegen die beste verliere, bin ich halt Fünfter und nicht Zweiter.

So einfach ist Fußball?

Ja. Da hat der Fußball keine Monopol drauf. Ist bei allen Sportarten so. Wer im Viertelfinale verliert, wird als Fünfter bezeichnet.

Und Kroatien verlor knapp und unglücklich im Halbfinale gegen den Gastgeber und Weltmeister Frankreich und wurde danach Dritter gegen die Niederlande.

Bei deinen Erinnerungs-Spieleinschätzungen bin ich vorsichtig geworden. Außerdem überrascht es mich, dass gerade du ein unglückliches Ausscheiden in deine Wertung miteinbeziehst. 

Waren wir jetzt eigentlich die drittstärkste Mannschaft nach Frankreich und Kroatien? Dann hätte Vogts mit einem wesentlich schlechteren Kader genauso viel erreicht wie Löw 2010? ;-)
Der Kader von Kroatien was also besser als unserer? 
(Das Rumreiten auf meinen Beispielen werde ich nicht kommentieren -> Nebelkerze..)

Zitat von sunfire1301
Und das waren ja nicht die einzigen richtig schlechten Spiele unter Vogts.

Welcher Bundestrainer hatte denn keine schlechte Spiele? Wieviele hatten den Löw in seinen 8 Jahren?


Aus meiner Erinnerung weniger als Vogts. Die Qualifikationspiele waren mit ganz wenigen Ausnahmen (Zypern) sehr überzeugend und wir mussten nie annähernd um die Quali zittern. Dazu kommen die Niederlagen gegen Kroatien 2008 und Serbien 2010 und natürlich das ominöse Spiel gg. Schweden. Über die Spanien-Spiele werden wir uns eh nie einig ;-)

Zitat von sunfire1301
Bleibt das eine Spiel, das du anderen Trainer zugestehst und Löw nicht.

Haben wir einen Vergleich, der 1:1 zu diesem Spiel ist?

Wir werden nie einen finden. Meine Spiele unter Vogts, die wir für mich als Favorit verloren haben:
Kroatien 98, Dänemark 92, Bulgarien 94 und 95, Wales 91.
Dazu noch Unentschieden bei Spielen, die wir als hoher Favorit nicht gewonnen haben: daheim gegen Wales 95, daheim gg. Nordirland 96.

 PR ist auch wichtig für einen Mann, der mit am meisten in der Öffentlichkeit steht. Finste nicht?

So schlecht kann Jogis PR nicht sein, wenn er für  Nivea, Commerzbank, ... Werbung macht.
Aber bei nicht komplett verbockter Aussendarstellung ist mir die Leistung auf dem Platz wichtiger.

Zitat von sunfire1301
Also keine Wohnsitzdebatte?

Doch die gab es. Anscheinend so ein wichtiges Thema, weil man ansonsten wenig Kritikpunkte fand?

Du hast den Artikel gelesen und stellst trotzdem diese Frage?

Vogts hast Du ins Spiel gebracht, ja. Und Klinsmann ich. Dieser hat schließlich Löw berufen, war sein Vorgänger und hat ihn dann als sein Nachfolger vorgeschlagen, oder? Und war es nicht Klinsmann der beim DFB unheimlich viel veränderte? Profitierte nicht auch Löw davon?

Mein Blick war gerade vernebelt... Hab ich Klinsmann Leistung je in Abrede gestellt? Es ging um die Presse und um nichts anderes. Willst du ein neues Thema aufmachen?

Zitat von sunfire1301
Großkreutz wäre nicht der erste Dortmunder, der Probleme mit der Umstellung vom BVB-Spiel auf NM hat.

Wenn dem so wäre, frage ich mich, warum Löw ihn mitnimmt...

Guter Punkt. Wenn ein Spieler eines Vereins Probleme hat sich umzustellen, nehmen wir keinen mehr von diesem Verein mit. hrub, wo ist dein Niveau geblieben?
Löw erklärte nach dem Ausfall von Reus, er habe genug Spieler für die Flügel.

Also hätte Löw, wenn Reus nicht ausgefallen wäre, zuviele Flügelspieler nominiert? Auch eine interessante Erklärung von Löw...
War das jetzt stur oder inkonsequent von Löw? Ich kann mich gerade nicht entscheiden, du? 



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 Was ist denn das?  - #190


07.07.2014 22:41






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@ rb71

Zitat von rb71
Zitat von sunfire1301
Wäre übrigens ein spannender Kader gewesen: Ohne Klose, Schweinsteiger, Lahm, Neuer.

Darum geht es doch gar nicht. Es ging darum, dass Löw etwas Grundsätzliches zu seiner Nominierungsphilosophie preisgegeben hat, um es dann wieder bei anderer Gelegenheit über den Jordan zu kippen. Wie es gerade mal am besten passt...

Besondere Gegebenheiten erfordern besondere Entscheidungen. Ich bin mich sicher, nicht nur du hättest Löw für irrational stur gehalten, wenn er die genannten Spieler (ich hab Khedira und Höwedes noch vergessen, macht 6 von 11 aus dem letzten Spiel) nicht nominiert hätte.

Zitat von sunfire1301
Du warst bei der Trainerauswahl dabei und hattest ein Stimmrecht? Wusste ich nicht, sorry.

Wollen wir anständig diskutieren oder uns nur noch unnötige Floskeln um die Ohren hauen

Entschuldige meine süffisante Feststellung dazu, dass Löw kein gewälter Vertreter des deutschen Volkes ist und damit dein Vergleich sehr hinkte. 
Man kann ihn durch all die genannten Beispiele der völligen Intransparenz nur noch begrenzt ernst nehmen. Der Zuhörer weiß doch bei Löw nicht mehr, ob er das, was er gerade sagt, glauben kann oder nicht. Fitness, Leistungsprinzip, Bestrafungen von Spielern etc.


Fitness habe ich bereits erklärt.
Leistungsprinzip? Ich schätze die Kompetenz zur Leisungsbeurteilung von Löws Team höher als deine.
Bestrafung von Spielern: Auch in Unternehmen fliegt der 50-Jährige Bereichsleiter für das gleiche Vergehen schwerer raus als der Mitarbeiter, der gerade mal 2 Jahre da ist. Leistung für das Unternehmen und Vergehen werden abgewogen. Darüber kann man streiten, ist aber common practice (s. Hoeneß!).
Dein Arbeitgeber interessiert sich nicht dafür, wie glaubwürdig und transparent du bist?

Die Formulierung habe ich ja schon zurückgenommen bzw. korrigiert. Seine Chefs scheinen doch zufrieden zu sein.
Ich bin auch verwundert. Für Menschen, die mit Menschen arbeiten, sollten Ehrlichkeit, Offenheit, Transparenz und Glaubwürdigkeit zum hohen Gut gehören.

Um den Umgang von Personen mit diesen Werten beurteilen zu können, sollte man sie vielleicht etwas besser kennen, als du den Bundestrainer, meinst du nicht?
Unabhängig von Kießling, den ich selbst auch nicht berufen hätte, frage ich mich gerade bei deinem Beispiel, ob man niemals Konterspieler braucht?

Wir haben doch welche dabei. Verstehe ich nicht..
Würde aber auch zu Löw passen. Beim VfB war er damals auch völlig unflexibel.

Ich nehme jetzt mal bewusst die Gegenhaltung ein. Es war flexibel auf Khedira zu warten.
Es war flexibel, Lahm aufgrund der mangelnden Fitness von Khedira und Schweinsteiger auf die 6 zu setzen. Es war flexibel aufgrund des Mangels an guten AV und der klimatischen Bedingungen, das System zu ändern und mit vier IV zu spielen. Es war flexibel, Lahm gg. FRA wieder als AV spielen zu lassen, da Khedira und Schweinsteiger wieder find sind. Es war flexibel, dieses Mal Standards trainieren zu lassen. 
Bedenke: Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille..

Noch eine Frage:
Ich habe ja mal die ganzen Beiträge der letzten Tage überflogen. Da fällt mir auf, dass du Vogts und Klinsmann doch sehr kritisch siehst. Wahrscheinlich siehst du auch Ribbeck und Völler ähnlich kritisch, da in diesem Zeitraum die N11 noch schlechter Fußball gespielt hat. Wenn ich dich also richtig verstehe, ist Löw bisher in deiner Zeit der fähigste Bundestrainer? Oder hat er vielleicht nur den besten Punkteschnitt, weil er die größte Auswahl sehr guter Fußballer hat?

Mit historischen Vergleichen tu ich mir sehr schwer. Welcher Kader war besser? Wann war die Auslosung einfacher? Wann hatte man mehr Glück?
Ribbeck kann ich glaub ich trotzdem mit guten Gewissens als unfähiger einordnen.
Völler ist da schwerer zu beurteilen und ihn sah ich mit Sicherheit zur seiner aktiven Zeit, weniger kritisch (damals war ich aber auch dümmer ;-)). Bei Völler stellen sich die Fragen:
War AS Rom ein Mißverständnis?
War 2002 nur Glück?
War 2004 viel Pech?
Da man das alles nicht eindeutig beantworten kann, lasse ich es.



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 Was ist denn das?  - #191


08.07.2014 14:40


rb71


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@ sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Besondere Gegebenheiten erfordern besondere Entscheidungen. Ich bin mich sicher, nicht nur du hättest Löw für irrational stur gehalten, wenn er die genannten Spieler (ich hab Khedira und Höwedes noch vergessen, macht 6 von 11 aus dem letzten Spiel) nicht nominiert hätte.

Nochmal: Nicht die jetzige Entscheidung war falsch, sondern die damalige Grundsatzerklärung. So mache ich mich bei meinen Untergebenen unglaubwürdig. (So weit auch zum Thema, ob wir Löw kennen)

Zitat von sunfire1301
Entschuldige meine süffisante Feststellung dazu, dass Löw kein gewälter Vertreter des deutschen Volkes ist und damit dein Vergleich sehr hinkte.

In diesem Punkt reden wir augenscheinlich aneinander vorbei.

Zitat von sunfire1301
Leistungsprinzip? Ich schätze die Kompetenz zur Leisungsbeurteilung von Löws Team höher als deine.

Kann sein. Möchte ich mir nicht anmaßen, dass das nicht so ist. Aber darum geht es nicht. Auch hier ging es um Transparenz. Aber lassen wir das.

Zitat von sunfire1301
Bestrafung von Spielern: Auch in Unternehmen fliegt der 50-Jährige Bereichsleiter für das gleiche Vergehen schwerer raus als der Mitarbeiter, der gerade mal 2 Jahre da ist. Leistung für das Unternehmen und Vergehen werden abgewogen. Darüber kann man streiten, ist aber common practice (s. Hoeneß!).

Schlechter Vergleich. Aber nehmen wir die Körperverletzung (Ohrfeige gegen Kapitän). Ich bin mir sehr sicher, wenn einer seinen Chef oder Teamleiter schlägt, ist er weg. Zumindest sind dies meine Erfahrungen aus dem Arbeitsrecht.

Zitat von sunfire1301
Wir haben doch welche dabei. Verstehe ich nicht.

Du hast doch gesagt, Kießling kann man nicht gebrauchen, da er nicht ins Konzept (Konterspieler) passt. Die anderen passen dann doch? ;-)
Mit historischen Vergleichen tu ich mir sehr schwer. Welcher Kader war besser?

Da dies dann doch ein Kriterium für dich ist:
Hatte Vogts eigentlich dMn einen stärkeren Kader als Löw?



"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."


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 Was ist denn das?  - #192


08.07.2014 21:45


hrub
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@ sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Außerdem überrascht es mich, dass gerade du ein unglückliches Ausscheiden in deine Wertung miteinbeziehst.

Wieso überrascht dies? Für mich waren die Niederlagen gegen Spanien und gegen Italien nicht unglücklich. Ich dachte, das wüsstest Du.

Zitat von sunfire1301
Der Kader von Kroatien was also besser als unserer?

Ich könnte jetzt sagen, dass Kroatien im Gegensatz zu uns eine positive Bilanz gegen Italien hat (nur eine Niederlage in 7 Spielen). ;-)

Aber NEIN, natürlich war der Kader nicht stärker. Aber auch hier sagte ich Dir per PN, dass das ein unheimlich schlechtes Spiel und die damalige WM ein schlechtes Turnier war. Vogts trat ja auch wenig später zurück . Seine Nachfolger machten es jedoch nicht wirklich besser, oder? 

Zitat von sunfire1301
Aus meiner Erinnerung weniger als Vogts. Die Qualifikationspiele waren mit ganz wenigen Ausnahmen (Zypern) sehr überzeugend

Die Heimniederlage gegen Tschechien mit 0:3 und das 0:0 gegen Wales in Frankfurt, bei dem ich im Stadion war, waren auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Später waren auch die beiden Unentschieden gegen die starken Finnen ganz schwache Spiele. Auch Vogts hatte sehr schlechte Spiele, ja. Habe ich auch nie bestritten. Jedoch auch nicht wirklich mehr als Löw und mMn mit weniger guten Spielern, zumindest in dieser Breite. 

Zitat von sunfire1301
Du hast den Artikel gelesen und stellst trotzdem diese Frage?

Erst nach Deiner Inhaltsnote an mich. Der Artikel bringt Gutes und Schlechtes hervor. Ich sehe diesen eher als Chronologie der zwei Jahre als dass man wirklich kritisch mit Klinsmann ins Gericht geht. Die Frage würde ich also ähnlich wieder stellen, ja.

Im Übrigen sehe ich auch Klinsmann nicht unbedingt als wunderbaren Bundestrainer. Auch er hat hier und da Transparenz missen lassen. Nur nicht ganz so oft wie Löw...

Zitat von sunfire1301
Guter Punkt. Wenn ein Spieler eines Vereins Probleme hat sich umzustellen, nehmen wir keinen mehr von diesem Verein mit.

Habe ich von EINEM Spieler gesprochen oder von einem Verein, der zig Spieler zur Verfügung stellt? Die Rede war doch speziell von Großkreutz. Du hast eine These, ich frage Dich, warum er dann dabei ist. War doch nicht meine Meinung... 

Zitat von sunfire1301
War das jetzt stur oder inkonsequent von Löw? Ich kann mich gerade nicht entscheiden, du?

Weder noch, sondern (mal wieder) intransparent... 



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Was ist denn das?  - #193


09.07.2014 09:11






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@ rb71

Zitat von rb71
Nochmal: Nicht die jetzige Entscheidung war falsch, sondern die damalige Grundsatzerklärung. So mache ich mich bei meinen Untergebenen unglaubwürdig. (So weit auch zum Thema, ob wir Löw kennen)
 
Deine Aussage erweckt den Eindruck,  dass du glaubst,  dass Löw mit seinen Spielern per PK kommuniziert. Das sollten wir vorab klären. 

Zitat von sunfire1301
Bestrafung von Spielern: Auch in Unternehmen fliegt der 50-Jährige Bereichsleiter für das gleiche Vergehen schwerer raus als der Mitarbeiter, der gerade mal 2 Jahre da ist. Leistung für das Unternehmen und Vergehen werden abgewogen. Darüber kann man streiten, ist aber common practice (s. Hoeneß!).

Schlechter Vergleich. Aber nehmen wir die Körperverletzung (Ohrfeige gegen Kapitän). Ich bin mir sehr sicher, wenn einer seinen Chef oder Teamleiter schlägt, ist er weg. Zumindest sind dies meine Erfahrungen aus dem Arbeitsrecht.
 
Natürlich hinkt der direkte Vergleich. Aber dir ist klar, was ich sagen will, oder? 

Du hast doch gesagt, Kießling kann man nicht gebrauchen, da er nicht ins Konzept (Konterspieler) passt. Die anderen passen dann doch? ;-)
 
Eine Spieler-Bewertung aufgrund eines Merkmals bringt die Diskussion nicht weiter. Aber da ich den Zwinker gesehen habe,  können wir das Thema glaube ich dabei belassen. 
 
Mit historischen Vergleichen tu ich mir sehr schwer. Welcher Kader war besser?

Da dies dann doch ein Kriterium für dich ist:
Hatte Vogts eigentlich dMn einen stärkeren Kader als Löw?

Es wäre ein Kriterium,  wenn man es objektiv messen könnte. Deshalb die Frage. 



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 Was ist denn das?  - #194


09.07.2014 10:22






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@ hrub

Zitat von hrub
Wieso überrascht dies? Für mich waren die Niederlagen gegen Spanien und gegen Italien nicht unglücklich. Ich dachte, das wüsstest Du.
 
Frage 1: Weil bei mir der Eindruck entstanden ist, dass du den Einfluss von Glück und Zufall auf ein Ergebnis geringer siehst als ich. 
Wir werden darüber hinaus wohl schnell Einigung darüber finden,  dass die Einschätzung glücklich oder unglücklich immer subjektiv sein wird. 

 Aber NEIN, natürlich war der Kader nicht stärker. Aber auch hier sagte ich Dir per PN, dass das ein unheimlich schlechtes Spiel und die damalige WM ein schlechtes Turnier war. Vogts trat ja auch wenig später zurück . Seine Nachfolger machten es jedoch nicht wirklich besser, oder?
 
Auf was ich von Anfang an hinaus wollte: Ist Halbfinale gg. den späteren Sieger verlieren oder Finale erreichen nicht objektiv das bessere Ergebnis als im Viertelfinale gg. einen Halbfinal-Verlierer zu scheitern? 
Also haben seine Nachfolger es nicht besser gemacht? 

Die Heimniederlage gegen Tschechien mit 0:3
Zu einem Zeitpunkt,  zu dem wir schon qualifiziert waren. 
 
und das 0:0 gegen Wales in Frankfurt, bei dem ich im Stadion war, waren auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.
Auch das ein Spiel mit 0 Wert. Platz 1 war schon vorher weg,  Platz 2 sicher. 

 Später waren auch die beiden Unentschieden gegen die starken Finnen ganz schwache Spiele.
 
Auch hier war das zweite Spiel ohne Wert. Es waren also schlechte Spiele unter sagen wir mal schlechten Bedingungen. Lustig,  dass man gerade Löw nachsagt (nicht explizit du), er würde die wichtigen Spiele verlieren. 

Zitat von sunfire1301
Du hast den Artikel gelesen und stellst trotzdem diese Frage?

Erst nach Deiner Inhaltsnote an mich.

Das spricht zum einen für sich und zum anderen nicht für dich.

 Ich sehe diesen eher als Chronologie der zwei Jahre als dass man wirklich kritisch mit Klinsmann ins Gericht geht. Die Frage würde ich also ähnlich wieder stellen, ja.
 
Zur Auffrischung deiner Erinnerung: Es gab einen Arbeitskreis Nationalmannschaft und der eine oder andere Politiker wollte Klinsmann im Bundestag antanzen lassen. (Und das obwohl er kein einziges Pflichtspiel verloren hatte (Den Confed-cup kann ich sorry dafür einfach nicht ernst nehmen).

Habe ich von EINEM Spieler gesprochen oder von einem Verein, der zig Spieler zur Verfügung stellt? Die Rede war doch speziell von Großkreutz. Du hast eine These, ich frage Dich, warum er dann dabei ist. War doch nicht meine Meinung... 
 
Wir waren nicht dabei,  wie ich bereits festgestellt hatte. Meine These war eine mögliche Erklärung. Weiter spekulieren,  darfst du alleine. 


 
Zitat von sunfire1301
War das jetzt stur oder inkonsequent von Löw? Ich kann mich gerade nicht entscheiden, du?

Weder noch, sondern (mal wieder) intransparent... 

Dann hoffe ich mal,  dass wir Sonntag vollkommen intransparent Weltmeister werden.

Diese Transparenz-Diskussion verkommt mir persönlich zur Schein-Debatte. Ich glaube ich kann dazu keinen Mehrwert mehr beisteuern. 





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 Was ist denn das?  - #195


09.07.2014 13:24


ridicule
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@ sunfire1301

Zitat von sunfire1301

Zitat von rb71

Zitat von sunfire1301

Mit historischen Vergleichen tu ich mir sehr schwer. Welcher Kader war besser?


Da dies dann doch ein Kriterium für dich ist:
Hatte Vogts eigentlich dMn einen stärkeren Kader als Löw?


Es wäre ein Kriterium, wenn man es objektiv messen könnte. Deshalb die Frage. 


Ziemlich müßige Diskussion, da man die Kaderstärke nicht absolut messen kann und nicht nur die eigene Kaderstärke zu berücksichtigen ist, sondern auch die der Gegner.

Besser wäre die Frage, zu was ist ein Trainer in der Lage mit den vorhandenen Ressourcen zu erreichen?



Es gibt nur einen CLUB -Tradition und Leidenschaft ist nur zu ersetzen durch mehr Tradition und mehr Leidenschaft - die Leiden schafft


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 Was ist denn das?  - #196


09.07.2014 15:56






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@ ridicule

Zitat von ridicule
Es wäre ein Kriterium, wenn man es objektiv messen könnte. Deshalb die Frage. 

Ziemlich müßige Diskussion, da man die Kaderstärke nicht absolut messen kann und nicht nur die eigene Kaderstärke zu berücksichtigen ist, sondern auch die der Gegner.

Darauf wollte ich hinaus. Noch "schwieriger" wird es, wenn man auch noch versucht, unterschiedliche Generationen miteinander zu vergleichen.
Besser wäre die Frage, zu was ist ein Trainer in der Lage mit den vorhandenen Ressourcen zu erreichen?


Und wie misst du objektiv die vorhandenen Ressourcen? Wo ist der Unterschied zur ersten Frage?
Oder meinst du mit Ressourcen die Anzahl der fußballspielenden Bevölkerung der jeweiligen Landes? Oder war deine Frage auf den Vereinsfußball bezogen?



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 Was ist denn das?  - #197


09.07.2014 17:15


ridicule
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@ sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Zitat von ridicule
Es wäre ein Kriterium, wenn man es objektiv messen könnte. Deshalb die Frage. 


Ziemlich müßige Diskussion, da man die Kaderstärke nicht absolut messen kann und nicht nur die eigene Kaderstärke zu berücksichtigen ist, sondern auch die der Gegner.

Darauf wollte ich hinaus. Noch "schwieriger" wird es, wenn man auch noch versucht, unterschiedliche Generationen miteinander zu vergleichen.
Besser wäre die Frage, zu was ist ein Trainer in der Lage mit den vorhandenen Ressourcen zu erreichen?


Und wie misst du objektiv die vorhandenen Ressourcen? Wo ist der Unterschied zur ersten Frage?
Oder meinst du mit Ressourcen die Anzahl der fußballspielenden Bevölkerung der jeweiligen Landes? Oder war deine Frage auf den Vereinsfußball bezogen?


Da man es nicht messen kann, fehlt die absolut vergleichbare Größe.

Man könnte z.B. den Marktwert der Mannschaft nehmen und mit dem Marktwert der Gegner vergleichen. Ob man einen Korrekturfaktor für extreme Marktwertausschläge, z.B. eine Messi oder Ronaldo mag zwar einen dreifachen Marktwert eines Toni Kroos oder Bastian Schweinsteigers haben, aber bekanntlich liegt die Wahrheit auf dem Platz.
Alternativ könnte man analog zum Marktwert den Leistungswert kreieren, der auch die aktuelle Formkurve berücksichtigt - Du siehst, Möglichkeiten würde es geben.
Sicher beruht es auf Schätzwerte, aber man kann ein realistisches Bild schaffen im Vergleich zu den Turnierteilnehmern und eine Aussage treffen bezüglich der Reihenfolge zur Kaderstärke.

Einen historischen Vergleich über Generationen halte ich für gewagt. Wer ist der beste Fußballer aller Zeiten?



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 Was ist denn das?  - #198


09.07.2014 22:14


hrub
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@ sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Weil bei mir der Eindruck entstanden ist, dass du den Einfluss von Glück und Zufall auf ein Ergebnis geringer siehst als ich.

Das kann gut sein. Insgesamt sehe ich meist die Leistung, die Stärke, das Verdienst höher als der Zufall und das Glück. Glück gehört dazu und es gibt sicher auch glückliche Siege oder unglückliche Niederlagen. Im Gesamtbild auf die WM- oder EM-Turnieren sah ich aber bis auf ganz wenigen Ausnahmen beim Sieger die Leistung über dem Glück. Mir fallen spontan nur die WM 34 (Italien durch zweifelhafte Schiedsrichterleistungen durchs komplette Turnier), die WM 54 (Extremes Losglück der Deutschen, Ungarn war das mit Abstand beste Team und wurde im Finale durch einen sehr hohen Anteil Glück und Zufall geschlagen: Mehrere Aluminiumtreffer, u.a. ein reguläres Tor nicht gegeben) und die EM 68 (Losentscheidung im Halbfinale und zweifelhafte SR-Entscheidungen im Finale mit Wiederholungsspiel) ein. Es heißt ja nicht umsonst, dass man das Glück erzwingen muss oder dass Glück der Tüchtige hat. Auch für einen abgefälschten Schuss muss ich etwas tun.

Zitat von sunfire1301
Zu einem Zeitpunkt,  zu dem wir schon qualifiziert waren.

Zitat von sunfire1301
Auch das ein Spiel mit 0 Wert. Platz 1 war schon vorher weg,  Platz 2 sicher.

Platz 1 wurde verspielt durch die Niederlage gegen Tschechien. Weg war dieser jedoch zum Zeitpunkt des Spiels gegen Wales noch nicht, da die Tschechen ja auch erstmal haben gewinnen müssen.

Zitat von sunfire1301
Auch hier war das zweite Spiel ohne Wert. Es waren also schlechte Spiele unter sagen wir mal schlechten Bedingungen.

Ja, das zweite. Die schlechten Quali-Spiele unter Vogts hatten jedoch auch allesamt keine Konsequenzen. Das Nachschauen, ob es bei Deinen Beispielen noch um etwas ging, habe ich mir jetzt erspart.

Zitat von sunfire1301
Das spricht zum einen für sich und zum anderen nicht für dich.

Sorry, aber Du hast mir suggeriert, dass es um die Wohnsitzdebatte ginge. Das wollte ich mir ersparen.

Zitat von sunfire1301
Zur Auffrischung deiner Erinnerung: Es gab einen Arbeitskreis Nationalmannschaft und der eine oder andere Politiker wollte Klinsmann im Bundestag antanzen lassen.

Vielleicht hätte Klinsi ja eine Einladung des deutschen Papstes angenommen.

Davon abgesehen sehe ich auch Klinsmann durchaus kritisch. Du musst mich da gar nicht groß überzeugen.

Zitat von sunfire1301
Dann hoffe ich mal,  dass wir Sonntag vollkommen intransparent Weltmeister werden.

Ich drück Dir die Daumen... ;-)



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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 Was ist denn das?  - #199


10.07.2014 00:35






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@ hrub

Zitat von hrub
Zitat von sunfire1301
Weil bei mir der Eindruck entstanden ist, dass du den Einfluss von Glück und Zufall auf ein Ergebnis geringer siehst als ich.

Das kann gut sein. Insgesamt sehe ich meist die Leistung, die Stärke, das Verdienst höher als der Zufall und das Glück. Glück gehört dazu und es gibt sicher auch glückliche Siege oder unglückliche Niederlagen.
Da Wissenschaftler von einer Quote von 40 % Zufallstoren ausgehen, hast du recht ;-) Interessantes Zitat dazu von einem Trainer, der eigentlich alles gewonnen hat, was er gewinnen konnte:

"Ein Trainer ist ein Choreograph, dessen Ballett von Bulldozern von der Bühne gerammt wird, dessen Akrobaten beim Hüpfen vor den Löwen davonlaufen müssen, dessen Tänzer alle naselang über den Ball stolpern. Es ist ein trauriges, allzu oft vergebliches Anrennen gegen den Zufall und die Ungerechtigkeit."

Im Gesamtbild auf die WM- oder EM-Turnieren sah ich aber bis auf ganz wenigen Ausnahmen beim Sieger die Leistung über dem Glück. Mir fallen spontan nur die WM 34 (Italien durch zweifelhafte Schiedsrichterleistungen durchs komplette Turnier), die WM 54 (Extremes Losglück der Deutschen, Ungarn war das mit Abstand beste Team und wurde im Finale durch einen sehr hohen Anteil Glück und Zufall geschlagen: Mehrere Aluminiumtreffer, u.a. ein reguläres Tor nicht gegeben) und die EM 68 (Losentscheidung im Halbfinale und zweifelhafte SR-Entscheidungen im Finale mit Wiederholungsspiel) ein.

Deine Eingrenzung auf den Sieger finde ich nicht gut gewählt. Ich kann ja als Mannschaft schon vorher soviel Pech haben, das ich unglücklich ausscheide. Da falle ich dann aus deiner Betrachtung raus. Das ist für mich nicht logisch.
Bei den Siegern würde ich übrigens in deiner Liste die WM 78 mitaufnehmen.
Es heißt ja nicht umsonst, dass man das Glück erzwingen muss oder dass Glück der Tüchtige hat. Auch für einen abgefälschten Schuss muss ich etwas tun.

Auf dem Niveau gibt es aber ganz wenige Siege, die ohne Torschuss der Verlierer ausgehen.
Platz 1 wurde verspielt durch die Niederlage gegen Tschechien. Weg war dieser jedoch zum Zeitpunkt des Spiels gegen Wales noch nicht, da die Tschechen ja auch erstmal haben gewinnen müssen.

Da sich die beiden ersten direkt qualifiziert haben und Deutschland vor dem Tschechien schon sicher mindestens Zweiter  war, ist doch meine Begründung valide, oder nicht?
Die schlechten Quali-Spiele unter Vogts hatten jedoch auch allesamt keine Konsequenzen. Das Nachschauen, ob es bei Deinen Beispielen noch um etwas ging, habe ich mir jetzt erspart.

Der eine steckt halt mehr Substanz in seine Argumentation, der andere weniger.. Übrigens willst du wohl nicht ernsthaft behaupten, dass "das Spiel hatte keine Konsequenzen" das gleiche bedeutet wie "es konnte bei diesem Spiel keine Konsequenzen mehr geben".

Davon abgesehen sehe ich auch Klinsmann durchaus kritisch. Du musst mich da gar nicht groß überzeugen.

Als wäre es mir jemals darum gegangen..



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 Was ist denn das?  - #200


10.07.2014 23:39


hrub
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hrub
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@ sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Da Wissenschaftler von einer Quote von 40 % Zufallstoren ausgehen, hast du recht

Wundert mich, wenn sich die Wissenschaftler hier einig wären.

Zitat von sunfire1301
Interessantes Zitat dazu von einem Trainer, der eigentlich alles gewonnen hat, was er gewinnen konnte:

Vom wem stammen diese Worte?

Zitat von sunfire1301
Deine Eingrenzung auf den Sieger finde ich nicht gut gewählt. Ich kann ja als Mannschaft schon vorher soviel Pech haben, das ich unglücklich ausscheide. Da falle ich dann aus deiner Betrachtung raus. Das ist für mich nicht logisch.

Man kann so ein "Glück- und Zufall-System" selbstverständlich auf alle Mannschaften, auf alle Teilnehmer einer WM oder einer EM ausweiten. Macht jedoch mMn wenig Sinn. Wo fängt man an, wo hört man auf? Es gibt vielleicht eine Mannschaft, die bereits extrem unglücklich in der Qualifikation gescheitert ist wie beispielsweise die Niederlande zur EM 1984.
Bei der Berechnung in so einem System interessieren erst mal ausgeschiedene Mannschaften, gegen die der Sieger nicht gespielt hat, wenig. Die erste Sicht des Glücks und des Zufalls gehört deshalb mMn dem Titelträger (wäre ja auch unlogisch mit einer anderen Mannschaft anzufangen, oder?), denn ich kann bei einem Verlierer, es sei denn, es ist der Finalgegner wie die Ungarn 1954, nicht die Spiele beurteilen, die nicht gespielt wurden. Nehmen wir Italien 2002. Diese Mannschaft wurde fast in jedem Spiel total verpfiffen mit dem absoluten Höhepunkt gegen Südkorea. Sie schieden im AF aus. Aus Sicht der Italiener unheimlich unglücklich. Für die Gesamtbetrachtung dieser Weltmeisterschaft spielt dies aber eine untergeordnete Rolle, da man ja nicht wissen kann, wie sie gegen Spanien, Deutschland und Brasilien (wenn sie denn immer weiter gekommen wären) gespielt hätten. 

Zitat von sunfire1301
Bei den Siegern würde ich übrigens in deiner Liste die WM 78 mitaufnehmen.

Wegen dem Sieg gegen Peru?

Zitat von sunfire1301
Da sich die beiden ersten direkt qualifiziert haben und Deutschland vor dem Tschechien schon sicher mindestens Zweiter  war, ist doch meine Begründung valide, oder nicht?

Sicher. Du hattest jedoch mit dem nicht mehr möglichen Gruppensieg argumentiert.

Zitat von sunfire1301
Übrigens willst du wohl nicht ernsthaft behaupten, dass "das Spiel hatte keine Konsequenzen" das gleiche bedeutet wie "es konnte bei diesem Spiel keine Konsequenzen mehr geben".

Nein, will ich nicht.



Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.


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30.06.2014 22:00

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