Was ist denn das?

Zitat von flutlicht
Ich bin nicht der Meinung, dass einem ein Titel von jeglicher Kritik freispricht. Im Falle Löws erschien mir die Kritik aber nie stichhaltig und schlicht vorgeschoben. Weder fehlenden Sachverstand noch unmoralische Entscheidungen konnte ich bemängeln. Und solange ich nicht sein Vorgesetzter oder ähnliches bin, hat auch  Intransparenz in der Bewertung eines Trainers für mich nichts zu suchen. 

Nicht böse gemeint, aber wenn man sich hinstellt und sagt, dass einem besonders auffällige Vorgehens-und Verhaltensweisen nicht aufgefallen sind, wird jede Diskussion überflüssig.
Gegen so eine Scheuklappen-Argumentation kann man nicht andiskutieren.
Einigen wir uns also darauf, dass wir in der Bewertung der Person Löw nicht auf einen Nenner kommen.

Wenn du mir jetzt erklärst, was genau du an Beckenbauer kritisierst, sage ich dir, ob ich die Kritik für gerechtfertigt halte oder nicht. Was nach diesem Post aber, für deine Argumentationskette, irrelevant sein sollte.

http://www.sueddeutsche.de/sport/es-war-einmal-wm-suppenkasper-und-idioten-1.1993024

Zitat von antikas

Das ist so nicht richtig. Das Interview wurde vor dem Spiel geführt und nach dem Spiel angepast und veröffentlicht.

Was wurde da nach dem Spiel denn angepasst?

Das musst du entweder die DFB-Pressestelle fragen oder Frau Gilbert und  Herrn Kammertöns von der Zeit.
Da es so war, steht hier. Unter anderen auch das folgende:


In de ersten PK nach dem Spiel gg. ALG gab es von Köpke übrigens folgende Aussage:
"Wir diskutieren diese Dinge", sagte Köpke. "Wir halten nicht stur an einer Linie fest, das hat das Spiel gegen Algerien gezeigt. Wie wir gegen Frankreich auftreten, überlegen wir noch. Aber diese Diskussion dürfen wir natürlich nicht in der Öffentlichkeit führen."

Löw sollte sich also wohl ganz brav entschuldigen, dass er den Gegner und die deutsche Nation darüber getäuscht hat, dass Lahm nicht im DM auflaufen wird.

Zitat von antikas
Gegen so eine Scheuklappen-Argumentation kann man nicht andiskutieren.

Verstehe ich nicht, flutlicht hatte sich doch bspw. zur Kuranyi-Geschichte geäußert..

Zitat von sunfire1301
Das musst du entweder die DFB-Pressestelle fragen oder Frau Gilbert und  Herrn Kammertöns von der Zeit.
Da es so war, steht hier. Unter anderen auch das folgende:


In de ersten PK nach dem Spiel gg. ALG gab es von Köpke übrigens folgende Aussage:
"Wir diskutieren diese Dinge", sagte Köpke. "Wir halten nicht stur an einer Linie fest, das hat das Spiel gegen Algerien gezeigt. Wie wir gegen Frankreich auftreten, überlegen wir noch. Aber diese Diskussion dürfen wir natürlich nicht in der Öffentlichkeit führen."

Löw sollte sich also wohl ganz brav entschuldigen, dass er den Gegner und die deutsche Nation darüber getäuscht hat, dass Lahm nicht im DM auflaufen wird.

Nein, dafür muss er sich nun wahrlich nicht entschuldigen. Die Tatsache, dass er seine Sturheit mal weggelassen und sich doch der öffentlichen Meinung gebeugt hat , ist für mich sein größter Verdienst bei dieser WM.

Zitat von sunfire1301

Zitat von antikas
Gegen so eine Scheuklappen-Argumentation kann man nicht andiskutieren.

Verstehe ich nicht, flutlicht hatte sich doch bspw. zur Kuranyi-Geschichte geäußert..

Stimmt. Und trotzdem ist ihm an Löws Vorgehens-und Verhaltensweise nichts besonders auffällig vorgekommen.
Das ist für mich Scheuklappen-Argumentation.

Zitat von hrub

Echt? Löw hat nach der Vorrunde wörtlich gesagt, dass er nicht davon abrücken wird, Lahm auf der Sechs spielen zu lassen. Da hat sich das aber ganz anders angehört. Aber ich fange jetzt nicht wieder von Transparenz an...

Transparenz? Inzwischen halten sich gegnerische Spieler aus Angst vor Lippenlesern dauernd die Hand vor den Mund wenn sie mit irgendwem sprechen und in D fordert man mehr Transparenz in taktischen Entscheidungen des Trainers. Köstlich.

Zitat von flutlicht
Erst war Lahm auf der Sechs und die Sturheit Löws das Problem.
Jetzt ist es die geforderte Änderung. Weil er sich dem öffentlichen Druck beugte und dabei wiedermal Transparenz vermissen ließ. Scheint mir fast unmöglich, dass der Mann überhaupt etwas tun könnte, was ihm keine Kritik aus "eurem Lager" einbringt.

Ich liebe es ja, aber ihr könnt mir nicht erzählen, dass ihr darüber nicht selbst etwas schmunzeln müsst.  

Ich verstehe auch nicht, wie man auf diesen Geschichten noch rumreiten kann. Das Finale hat doch ganz deutlich gezeigt: Khedira und Schweinsteiger waren die beste Besetzung auf der 6, aber die beiden hatten keine Fitness um das Turnier auf dieser Position durchzuspielen. Ansonsten gab es außer Lahm halt keine ebenso sichere wie auch erprobte Alternative auf der 6.
Ebenso die alten Storys mit Kiesling und co. Diese WM zeigte sehr deutlich, dass man keinen Konterstürmer braucht, der in der Bundesliga effektiv ist aber bereits in der CL gewaltig an seine Grenzen stößt.

Zitat von antikas

Zitat von flutlicht
Du stimmst mir aber schon zu, dass Klinsmann Deutschland keinen Streich spielen wollte mit der Verpflichtungs Löws?

Selbstverständlich wurden ihm die Fähigkeiten zugesprochen die man für den Job brauchte und um nichts anderes ging es.

Seh ich anders. Klinsmann war es egal, ob Löw qualifiziert ist. Der hat einfach seinem Kumpel einen Job zugeschanzt.
Und ob man Löw wirklich die Fähigkeiten zugesprochen hat, oder sich einfach wieder eine TFK sparen wollte ist spekulativ.Ich glaub an zweiteres.

Sorry, aber das ist Unsinn. Klinsmann lebte 2006 von Löw als "Trainer" genauso wie er jetzt von Vogts lebt. Der braucht einen starken Trainer im Hintergrund, da er selber nur ein Strahlemann ist. Was taktisch raus kommt wenn er es selber versucht hat man bei Bayern und in den ersten Jahren als Nationaltrainer der USA gesehen.

Zitat von antikas
Das hat doch nichts mit mangelnder Flexibilität zu tun, wenn ich sage das , völlig zu Recht kritisierte Punkte, jetzt nicht aus der Welt sind nur weil er den Titel geholt hat.
Da bin ich bei Lufdbomb. Einiges bis vieles hat sich relativiert. Das ist aber auch alles.

Das desolate Auftreten von Beckenbauer 1986 ist ja auch nicht ungeschehen, oder in irgendeiner Art und Weise besser, nur weil er 1990 den Titel geholt hat.Oder?

Naja, die meisten "völlig zurecht kritisierten Punkte" sind eben doch aus der Welt. Ob es nun die Personalentscheidungen sind (gegen wen hätte ein Kiesling kontern sollen?) oder die taktischen Entscheidungen (wie hätten Schweinsteiger und Khedira auf der 6 durchspielen sollen?). Hinzu kommen seltsame Geschichten wie eine fehlende Transparenz weil er nicht teamdienlich die Taktik mit 80Mio Bundestrainern bespricht....
Aber das war ja auch schon 2010 so. Stinkstiefel Kuranyi, der sich nach 2010 ja bekanntlich zum Wundliegen nach Russland abgesetzt hat, wird ihm ja auch noch angelastet...

Zitat von bastis
Sorry, aber das ist Unsinn. Klinsmann lebte 2006 von Löw als "Trainer" genauso wie er jetzt von Vogts lebt. Der braucht einen starken Trainer im Hintergrund, da er selber nur ein Strahlemann ist. Was taktisch raus kommt wenn er es selber versucht hat man bei Bayern und in den ersten Jahren als Nationaltrainer der USA gesehen.

Dafür braucht er aber nicht einen starken Trainer, sondern nur einem, der ihm erzählt wie Fussball funktioniert. Klinsmann duldet keine starken Persönlichkeiten neben sich.

Naja, die meisten "völlig zurecht kritisierten Punkte" sind eben doch aus der Welt. Ob es nun die Personalentscheidungen sind (gegen wen hätte ein Kiesling kontern sollen?) oder die taktischen Entscheidungen (wie hätten Schweinsteiger und Khedira auf der 6 durchspielen sollen?).

Woran machst du fest das sie es nicht gekonnt hätten?

Aber das war ja auch schon 2010 so. Stinkstiefel Kuranyi, der sich nach 2010 ja bekanntlich zum Wundliegen nach Russland abgesetzt hat, wird ihm ja auch noch angelastet...

Das war auch ein Paradebeispiel für schlechten Stil.
Da "parkt" man den Schalker Spieler in einem Dortmunder Block und schmeisst ihn dann raus, weil der keinen Bock hat sich weitere 45 Minuten anpöpeln zu lassen.
Eine Taktik die er von Klinsmann gelernt hat. Der hat im Fall Wörns genauso gehandelt. Da wird ein Spieler so lange mies behandelt, bis ihm der Kragen platzt und dann kommt der Rauswurf.
Trifft aber eben nicht auf alle Spieler zu. Einige Tiere sind halt gleicher als andere.Manche Spieler genießen Narrenfreiheit.

Zitat von antikas

Zitat von sunfire1301

Zitat von antikas
Gegen so eine Scheuklappen-Argumentation kann man nicht andiskutieren.

Verstehe ich nicht, flutlicht hatte sich doch bspw. zur Kuranyi-Geschichte geäußert..

Stimmt. Und trotzdem ist ihm an Löws Vorgehens-und Verhaltensweise nichts besonders auffällig vorgekommen.
Das ist für mich Scheuklappen-Argumentation.

Mir fehlen eben die Insider Informationen welche du zu haben scheinst.
Kannst sie ja mit mir teilen. 

Ich habe kein Problem damit mich mit euren Kritikpunkten auseinander zu setzen. Habe ich auch hier im Thread genügend getan. Das ich Dinge anders bewerte als ihr hat doch nichts mit Scheuklappen zu tun. Ganz im Gegenteil. Du verwechselst es immer wieder. Wenn ich Kritik nicht teilen kann, heißt es nicht, dass ich eine Person blind in den Himmel hebe. Ich bin kein Löw Fan, ich bewerte blos seine Arbeit. (So weit ich diese überhaupt bewerten kann)
Und komme zu dem Ergebnis, dass er seine Aufgabe als Trainer sehr gut erledigt.

Zitat von flutlicht

Ich habe kein Problem damit mich mit euren Kritikpunkten auseinander zu setzen. Habe ich auch hier im Thread genügend getan. Das ich Dinge anders bewerte als ihr hat doch nichts mit Scheuklappen zu tun. Ganz im Gegenteil. Du verwechselst auch es immer wieder. Wenn ich Kritik nicht teilen kann, heißt es nicht das ich eine Person blind in den Himmel hebe. Ich bin kein Löw Fan, ich bewerte blos seine Arbeit. (So weit ich diese überhaupt bewerten kann)
Und komme zu dem Ergebnis, dass er seine Aufgabe als Trainer sehr gut erledigt.

Sorry, mit allem gebührenden Respekt, aber Aussagen wie:
"Im Falle Löws erschien mir die Kritik aber nie stichhaltig und schlicht vorgeschoben"
oder
"Und besonders auffällige Vorgehens-und Verhaltensweisen sind mir bisher nicht aufgefallen."
haben für mich schlicht nichts mehr mit einer seriösen Bewertung zu tun.

Ist aber ja nicht schlimm. Wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein.

Zitat von antikas

Zitat von flutlicht

Ich habe kein Problem damit mich mit euren Kritikpunkten auseinander zu setzen. Habe ich auch hier im Thread genügend getan. Das ich Dinge anders bewerte als ihr hat doch nichts mit Scheuklappen zu tun. Ganz im Gegenteil. Du verwechselst auch es immer wieder. Wenn ich Kritik nicht teilen kann, heißt es nicht das ich eine Person blind in den Himmel hebe. Ich bin kein Löw Fan, ich bewerte blos seine Arbeit. (So weit ich diese überhaupt bewerten kann)
Und komme zu dem Ergebnis, dass er seine Aufgabe als Trainer sehr gut erledigt.

Sorry, mit allem gebührenden Respekt, aber Aussagen wie:
"Im Falle Löws erschien mir die Kritik aber nie stichhaltig und schlicht vorgeschoben"
oder
"Und besonders auffällige Vorgehens-und Verhaltensweisen sind mir bisher nicht aufgefallen."
haben für mich schlicht nichts mehr mit einer seriösen Bewertung zu tun.

Ist aber ja nicht schlimm. Wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein.

Das klingt so, als hätte er etwas Verwerfliches von solchem Ausmaß getan, dass es jedem außer mir aufgefallen ist. Vielleicht klärst du mich auf?
Ich hatte bisher das Gefühl, von meinem Standpunkt aus, argumentativ ganz gut mithalten zu können. Vielleicht merkst du das nicht, weil ihr verwirrend von einem Kritikpunkt zum nächsten springt.

Ich sage und habe es ausgiebig begründet, dass Löw sehr wohl Sachverstand besitzt. Seine Entscheidungsfindung niemanden etwas angeht. Er kann Titel gewinnen und Transparenz schuldet er lediglich seinen Vorgesetzten. Was hast du denn noch so?

Zitat von flutlicht

Das klingt so, als hätte er etwas Verwerfliches von solchem Ausmaß getan, dass es jedem außer mir aufgefallen ist. Vielleicht klärst du mich auf?

Soll ich jetzt den Thread nochmal aufrollen?
Seine Menschenführung ist teilweise eine reine Katastrophe. Teilweise die reine Günstlingswirtschaft.
Beispiel Kuranyi. Beispiel Podolski. Beispiel Schmelzer.

Ich sage und habe es ausgiebig begründet, dass Löw sehr wohl Sachverstand besitzt. Seine Entscheidungsfindung niemanden etwas angeht. Er kann Titel gewinnen und Transparenz schuldet er lediglich seinen Vorgesetzten. Was hast du denn noch so?

Sachverstand besitzt er sicherlich. Trotzdem ist ein Titel arg wenig für diese "goldene Generation" die ihm zur Verfügung steht.
Um man einen befreundeten Schiesstrainer zu zitieren: "Selbst der größte Stümper trifft mal ins Schwarze. Das macht ihn aber noch lange nicht zu einem guten Schützen."

Zitat von antikas

Zitat von bastis
Sorry, aber das ist Unsinn. Klinsmann lebte 2006 von Löw als "Trainer" genauso wie er jetzt von Vogts lebt. Der braucht einen starken Trainer im Hintergrund, da er selber nur ein Strahlemann ist. Was taktisch raus kommt wenn er es selber versucht hat man bei Bayern und in den ersten Jahren als Nationaltrainer der USA gesehen.

Dafür braucht er aber nicht einen starken Trainer, sondern nur einem, der ihm erzählt wie Fussball funktioniert. Klinsmann duldet keine starken Persönlichkeiten neben sich.

Habe ich was anderes gesagt? Der Unterschied zwischen einem Trainer und einem Strahlemann-Teamchef ist doch klar. 

Zitat von antikas

Naja, die meisten "völlig zurecht kritisierten Punkte" sind eben doch aus der Welt. Ob es nun die Personalentscheidungen sind (gegen wen hätte ein Kiesling kontern sollen?) oder die taktischen Entscheidungen (wie hätten Schweinsteiger und Khedira auf der 6 durchspielen sollen?).

Woran machst du fest das sie es nicht gekonnt hätten?

Daran, dass Khedira etwa die Hälfte der Spielzeit geschafft hat bevor er mit einer Muskelverletzung ausfiel. Er hatte die Fitness für rund 70Minuten.
Bei Schweinsteiger war es so, dass er trotz einer nur teilweise gespielten Vorrunde im Algerien Spiel völlig am Ende war. Er hat sich gut bis zur letzten Minute im Finale präsentiert, aber das stand Spitz auf Knopf.
Man kann jetzt argumentieren, dass die beiden es ja vieleicht doch geschafft hätten...aber warum sollte ein Trainer das Risiko eingehen auf der wichtigen 6er Position die Alternativen zu früh zu verheizen? Zumal man auf dieser Position eh normalerweise nicht auswechselt während dem Spiel.

Zitat von antikas

Aber das war ja auch schon 2010 so. Stinkstiefel Kuranyi, der sich nach 2010 ja bekanntlich zum Wundliegen nach Russland abgesetzt hat, wird ihm ja auch noch angelastet...

Das war auch ein Paradebeispiel für schlechten Stil.
Da "parkt" man den Schalker Spieler in einem Dortmunder Block und schmeisst ihn dann raus, weil der keinen Bock hat sich weitere 45 Minuten anpöpeln zu lassen.
Eine Taktik die er von Klinsmann gelernt hat. Der hat im Fall Wörns genauso gehandelt. Da wird ein Spieler so lange mies behandelt, bis ihm der Kragen platzt und dann kommt der Rauswurf.
Trifft aber eben nicht auf alle Spieler zu. Einige Tiere sind halt gleicher als andere.Manche Spieler genießen Narrenfreiheit.

Da verdrehst du jetzt aber alles:
- Kuranyi hatte nach Spielen die eher nach Arbeitsverweigerung aussahen eigentlich keinen Platz in der Mannschaft und saß zurecht auf der Tribüne. Löw hat ihm halt wegen der Leistung in der BL (oder dem Druck der Medien?) noch eine Chance im Training gegeben.
- Dortmunder Block? Kuranyi saß auf der Ehrentribüne, die der DFB vergeben hat.
- Wenn ihm der Block nicht passt kann er nach drinnen gehen und danach mit der Mannschaft heim fahren.
- Wenn er einfach heim will hätte er das auch ordentlich tun können mit Nachricht an den Team Manager und selber seine Sachen im Hotel abholen...
- Statt ordentlich zu gehen verschwand er, ging nicht ans Telefon, die Mannschaft wartete auf ihn und statt ner Ansage an den Trainer ging er zur Bild Zeitung.

Man kann sagen, dass es ein Fehler von Löw war ihn überhaupt zu berufen, aber man kann nicht sagen Löw wäre stur. Immerhin hat Löw den Fehler nicht noch einmal mit Kiesling gemacht.

Und Thema Narrenfreiheit: Selbstverständlich hat ein Stammspieler oder zumindest ein gut in der Mannschaft integrierter Spieler eine andere Freiheit Fehler zu machen als ein Leistungsverweigerer, der noch eine Gnadenberufung bekommt. Ich sehe da nichts unnormales.

Zitat von antikas
Soll ich jetzt den Thread nochmal aufrollen?
Seine Menschenführung ist teilweise eine reine Katastrophe. Teilweise die reine Günstlingswirtschaft.
Beispiel Kuranyi. Beispiel Podolski. Beispiel Schmelzer.

Ich hatte mich ja schon dazu geäußert. Die Nationalmannschaft scheint wohl die einzige Gruppe der Welt zu sein, die trotz einem Vollstümper in Menschenführung als Chef einen überragenden Team-Spirit entwickelt hat.

 Sachverstand besitzt er sicherlich. Trotzdem ist ein Titel arg wenig für diese "goldene Generation" die ihm zur Verfügung steht.
Um man einen befreundeten Schiesstrainer zu zitieren: "Selbst der größte Stümper trifft mal ins Schwarze. Das macht ihn aber noch lange nicht zu einem guten Schützen."

Das Problem bei diesem Argument ist,  dass Löw bisher immer mind. eine 8 geschossen hat und ihn damit keiner als Stümper bezeichnen würde. 

Zitat von bastis
Man kann jetzt argumentieren, dass die beiden es ja vieleicht doch geschafft hätten...aber warum sollte ein Trainer das Risiko eingehen auf der wichtigen 6er Position die Alternativen zu früh zu verheizen? Zumal man auf dieser Position eh normalerweise nicht auswechselt während dem Spiel.

Er ist ja auch das Risiko gegangen einen angeschlagenen 6 er überhaupt mitzunehmen.
Also ob der Fitnesszustand der beiden gereicht hätte für das Turnier ist Kaffeesatzleserei in meinen Augen.

- Dortmunder Block? Kuranyi saß auf der Ehrentribüne, die der DFB vergeben hat.

Und ist da trotzdem massiv angefeindet worden von Dortmunder Fans.

- Wenn ihm der Block nicht passt kann er nach drinnen gehen und danach mit der Mannschaft heim fahren.
- Wenn er einfach heim will hätte er das auch ordentlich tun können mit Nachricht an den Team Manager und selber seine Sachen im Hotel abholen...
- Statt ordentlich zu gehen verschwand er, ging nicht ans Telefon, die Mannschaft wartete auf ihn und statt ner Ansage an den Trainer ging er zur Bild Zeitung.

Das Kuranyi sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert hat ist richtig. Aber wie ich schon ausgeführt habe, beliebte Masche seit der Ära Klinsmann. Einen Spieler so lange reizen bis ihm die Hutschnur platzt.

Und Thema Narrenfreiheit: Selbstverständlich hat ein Stammspieler oder zumindest ein gut in der Mannschaft integrierter Spieler eine andere Freiheit Fehler zu machen als ein Leistungsverweigerer, der noch eine Gnadenberufung bekommt. Ich sehe da nichts unnormales.

Ständig Teamgeist  fordern, aber es dann zulassen wenn der Kapitän öffentlich geohrfeigt wird? Das hat für mich nichts mit der "Freiheit Fehler zu machen" zu tun.
Ich zitiere mal aus dem Spiegel:
"Trotz der offensichtlichen Läuterung gibt sich Löw bislang stur. Solange er Bundestrainer sei, werde Kuranyi nicht zurückkehren, es gebe keinen Grund, von dieser Linie abzuweichen, sagte Löw. Immer wieder betont er, dass es kein Zurück geben kann.
Härte als Harnisch für den gekränkten Bundestrainer, dem es in die Karten spielte, dass Kuranyi in der Vergangenheit keine so starke Lobby hatte wie andere Nationalspieler. Beispielsweise Lukas Podolski: Der durfte Kapitän Michael Ballack sogar öffentlich ohrfeigen, ohne ernsthaft sanktioniert zu werden. Von seiner desolaten Saisonleistung einmal abgesehen."

Das ist dann für mich nicht das Leistungsprinzip, sondern reine Günstlingswirtschaft.

Zitat von sunfire1301
Ich hatte mich ja schon dazu geäußert. Die Nationalmannschaft scheint wohl die einzige Gruppe der Welt zu sein, die trotz einem Vollstümper in Menschenführung als Chef einen überragenden Team-Spirit entwickelt hat.

Gerade schlechte Chefs sorgen ja manchmal dafür, dass sich eine Gruppe zusammenschweisst.
Löw ist jetzt seit 2004 beim DFB. Da muss doch die Frage erlaubt sein, warum der Team-Spirit die letzten 10 Jahre nicht so überragend war. Vielleicht weil der überragende Team-Spirit nichts mit seiner Person zu tun hat und eher dem Zufall geschuldet ist?

Das Problem bei diesem Argument ist,  dass Löw bisher immer mind. eine 8 geschossen hat und ihn damit keiner als Stümper bezeichnen würde. 

Stimmt. Das Argument ist kein wirklicher Volltreffer
Ändert aber nichts an meiner Meinung, dass mit dem Spielermaterial mehr als eine einzige 10 hätte herauskommen müssen.

der Korrektheit geschuldet:
z.B. Helmut Schön benötiigte 4 Anläufe, 1966, 1968, 1970, bis dann 1972 die Eurpameisterschaft gewonnen werden konnte. Dabei lasse DIr mal auf der Zunge zergehen, 1968 nicht qualifiziert aufgrund eines 0:0 gegen Albanien. Albanien, die Fußballmacht der 60er schlechthin!!!!!!!!!!!!!!!???? Das ist heute ein Rücktritts-, bzw. ein Entlassungsgrund.

Sepp Herberger hatte nach der WM 54 vier erfolglose Versuche, bis er zurücktrat.

Beckenbauer, Vogts benötigten drei Versuche.

Deiner Bemessungsgrundlage folgend wäre dann Jupp Derwall der Beste, da er bereits beim ersten Versuch Europameister wurde - nicht ernst gemeint.

Wenn du schon mit "Korrektheit" kommst, muss ich es mal ganz korrekt darlegen:

Meine Frage war, wer neben Löw noch so lange Anlaufzeit benötigte. Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass es keiner war, denn dann hätte ich mir die Antwort selbst gegeben. Fakt ist doch erst mal, dass kein anderer Bundestrainer in der Geschichte des DFB mehr Turniere brauchte, bis er seinen ersten Titel errungen hat. Schön war der einzige, den hast du ja auch richtigerweise genannt. Dass Löw mMn die mit Abstand größte Auswahl sehr guter Spieler hatte und damit sowohl in der Breite als auch in der Spitze am besten aufgestellt war, hatte ich nicht mal erwähnt.

Du nennst Herberger, der nach seinem Titel vier erfolgslose Anläufe unternahm. Kannst du mir hierzu mal die Turniere benennen? Ich komme nämlich auf gerade zwei WM-Turniere (1958, 1962). Zu deiner Info: An den ersten Europameisterschaften hatte der DFB keinerlei Interesse mitzuwirken. Oder willst du dieses Nicht-Mitwirken Herberger zu Last legen, dass er 1960 und 1964 keinen EM-Titel geholt hat? Auch hierzu sollte man noch erwähnen, dass Herberger der einzige Trainer einer großen europäischen Fußballnation war, der nicht mal eine landesweite erste Liga zur Verfügung hatte und immer darauf hinwies. Er war der größte Befürworter der Bundesliga. 1954 war Deutschland nicht mal gesetzt! Die Türkei galt in unserer Gruppe neben Ungarn als Favorit (!). Wie ich schon schrieb, konnte ein damaliger Bundestrainer eigentlich gar keinen WM-Titel holen. Er schaffte es trotzdem.

Noch ein Wort zu Schön: Weißt du, warum er trotz Scheitern bei der EM-Qualifikation 1968 nicht geflogen ist? Weil der DFB sich zwar erstmals für dieses Turnier anmeldete, aber keiner diese EM ernst nahm (noch weniger als man heute den Confed-Cup ernst nimmt). Auch bestanden zu seiner Zeit die Endturnieren aus gerade einmal vier Teilnehmern. Da war eine Qualifikation schlicht schwerer als sie heute ist. Für die EM 1972 musste man sich beispielsweise in zwei k.o.-Spielen gegen England durchsetzen, um sich zu qualifizieren. Heute meckert man schon, wenn man solche Brocken in einer Vorrunden-Gruppe hat. Schöns Bilanz an diese "Schmach von Tirana" festzumachen ist schon -mit Verlaub- ganz großes Kino. Bis auf die unheimlich schlechte WM 1978 hat Schön strategisch das meiste rausgeholt. 4 Endspiele bei 5 Endturnieren (mit der WM 78 waren es 6) und dazu das "Spiel des Jahrhunderts" gegen Italien, als man Dritter wurde.Auch diente meine Frage nicht als Bemessungsgrundlage. Ich stellte nur einige Fragen aufgrund der These eines User, der bei Löw vom erfolgreichsten Bundestrainer aller Zeiten sprach. Und diese These ist mMn ein Scherz. Ein Punkteschnitt als (alleinige) Bemessungsgrundlage zu nehmen und dabei sogar die Europameisterschaften außen vor zu lassen ist doch schlicht Unsinn.

Der eine mag den Löw, der andere mag ihn nicht, ein anderer wiederum kann mit Löw leben.

Bei der Beurteilung bleibt meine Sympathie ziemlich außen vor. Denn ansonsten hätte Mourinho eine ganz miese Beurteilung von meiner Seite. Ich halte ihn trotzdem für einen der besten Trainer der Welt.

Das ist doch vergleichbar mit den Trainers selbst. Wenn ein Trainer einen Spieler auf den Kieker hat, dann macht der Spieler keinen Stich. Das ist bei Löw und allen seinen Vorgängern so. Da wird ein Trainer nicht selten wie genannt Intransparent bezüglich seiner Aussagen zu den Handlungen - wie in der Liga und der Nationalelf hundertfach geschehen.

Aber wenn auch andere Intransparent sind, macht dies das Ganze nicht besser, oder? Kritik an Löw schließt doch Kritik an andere nicht aus. Ich könnte dir jetzt zig Trainer nennen, die unheimlich transparent sind. Ganz vorne Hitzfeld. Und für dich als Glubberer nenne ich Hans Meyer und Dieter Hecking.

Aber einige seiner erfolgreichen Vorgänger hatten vergleichbares überlegenes Potential bei gleichem harten Wettbewerb in der Spitze, aber die Konkurrenz in der Breite war sehr schwach und taugten als Gegner höchsten als Trainingspartner.

Beispiele?

Wir, die 80 Millionen Bundestrainer, sind doch nur Heckenschützen und hätten es nur besser gewußt. Da gab es doch die schöne Werbung von Waldemar Hartmann, Mitspielen tue ich nicht, ich rede nur darüber.

Dieses Gerede von den 80 Millionen Bundestrainer liegt mir nicht. Als würde man über die Bundesliga, die CL oder über Uli Hoeneß nicht mindestens genauso diskutieren und alles besser wissen.

Zitat von antikas
Gerade schlechte Chefs sorgen ja manchmal dafür, dass sich eine Gruppe zusammenschweisst.
Löw ist jetzt seit 2004 beim DFB. Da muss doch die Frage erlaubt sein, warum der Team-Spirit die letzten 10 Jahre nicht so überragend war. Vielleicht weil der überragende Team-Spirit nichts mit seiner Person zu tun hat und eher dem Zufall geschuldet ist?

 

Aus der FAZ:
So erntete Löw auch viel Lob für seinen Führungsstil. „Der Bundestrainer hat den Titel auch sehr verdient. Es war auch nicht einfach für ihn“, sagte Schweinsteiger. „Er hat es geschafft, dass alle Spieler zufrieden sind. Das ist genauso, wie es bei Jupp Heynckes war. Er hat es geschafft, die Mannschaft total hinter sich zu bekommen. Er ist vorneweg gegangen.“ Toni Kroos formulierte es so: „Er wusste genau, was er macht. Er hat uns vertraut und gewisse Freiheiten gegeben.“ Für Lukas Podolski hat Löw sich mit dem Triumph von Rio „eine Krone als Trainer aufgesetzt“. 
Für Zweifel, das brachte Thomas Müller auf den Punkt, war es ohnehin der falsche Tag. „Es gibt in Deutschland normalerweise 364 Tage im Jahr Zweifel. An euch, an uns, an jedem. Heute mal nicht, heute ist eine Ausnahme“, sagte er und fügte hinzu: „Ich freue mich einfach für den Trainer.“ 

Stimmt. Das Argument ist kein wirklicher Volltreffer
Ändert aber nichts an meiner Meinung, dass mit dem Spielermaterial mehr als eine einzige 10 hätte herauskommen müssen.

Die Meinung kannst du gerne haben. Es bleibt jedoch ein subjektiver Eindruck. Objektive Daten,  wie z.b. der Marktwert des Kaders sprechen dagegen. 

Zitat von antikas

Zitat von bastis
Man kann jetzt argumentieren, dass die beiden es ja vieleicht doch geschafft hätten...aber warum sollte ein Trainer das Risiko eingehen auf der wichtigen 6er Position die Alternativen zu früh zu verheizen? Zumal man auf dieser Position eh normalerweise nicht auswechselt während dem Spiel.

Er ist ja auch das Risiko gegangen einen angeschlagenen 6 er überhaupt mitzunehmen.
Also ob der Fitnesszustand der beiden gereicht hätte für das Turnier ist Kaffeesatzleserei in meinen Augen.

Die ganze Kritik am Bundestrainer ist Kaffesatzleserei, da wir weder die internene Gespräche, noch die Trainingsleistungen kennen. Du kannst jetzt kaum damit kommen wenn es gerade passt. Vor allem, da die Einsatzzeiten von Khedira weit weg von Kaffesatzleserei sind.

Zitat von antika
ber wie ich schon ausgeführt habe, beliebte Masche seit der Ära Klinsmann. Einen Spieler so lange reizen bis ihm die Hutschnur platzt.

Masche? Wer denn noch?

Zitat von antika
Ständig Teamgeist  fordern, aber es dann zulassen wenn der Kapitän öffentlich geohrfeigt wird? Das hat für mich nichts mit der "Freiheit Fehler zu machen" zu tun.

Zulassen? Da bist du jetzt aber gaaaanz tief in der Kaffeesatzleserei. Zumal das abolut nicht stimmt, es gab eine interne Aussprache und eine Strafe. Poldi hat den Fehler eingestanden und sich entschuldigt. Packen und Anschreien vom Mitspieler war da sicher auch ein Thema.
Meinst du das wäre ähnlich ruhig geklärt worden wenn Poldi danach wortlos heim gefahren wäre?

Zitat von antikas

Zitat von sunfire1301
Ich hatte mich ja schon dazu geäußert. Die Nationalmannschaft scheint wohl die einzige Gruppe der Welt zu sein, die trotz einem Vollstümper in Menschenführung als Chef einen überragenden Team-Spirit entwickelt hat.

Gerade schlechte Chefs sorgen ja manchmal dafür, dass sich eine Gruppe zusammenschweisst.
Löw ist jetzt seit 2004 beim DFB. Da muss doch die Frage erlaubt sein, warum der Team-Spirit die letzten 10 Jahre nicht so überragend war. Vielleicht weil der überragende Team-Spirit nichts mit seiner Person zu tun hat und eher dem Zufall geschuldet ist?

Mit den Chefs hast du sicher Recht, aber dafür gibt es hier doch keinerlei Hinweise.
Beim Thema Team-Spirit ist die Frage sehr sehr leicht zu klären. 2006 gab es überhaupt kein Problem als noch Spieler wie Kahn die Truppe zusammen hielten. Die Probleme mit dem Teamgeist waren alle rund um 2008 und 2009 ein Problem, als ein gewisser Herr Ballack den Platzhirschen und Stinkstiefel gab. Er sprach sich ja sogar ganz öffentlich gegen Teamgeist und Kuschelatmosphäre aus und verlor sich im dauernden Wechsel von Attacke und Entschuldigung. Am Ende war er einer der zurecht aussortierten und Löw hat damit den Teamgeist wieder hergestellt.

Zitat von sunfire1301
Ein großes Argument vieler Löw-Kritiker war, dass wir mit diesem Trainer nie einen Titel holen werden. Ich habe das schon immer für Blödsinn gehalten, da Titel nicht planbar sind.
Nach dem WM-Titel fällt dieses Argument ja weg und ich erhoffte mir eine offenere Diskussion.

Ein Argument von vielen. Aber das solltest du wissen, denn du warst bei den meisten Diskussionen dabei.

Sorry rb71, aber das geht gar nicht. Eine PM zu veröffentlichen ist unterste Schublade.
Trotzdem hier meine Antwort:
Meinst du nicht, dass Missmut und Misstrauen in der Gruppe entsteht, wenn deine Führungskraft intransparent handelt? Oder meinst du unsere 23 Jungs sind so dufte Kerle, die haben sich einfach alle ganz doll lieb?

Zur Veröffentlichung deiner PM: Du machst keinen Unterschied zwischen etwas persönlichem und eine allgemeine Diskussionsfrage, die du auch im Forum hättest stellen können? Sorry, da bist du der erste. Aber ich weiß es für die Zukunft, dass dir das nicht recht ist und du das als "unterste Schublade" bezeichnest.

Zur Frage selbst: Deine Erklärung hat schon mal einen gewaltigen Hacken. Überspitzt gesagt:
Wenn ich mir alle Spieler entledigt habe, die mir nicht in den Kram passen und über Jahre nach Gutdünken entscheide und auch nichts transparent erkläre, sind die Übriggebliebenen wohl kaum Löws Feinde. Es bleibt dabei: Das eine schließt das andere nicht aus. Wenn 10 Dinge anrüchig sind und dann klappen 20 Dinge, bleiben die anderen 10 trotzdem.

Zitat von sunfire1301
Aus der FAZ:
So erntete Löw auch viel Lob für seinen Führungsstil. „Der Bundestrainer hat den Titel auch sehr verdient. Es war auch nicht einfach für ihn“, sagte Schweinsteiger. „Er hat es geschafft, dass alle Spieler zufrieden sind. Das ist genauso, wie es bei Jupp Heynckes war. Er hat es geschafft, die Mannschaft total hinter sich zu bekommen. Er ist vorneweg gegangen.“ Toni Kroos formulierte es so: „Er wusste genau, was er macht. Er hat uns vertraut und gewisse Freiheiten gegeben.“ Für Lukas Podolski hat Löw sich mit dem Triumph von Rio „eine Krone als Trainer aufgesetzt“. 
Für Zweifel, das brachte Thomas Müller auf den Punkt, war es ohnehin der falsche Tag. „Es gibt in Deutschland normalerweise 364 Tage im Jahr Zweifel. An euch, an uns, an jedem. Heute mal nicht, heute ist eine Ausnahme“, sagte er und fügte hinzu: „Ich freue mich einfach für den Trainer.“

Das die Spieler nach dem Titelgewinn alles super finden ist nicht so überraschend, oder?
Meine Frage bleibt: Wenn der überragende Team-Spirit wirklich an Löw liegt, warum war er dann die letzten Jahre nicht so gut?

Die Meinung kannst du gerne haben. Es bleibt jedoch ein subjektiver Eindruck. Objektive Daten,  wie z.b. der Marktwert des Kaders sprechen dagegen.

Ich versteh nicht genau was du mir damit sagen willst.