Was ist denn das?

Zitat von flutlicht
Finde ich ehrlich gesagt sehr schade wie man hier mit dem persönlichen Erfolg von Löw umgeht. Manchmal sollte man einsehen, wann eine Schlacht geschlagen ist. Die Diskussionen um Löw sollten (zumindest) für 2 Jahre entschieden sein.

Zitat von sunfire1301
Alte und neue Löw-Kritiker sind herzlich zu einer Diskussion mit mir eingeladen. Immerhin gab es komischerweise in diesem Thread seit 5 Tagen keinen Eintrag mehr.

Leider kann man es dann nicht jedem recht machen... ;-)
Einladung folgen oder Diskussion einstellen?

Sollte man Kritik an einer Person im Erfolg wirklich gänzlich sein lassen? Die Schlacht ist geschlagen und in einem Punkt wurde ich tatsächlich eines Besseren belehrt. Nämlich dem, dass man mit Löw keinen Titel holen wird. Dafür zolle ich ihm großen Respekt. Mein Glückwunsch!

Nun mein Seitenhieb (da bin ich bei  lufdbomp  und   rb71): Zum Glück hat Löw nach Algerien einiges verändert. Nun können die Kritiker aus diesem Thread sagen "Tja, wir haben es ja gewusst. Und zum Glück hat der Jogi auf uns gehört..." ;-)

Zitat von flutlicht
Ich denke nicht, dass ein Coach sich jemals nach der öffentlichen Meinung richten würde. Dann hätte er definitiv den falschen Beruf gewählt. Ist doch schon mehrfach betont worden, dass Löw sich bei der Aufstellung nach der Fitness von Schweinsteiger und Khedira gerichtet hat.

Echt? Löw hat nach der Vorrunde wörtlich gesagt, dass er nicht davon abrücken wird, Lahm auf der Sechs spielen zu lassen. Da hat sich das aber ganz anders angehört. Aber ich fange jetzt nicht wieder von Transparenz an...

Zitat von Vega17
Löw hat in dieser Sache doch eigentlich völlig logisch gehandelt.

Für die einen ist es logisch, für die anderen nicht. Ich lasse Dir natürlich Deine Meinung.

Zitat von nürnberg6921
Außerdem eine deutlich schlechtere Statistik als Löw. Der Mann ist der erfolgreichste Bundestrainer aller Zeiten. Sooo schlecht kann er da nicht sein.

Das kommt ganz darauf an, wie Du Erfolg definierst. Schön bestritt vier Endspiele. Zwei davon gewann er, einmal verlor er im Elfmeterschießen und einmal gab es ein Tor, welches keins war. Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass Löw erfolgreicher ist als Schön, weil er einige Freundschaftsspiele mehr gewann, oder?

Ich sehe darüber hinaus auch Herberger vor Löw. Er holte einen Titel, den er niemals holen konnte...

Zitat von rb71
Wer von den fünf anderen Trainern, die einen Titel geholt haben, hat denn auch vier Anläufe benötigt?

Geile Frage... ;-)

Zitat von nürnberg6921
Dann machst du die gesamte Trainerleistung von einem einzigen Spiel abhängig (einem gewonnen Halbfinale). Die langfristige Arbeit ist mMn nicht abgebildet.
Ich denke die Punkte/Spiel-Statistik sagt mehr über eine erfolgreiche Trainerarbeit aus.

Nochmal: Du bist echt der Meinung, dass Siege in Freundschaftsspielen mehr über eine erfolgreiche Trainerarbeit aussagt als Titel und Platzierungen? Da bin ich komplett bei antikas  und  rb71.

Zitat von antikas
Ich fand die damaligen Diskussionen und Vorwürfe um Klinsmanns Vetternwirtschaft und seinen Klüngel nicht doof.

Das ist dein gutes Recht.

Zitat von antikas
Ganz sicher nicht. Mir fehlt da nur der Vergleich. Guardiola hat eben schon mit zwei Vereinen gezeigt, dass er große Titel holen kann.
Löw nicht. Wie soll man da also seriös den Anteil am Erfolg bewerten?
Löw kann theoretisch immer noch das blinde Huhn sein das auch mal ein Korn findet.

Wieder nicht die eigentliche These vernünftig zu Ende argumentiert. 

Auch auf die Gefahr hin, dass es wieder passiert, hätte ich noch eine Frage.
Du sagtest, es hätte sich vieles relativiert. Was denn?

Auch auf die Gefahr hin, dass es wieder passiert, hätte ich noch eine Frage.
Du sagtest, es hat sich vieles relativiert. Was denn?

Vor allem die weit verbreitet Annahme das man mit diesem Trainer keinen Titel holt.
Das ist für mich ganz schön viel.

Zitat von antikas

Zitat von nürnberg6921

Inwiefern? Ihr Punkteschnitt ist auch bei den Weltmeisterschaften unter Löws.

Aber sie haben die besseren Platzierungen.

Und du willst doch nicht ernsthaft die Arbeit eines Bundestrainers nur an dieser einen Partie festmachen - gewinnt er sie, ist er gut und andernfalls ist er schlecht?!

Trainer werden an Titeln gemessen und nicht an Punktestatistiken.
Da können wir ewig weiterdiskutieren, aber diese "Löw ist seit Jahren der richtige Trainer, weil er so gute statistische Werte hat"-Argumentation ist mir nicht vermittelbar.

Schön hat in dem Sinne (noch) keine besseren Werte, sondern schlicht eine WM mehr auf dem Kasten.
Beckenbauer hatte einmal eine um einen Platz (!) bessere Turnierleistung (auch wenn man sich 86 eher ins Finale zitterte als spielte), das stimmt. Ob man daraus auch die bessere Trainerleistung ablesen kann halte ich für gewagt.

Die Aussage bessere Platzierung = bessere Leistung ließe sich wohl anhand vieler Beispiele ab adsurdum führen. Oder seit wann ist der Fußballgott immer gerecht?

Zitat von hrub

Echt? Löw hat nach der Vorrunde wörtlich gesagt, dass er nicht davon abrücken wird, Lahm auf der Sechs spielen zu lassen. Da hat sich das aber ganz anders angehört. Aber ich fange jetzt nicht wieder von Transparenz an...

Was auch immer der Grund war...
Kritik, welche auf Titellosigkeit fußte, nach dem Titel künstlich am Leben zu erhalten ist irgendwie grotesk. (Ja ich weiß, letztlich waren es ja ganz andere Dinge)
Hat was von abstrakter Kunst finde ich.

Erst war Lahm auf der Sechs und die Sturheit Löws das Problem.
Jetzt ist es die geforderte Änderung. Weil er sich dem öffentlichen Druck beugte und dabei wiedermal Transparenz vermissen ließ. Scheint mir fast unmöglich, dass der Mann überhaupt etwas tun könnte, was ihm keine Kritik aus "eurem Lager" einbringt.

Ich liebe es ja, aber ihr könnt mir nicht erzählen, dass ihr darüber nicht selbst etwas schmunzeln müsst.  :)

Zitat von hrub
Zitat von nürnberg6921

Dann machst du die gesamte Trainerleistung von einem einzigen Spiel abhängig (einem gewonnen Halbfinale). Die langfristige Arbeit ist mMn nicht abgebildet.
Ich denke die Punkte/Spiel-Statistik sagt mehr über eine erfolgreiche Trainerarbeit aus.

Nochmal: Du bist echt der Meinung, dass Siege in Freundschaftsspielen mehr über eine erfolgreiche Trainerarbeit aussagt als Titel und Platzierungen? Da bin ich komplett bei antikas  und  rb71.

Nein, ich weiß nicht wer hier immer auf Freundschaftsspiele kommt... Aus der Statistik ist auch der Punkteschnitt aller WM-Partien der jeweiligen Bundestrainer abzulesen.
Also nein, die blödsinnige Aussage die du mir in den Mund gelegt hast, vertrete ich natürlich nicht.

Zitat von nürnberg6921
Nein, ich weiß nicht wer hier immer auf Freundschaftsspiele kommt... Aus der Statistik ist auch der Punkteschnitt aller WM-Partien der jeweiligen Bundestrainer abzulesen.
Also nein, die blödsinnige Aussage die du mir in den Mund gelegt hast, vertrete ich natürlich nicht.

Auf der einen Seite soll es nach Deiner Messlatte ein Nachteil für Löw sein, dass Schön mehr Weltmeisterschaften spielte und dann kommst Du mit einer Statistik der WM-Spiele und deren Durchschnitt erzielter Punkte pro Spiel. Hier ist es nämlich einfacher einen tollen Schnitt nach zwei Turnieren zu erzielen als nach vier wie es bei Schön der Fall war. Du suchst Dir also gerade die Argumente raus, wie Du sie brauchst. Was ist eigentlich mit dem Schnitt bei den EM-Endturnieren? Da steht Schön bei 2,5 pro Spiel (Löw 2,18). Oder zählen Europameisterschaften jetzt nicht?

Nach Deiner Rechnung sind übrigens Nerz, Klinsmann und Völler erfolgreicher als Schön, Beckenbauer und Herberger...

Zitat von flutlicht
Erst war Lahm auf der Sechs und die Sturheit Löws das Problem.
Jetzt ist es die geforderte Änderung. Weil er sich dem öffentlichen Druck beugte und dabei wiedermal Transparenz vermissen ließ. Scheint mir fast unmöglich, dass der Mann überhaupt etwas tun könnte, was ihm keine Kritik aus "eurem Lager" einbringt.

Erstens habe ich Löw an anderer Stelle gelobt, dass er diese Änderung vornahm. Und zweitens war meine Anmerkung nur eine Antwort auf Deine These, dass das bei Löw von Anfang an klar war, dass er sich nach der Fitness von Khedira und Schweinsteiger richtet. Da hat halt seine eigene Aussage nicht gepasst. 

Zitat von hrub
Erstens habe ich Löw an anderer Stelle gelobt, dass er diese Änderung vornahm.

Das hattest du im Falle des Erfolgs ja bereits angekündigt. Klingt halt bei all den Einschränkungen und versuchen Löw nach wie vor zu diskreditieren eher gehässig als ehrlich.

Zitat von hrub
Und zweitens war meine Anmerkung nur eine Antwort auf Deine These, dass das bei Löw von Anfang an klar war, dass er sich nach der Fitness von Khedira und Schweinsteiger richtet. Da hat halt seine eigene Aussage nicht gepasst. 

Ja. Geht uns ja auch nichts an, wie er seine Entscheidungen trifft. Vielleicht träumt er seine Aufstellungen auch jede Nacht vor dem Spieltag. Völlig egal. Die beste Quote eines Bundestrainers + Weltmeister geworden... So schlecht kann seine Entscheidungsfindung nicht sein. 

Zitat von flutlicht

Das hattest du im Falle des Erfolgs ja bereits angekündigt. Klingt halt bei all den Einschränkungen und versuchen Löw nach wie vor zu diskreditieren eher gehässig als ehrlich.

Löw hat seit Amtsantritt reichlich Anlass zur Kritik gegeben. Das im Einzelnen alles nochmal durchzukauen ist unnötig, weil hier im Thread genug Beispiele auf den Tisch kamen.Um es mal bewusst übertrieben zu formulieren: Für dich sind Jahre der Misswirtschaft okay, weil jetzt der Titel rausgesprungen ist?

Ich versuchs noch ein drittes Mal, auch auf die Gefahr hin das du es wieder ignorierst:
Beckenbauers geradezu erbärmliche Menschenführung 1986 ist okay und nicht mehr zu kritisieren, weil er 1990 den Titel geholt hat?

Zitat von hrub

Zitat von flutlicht
Ich denke nicht, dass ein Coach sich jemals nach der öffentlichen Meinung richten würde. Dann hätte er definitiv den falschen Beruf gewählt. Ist doch schon mehrfach betont worden, dass Löw sich bei der Aufstellung nach der Fitness von Schweinsteiger und Khedira gerichtet hat.

Echt? Löw hat nach der Vorrunde wörtlich gesagt, dass er nicht davon abrücken wird, Lahm auf der Sechs spielen zu lassen. Da hat sich das aber ganz anders angehört. Aber ich fange jetzt nicht wieder von Transparenz an...

Und im Achtelfinale hat Lahm ja auch im Mittelfeld gespielt. Da der Punkt Transparenz wichtig zu sein scheint, würde mich mal interessieren, was er denn genau gesagt hat. Hast du eine Quelle? Hat er das in der Presseknoferenz nach dem letzten Gruppenspiel gesagt?

Zitat von hrub

Zitat von Vega17
Löw hat in dieser Sache doch eigentlich völlig logisch gehandelt.

Für die einen ist es logisch, für die anderen nicht. Ich lasse Dir natürlich Deine Meinung.

Eigentlich fände ich es besser du würdest versuchen mir deine Meinung zu erläutern. Warum war die Vorgehensweise im Fall Reus-Mustafi-Großkreutz unlogisch? Was hat Löw da genau falsch gemacht?

Zitat von Vega17


Und im Achtelfinale hat Lahm ja auch im Mittelfeld gespielt. Da der Punkt Transparenz wichtig zu sein scheint, würde mich mal interessieren, was er denn genau gesagt hat. Hast du eine Quelle? Hat er das in der Presseknoferenz nach dem letzten Gruppenspiel gesagt?

Nein, das hat er nach dem Achtelfinale gegen Algerien gesagt.

"Ich habe meine Entscheidungen getroffen – auch was die Rolle von Philipp Lahm betrifft. Und dazu stehe ich bis zum Schluss."Diese Position werde Lahm nur einnehmen, "falls wir auf der rechten Seite ein akutes Problem im Spiel bekommen sollten und ich sage: Okay, jetzt ist Philipp Lahm gefordert, der viel Druck nach vorne entfalten kann." Dies sei allerdings ein Notfall-Szenario: "Wir müssen verhindern, dass der Notfall eintritt."

Gott sei Dank stand er dazu nicht bis zum Schluss und Gott sei Dank ist der Notfall eingetreten.

Zitat von rb71

Zitat von sunfire1301
DAS sind die Besten der Welt!

Alte und neue Löw-Kritiker sind herzlich zu einer Diskussion mit mir eingeladen. Immerhin gab es komischerweise in diesem Thread seit 5 Tagen keinen Eintrag mehr.

Mein letzter Beitrag ist sogar noch länger her. Für mich war erstmal alles gesagt und ich wusste nicht, dass du zu diesem Thema noch Diskussionsbedarf hast, da wir mit Sicherheit (und das haben wir doch beide bereits erkannt) nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

Ein großes Argument vieler Löw-Kritiker war, dass wir mit diesem Trainer nie einen Titel holen werden. Ich habe das schon immer für Blödsinn gehalten, da Titel nicht planbar sind.
Nach dem WM-Titel fällt dieses Argument ja weg und ich erhoffte mir eine offenere Diskussion.

Deine PM-Frage an mich
"Wie hat es der völlig intransparente Trainer denn geschafft, dass sich so ein Team-Gedanken entwickeln konnte?"
beantworte ich hier mit einer Rückfrage: Wo schließt das eine das andere aus?

Sorry rb71, aber das geht gar nicht. Eine PM zu veröffentlichen ist unterste Schublade.
Trotzdem hier meine Antwort:
Meinst du nicht, dass Missmut und Misstrauen in der Gruppe entsteht, wenn deine Führungskraft intransparent handelt? Oder meinst du unsere 23 Jungs sind so dufte Kerle, die haben sich einfach alle ganz doll lieb?

Zitat von antikas
Nein, das hat er nach dem Achtelfinale gegen Algerien gesagt.
"Ich habe meine Entscheidungen getroffen – auch was die Rolle von Philipp Lahm betrifft. Und dazu stehe ich bis zum Schluss."Diese Position werde Lahm nur einnehmen, "falls wir auf der rechten Seite ein akutes Problem im Spiel bekommen sollten und ich sage: Okay, jetzt ist Philipp Lahm gefordert, der viel Druck nach vorne entfalten kann." Dies sei allerdings ein Notfall-Szenario: "Wir müssen verhindern, dass der Notfall eintritt."

Das ist so nicht richtig. Das Interview wurde vor dem Spiel geführt und nach dem Spiel angepast und veröffentlicht.

Zitat von rb71

Zitat von nürnberg6921
Außerdem eine deutlich schlechtere Statistik als Löw. Der Mann ist der erfolgreichste Bundestrainer aller Zeiten. Sooo schlecht kann er da nicht sein.

Deutlich schlechtere Statistik? Wollen wir jetzt Freundschaftsspiele werten?

Und wo machst du es fest, dass Löw der erfolgreichste Bundestrainer aller Zeiten ist?
Anzahl der Titel? Nein, kann nicht sein.
Anzahl Titel im Verhältnis zu Anzahl der Turnieren? Nein, auch nicht.
Wer von den fünf anderen Trainern, die einen Titel geholt haben, hat denn auch vier Anläufe benötigt?

der Korrektheit geschuldet:
z.B. Helmut Schön benötiigte 4 Anläufe, 1966, 1968, 1970, bis dann 1972 die Eurpameisterschaft gewonnen werden konnte. Dabei lasse DIr mal auf der Zunge zergehen, 1968 nicht qualifiziert aufgrund eines 0:0 gegen Albanien. Albanien, die Fußballmacht der 60er schlechthin!!!!!!!!!!!!!!!???? Das ist heute ein Rücktritts-, bzw. ein Entlassungsgrund.

Sepp Herberger hatte nach der WM 54 vier erfolglose Versuche, bis er zurücktrat.

Beckenbauer, Vogts benötigten drei Versuche.

Deiner Bemessungsgrundlage folgend wäre dann Jupp Derwall der Beste, da er bereits beim ersten Versuch Europameister wurde - nicht ernst gemeint.


Der eine mag den Löw, der andere mag ihn nicht, ein anderer wiederum kann mit Löw leben.
Das ist doch vergleichbar mit den Trainers selbst. Wenn ein Trainer einen Spieler auf den Kieker hat, dann macht der Spieler keinen Stich. Das ist bei Löw und allen seinen Vorgängern so. Da wird ein Trainer nicht selten wie genannt Intransparent bezüglich seiner Aussagen zu den Handlungen - wie in der Liga und der Nationalelf hundertfach geschehen.
Dann ist es entscheidend, ob der Trainer zu seinen Fehlern aufgrund seines Eigenwillens steht und Verantwortung übernimmt.

Sicher hat Löw aufgrund des Nachwuchskozeptes, bereits unter Vogts entwickelt, beste Voraussetzungen zum Erfolg bei einem starken Wettbewerb in der Spitze und starker Konkurrenz in der Breite, wie z.B. Afrika, Mittel- und Südamerika und einige kleiner Fußballnationen.
Bei der letzten EM das Ausscheiden aufgrund eines taktischen Fehlers gegen Italien und aus meiner Sicht einer insgesamt über das Turnier falschen taktischen Ausrichtung zu verantworten - der Titel wäre auchg egen Spanien realisierbargewesen. Er hat die Verantwortung übernommen und die Konsquenzen daraus gezogen mit bekanntem Ergebnis.
Aber einige seiner erfolgreichen Vorgäner hatten vergleichbares überlegenes Potential bei gleichem harten Wettbewerb in der Spitze, aber die Konkurrenz in der Breite war sehr schwach und taugten als Gegner höchsten als Trainingspartner.

Wir, die 80 Millionen Bundestrainer, sind doch nur Heckenschützen und hätten es nur besser gewußt. Da gab es doch die schöne Werbung von Waldemar Hartmann, Mitspielen tue ich nicht, ich rede nur darüber.

In dem Erreichten und Nutzung des Poteintials ist Löw meines Erachtens Top und unter den Besten seiner Zunft.
Das was ihm noch fehlte war ein großer internationaler Titel, bis letzten Sonntag.

Wer ihn bis heute nicht leiden mochte, wird es auch in der Zukunft nicht mehr schaffen.

Zitat von hrub
Erstens habe ich Löw an anderer Stelle gelobt, dass er diese Änderung vornahm. Und zweitens war meine Anmerkung nur eine Antwort auf Deine These, dass das bei Löw von Anfang an klar war, dass er sich nach der Fitness von Khedira und Schweinsteiger richtet. Da hat halt seine eigene Aussage nicht gepasst. 

Da wären wir wieder bei der schlechten Pressearbeit. Denn zumindest innerhalb des Teams scheint ihm der Wechsel keiner übel genommen zu haben.

Zitat von ridicule
In dem Erreichten und Nutzung des Poteintials ist Löw meines Erachtens Top und unter den Besten seiner Zunft.
Das was ihm noch fehlte war ein großer internationaler Titel, bis letzten Sonntag.
Wer ihn bis heute nicht leiden mochte, wird es auch in der Zukunft nicht mehr schaffen.

+ 1 für deinen Beitrag. Kommt selten genug vor, dass wir einer Meinung sind. :-)

Zitat von sunfire1301

Zitat von antikas
Nein, das hat er nach dem Achtelfinale gegen Algerien gesagt.
"Ich habe meine Entscheidungen getroffen – auch was die Rolle von Philipp Lahm betrifft. Und dazu stehe ich bis zum Schluss."Diese Position werde Lahm nur einnehmen, "falls wir auf der rechten Seite ein akutes Problem im Spiel bekommen sollten und ich sage: Okay, jetzt ist Philipp Lahm gefordert, der viel Druck nach vorne entfalten kann." Dies sei allerdings ein Notfall-Szenario: "Wir müssen verhindern, dass der Notfall eintritt."

Das ist so nicht richtig. Das Interview wurde vor dem Spiel geführt und nach dem Spiel angepast und veröffentlicht.

Was wurde da nach dem Spiel denn angepasst?

Zitat von hrub

Zitat von nürnberg6921
Nein, ich weiß nicht wer hier immer auf Freundschaftsspiele kommt... Aus der Statistik ist auch der Punkteschnitt aller WM-Partien der jeweiligen Bundestrainer abzulesen.
Also nein, die blödsinnige Aussage die du mir in den Mund gelegt hast, vertrete ich natürlich nicht.

Auf der einen Seite soll es nach Deiner Messlatte ein Nachteil für Löw sein, dass Schön mehr Weltmeisterschaften spielte und dann kommst Du mit einer Statistik der WM-Spiele und deren Durchschnitt erzielter Punkte pro Spiel. Hier ist es nämlich einfacher einen tollen Schnitt nach zwei Turnieren zu erzielen als nach vier wie es bei Schön der Fall war. Du suchst Dir also gerade die Argumente raus, wie Du sie brauchst. Was ist eigentlich mit dem Schnitt bei den EM-Endturnieren? Da steht Schön bei 2,5 pro Spiel (Löw 2,18). Oder zählen Europameisterschaften jetzt nicht?

Nach Deiner Rechnung sind übrigens Nerz, Klinsmann und Völler erfolgreicher als Schön, Beckenbauer und Herberger...

Wenn Schön drei WM-Platzierungen (1.,2.,3.) hat und Löw bei zwei Teilnahmen zwei (1., 3.) sollte man Löw ja das nicht vorwerfen, oder? Wäre ja sinnbefreit.
Und wenn man nur zwei Meisterschaften spielt, ist es natürlich leichter, einen höheren Punkteschnitt zu haben - warum sich dieser aber in allen anderen Statistiken auch wiederfindet?! Eine Statistik zu Europameisterschaften hab ich jetzt nicht gefunden, kann natürlich sein, dass Schön da den besseren Schnitt hat.

Worum es mir eigentlich ging: ein Trainer der so nachweislich Top-Resultate abliefert, kann doch nicht so schlecht sein. Und diese Leistung wird für mich nicht weniger respektabel, weil er einmal ein Halbfinale verloren hat.

Zitat von antikas

Löw hat seit Amtsantritt reichlich Anlass zur Kritik gegeben. Das im Einzelnen alles nochmal durchzukauen ist unnötig, weil hier im Thread genug Beispiele auf den Tisch kamen.Um es mal bewusst übertrieben zu formulieren: Für dich sind Jahre der Misswirtschaft okay, weil jetzt der Titel rausgesprungen ist?

Das habe ich dir hier im Thread doch bereits beantwortet.

Zitat flutlicht:

Nein. Nicht Schwarz oder Weiß, sondern Realismus. Ich habe Löw nie für den Besten seiner Zunft gehalten aber eben auch nie für unfähig Titel zu gewinnen. Für mich ist er seit seinem Amtsantritt genau der richtige Mann für diesen Job. Oder sagen wir, er ist jedenfalls nicht der Falsche. Diese Meinung habe ich immer vertreten, ob mit oder ohne Titel. Und besonders auffällige Vorgehens-und Verhaltensweisen sind mir bisher nicht aufgefallen.

Auch das ich Löw bereits vor diesem Titel für sehr erfolgreich hielt habe ich dir erklärt. Die Beispiele für Löws "Misswirtschaft" erschienen mir, auch vor dem Titel Gewinn (Das heißt auch nach dem Aus gegen Italien), nie Stichhaltig und schlicht vorgeschoben. Nichts von alledem konnte mich bisher überzeugen, dass Löw
a) keinen Sachverstand besitze und
b) seine Entscheidungen unmoralisch oder intransparent seien.

Es ist zwar ein schöner Kniff, die "Nach dem Titel haben Kritiker schlechte Argumente" Sache einfach umzudrehen und mir somit eine "Seit dem Titel..." Argumentation unterjubeln zu wollen. Aber wie man auch hier im Thread, wenn man etwas zurückblättert, nachlesen kann, unterstützt der Titel blos, was ich schon immer vertreten habe.

Zitat von antikas
Ich versuchs noch ein drittes Mal, auch auf die Gefahr hin das du es wieder ignorierst:
Beckenbauers geradezu erbärmliche Menschenführung 1986 ist okay und nicht mehr zu kritisieren, weil er 1990 den Titel geholt hat?

Und ich werde es dir ein drittes mal erklären, auch auf die Gefahr hin das du mir die These "Titel = Persilschein" erneut unterstellst.

Ich bin nicht der Meinung, dass einem ein Titel von jeglicher Kritik freispricht. Im Falle Löws erschien mir die Kritik aber nie stichhaltig und schlicht vorgeschoben. Weder fehlenden Sachverstand noch unmoralische Entscheidungen konnte ich bemängeln. Und solange ich nicht sein Vorgesetzter oder ähnliches bin, hat auch  Intransparenz in der Bewertung eines Trainers für mich nichts zu suchen.  

Wenn du mir jetzt erklärst, was genau du an Beckenbauer kritisierst, sage ich dir, ob ich die Kritik für gerechtfertigt halte oder nicht. Was nach diesem Post aber, für deine Argumentationskette, irrelevant sein sollte.