Wirklich aktives abseits durch Lewandowski

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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #181


13.05.2019 18:29


yalee88


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 27.04.2019

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Beiträge: 15

Da der DFB Abseits als schwarz/weiss Sitation ansieht, muss der VAR eingreifen, weil es dementsprechend was sie "vermessen" haben ne Fehlentscheidung vom Schiedsrichter ist.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #182


13.05.2019 18:38


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 31.08.2015

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Beiträge: 6285

@fairlierer

- richtig entschieden
Zitat von fairlierer
Hier ein Artikel einer BVB-Fanseite, der sich auf einen Insider aus dem Bereich Fußballübertragung bezieht und Zahlen hinsichtlich der Genauigkeit bei der Ermittlung des Abspielzeitpunktes liefert:
(...)
Bei der aktuellen Übertragungstechnik hält es der Insider für unmöglich, die Vorgabe der Regeln umzusetzen. Er sagt: „Wir bräuchten eine Superzeitlupe mit dem Zehnfachen an Bildern von dem, was wir jetzt haben. Dann kriegen wir das hin.“
Das Zehnfache an Bildern hieße, dass es dann 250 statt der derzeit üblichen 25 Einzelbilder, in der Fachsprache „Frames“, geben müsste. Das würde erhebliche Mehrkosten für „Sportcast" bedeuten. Das Tochterunternehmen der DFL produziert die Bilder. Auch die Videoassistenten in Köln und die Schiedsrichter in den Stadien werden damit bedient.
(...)
Bewegt sich ein Angreifer mit nur 20 Stundenkilometern vorwärts, legt er im fünfundzwanzigsten Teil einer Sekunde etwa 22 Zentimeter zurück.

Was dieser Insider sagt, bestätigt die hier bereits geäußerte Skepsis an der nötigen Genauigkeit für solche knappen Entscheidungen. Mann kann doch keine Millimeterentscheidung treffen, wenn der Messfehler bei vielen Zentimetern liegt.

Stellt sich die Frage, ob du selber ernsthaft daran glaubst, dass es sich um SD Kameras handelt. Alleine diese Frameanzahl ins Spiel zu bringen, macht den ganzen "Bericht" unseriös. Die Kameras der Torlinientechnologie liegen übrigens idR zwischen 120 und 500 fps - nur als Hinweis



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #183


13.05.2019 19:05


CM_Punk
CM_Punk

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 17.09.2011

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Beiträge: 2035

@Lieberwolf

- richtig entschieden
Zitat von Lieberwolf
Zitat von yalee88
Abseits ist wenn der Schiri pfeift oder der VAR eingreift.
Und die Leute die hier behaupten die Toleranz liegt bei 250 mm bitte ... woher nehmt ihr eure Angaben? Stammtisch bei 6 Bier oder gefährliches Halbwissen?


Mathe. Du hast 60 FPS, sprich 1 Bild alle 16,66ms. Jetzt kannst die Geschwindigkeit eines Bundesligaspielers nehmen also gerundet ca. 10m/s. Sprich pro Millisekunde bewegt sich der Spieler 0,01m, macht eine Ungenauigkeit von 16 * 0,01m = ca. 16cm pro Messpunkt. Sprich bei 2 kalibrierten Linien sind wir im Worst Case (Verteidiger / Stürmer laufen in entgegengesetzte Richtungen) bei 32cm. Hinzu kommt dann natürlich noch welchen Frame man auswählt und welches Körperteil zum Anlegen der Linie benutzt wird. 

Unterm Strich kann man also sagen, dass bei solch knappen Abseitsentscheidungen niemand sagen kann ob es wirklich Abseits war oder nicht. Ich für meinen Teil stimme einfach bei allen Abseitsentscheidungen pro kalibrierte Linie, falls diese einigermaßen richtig aussieht.

 

Bei der WM hatte der VAR übrigens 500 fps. Das wären nur noch 2-4cm. Ich habe allerdings nichts zu den fps in der Bundesliga gefunden.



"I'm the best in the world" - CM Punk


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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #184


13.05.2019 19:11


Brille


Werder Bremen-FanWerder Bremen-Fan


Mitglied seit: 05.02.2019

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Beiträge: 2

@fairlierer

Zitat von fairlierer
Hier ein Artikel einer BVB-Fanseite, der sich auf einen Insider aus dem Bereich Fußballübertragung bezieht und Zahlen hinsichtlich der Genauigkeit bei der Ermittlung des Abspielzeitpunktes liefert:
(...)
Bei der aktuellen Übertragungstechnik hält es der Insider für unmöglich, die Vorgabe der Regeln umzusetzen. Er sagt: „Wir bräuchten eine Superzeitlupe mit dem Zehnfachen an Bildern von dem, was wir jetzt haben. Dann kriegen wir das hin.“
Das Zehnfache an Bildern hieße, dass es dann 250 statt der derzeit üblichen 25 Einzelbilder, in der Fachsprache „Frames“, geben müsste. Das würde erhebliche Mehrkosten für „Sportcast" bedeuten. Das Tochterunternehmen der DFL produziert die Bilder. Auch die Videoassistenten in Köln und die Schiedsrichter in den Stadien werden damit bedient.
(...)
Bewegt sich ein Angreifer mit nur 20 Stundenkilometern vorwärts, legt er im fünfundzwanzigsten Teil einer Sekunde etwa 22 Zentimeter zurück.

Was dieser Insider sagt, bestätigt die hier bereits geäußerte Skepsis an der nötigen Genauigkeit für solche knappen Entscheidungen. Mann kann doch keine Millimeterentscheidung treffen, wenn der Messfehler bei vielen Zentimetern liegt.


Ich habe keine Ahnung wann/wie ein VAR eingreifen muss etc. das ist für mich einfach zu undurchsichtig aber ich weiß nicht genau wie dieser Insider an seine Infos kommt.
Absolut jede Kamera die im Stadion steht kann 50 Vollbilder pro Sekunde aufnehmen, in grauer Vorzeit waren es mal 50 Halbbilder die man auch als "25 FPS" bezeichnen kann (ist zwar nich 100% korrekt aber egal). Auch die Bildschirme der VAR sollten 50 Vollbilder abspielen können außer die gucken das noch gemütlich auf ner guten alten Röhre was ich echt nicht hoffe. Das einzige wo also die 25fps zustanden kommen könnten wäre bei der Distribution die tatsächlich von Sportcast bzw deren Töchter gemacht wird. Die werben auf ihrer Website allerdings mit dem typischen HD-Kram der eigentlich auch alles 50 Vollbilder kann. Falls die also tatsächlich die 25 Vollbilder hätten könnten sie ihren VARs auch ein Sky-Abo bezahlen und hätten bessere Übertragung als den Kram den die bereitstellen. 

edit. 60 FPS hat übrigens in Europa sicher keiner, bei Liveübertragung müssen es 25/50/100 Voll oder Halbbilder sein da man an die Frequenz von 50Hz in Europa gebunden ist. In Amerika und Japan wären es 60Hz bzw in der normalen Live-Übertragung 59,98 (aus nonsens Gründen).



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #185


13.05.2019 19:41


Wolfgang 11


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 11.11.2018

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Beiträge: 51

@blubblubblub

Zitat von blubblubblub
Zitat von tobschinski
Zitat von blubblubblub
Ne senkrechte Linie kann man hier nicht ziehen, da man die Winkel der Perspektive nicht kennt. Das kalibrierte System kann dies theoretisch aber zumindest näherungsweise. Die Frage ist zudem, an welchem Punkt man das Lot anlegt und ob die Höhe dieses Punktes richtig geschätzt wurde. Denn von der Höhe dieses Punktes hängt dann natürlich auch der Winkel des „Lots“ ab, der ja eigentlich genau 90 Grad sein sollte, es aber in der Realität nie sein wird. Es sei denn, man hat eine perfekte Draufsicht, oder eine perfekte Seitenansicht (parallel zum Toraus). Dieser Fall tritt aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 0% auf. (Was ja nicht heißt, dass er garnicht auftritt, da hier ja eine überabzählbare Grundmenge mit stetiger W-Verteilung vorliegt.)

Zudem sieht man in dem Video des DFBs, das hier schon verlinkt wurde, eindeutig, dass der DFB keinen Plan hat, was da passiert. Das was in dem Video als gute/optimale Herangehensweise dargestellt wird, ist für jeden der Ahnung von Messtechnik hat, eine Katastrophe. Daher ist LEIDER davon auszugehen, dass der DFB auch keinerlei Messungenauigkeit beachtet, die noch zu dem falschen Anlegen der Linien durch die VAR hinzukommen. Somit sind alle diese knappen Entscheidungen imho untragbar.


Versteh mich nicht falsch, ich kann und will mit dem Bild nicht den Beweis liefern, dass die Entscheidung richtig ist. Ich sage nur, sie muss nicht falsch sein.

Sekunde, sprechen wir von der gleichen Linie? Ich von: https://wvrd2q.db.files.1drv.com/y4mA5lOhsll6a_tfP2fx4v1nKHs_4As-trOAJKC9MbKRiWtKh_PxOEVye8s7ZWKrcNsog8Kujxgep4qeXK6G9a7oSB54nkWR5cythHy1ZGIYzncHb580OKk5IAgu_xeSXlE4ezpHlCMpTDUc8Pu5WGKu90LKjsd7zziwMZrQcaSSjwbu_o6t4ZZw3QFtN6GViH62Q6vPzHFgNqoH0d9JyTM0w/asdasdas.jpg?psid=1

Warum klappt das mit dem Bild in der Vorschau aber hier nicht?


Ich glaube Niemand hier behauptet, dass es kein Abseits sein könnte. Aber man kann halt auch nicht Nachweisen, dass es Abseits war, somit liegt hier halt keine faktische Entscheidung vor und der VAR hat nicht zu agieren. Mir geht es auch nicht unbedingt explizit um die hier besprochene Szene (die ist mir sowas von egal), sondern um das allgemeine Vorgehen des VARs bei engen Abseitsentscheidungen, welches leider realitätsfern ist.

bzgl. des Bildes: Ne ich meinte das Youtube-Video, dass weiter oben mal verlinkt wurde, wo Fritz klar eine der Lotlinien falsch anlegt und das als faktische Entscheidung beschrieben wird.


Genau das ist der Punkt. Rein gefühlsmäßig tendiere ich zu Abseits.

Technisch betrachtet jedoch, ist die Entscheidung keineswegs gesichert, weil zu viele Unwägbarkeiten vorhanden sind, die nicht berücksichtigt wurden. Die Regel zum VAR Einsatz ist eindeutig. Er darf nur dann eingreifen, wenn es sich um eine klare Fehlentscheidung handelt. Diese muß ich hier verneinen.

Dass die Szene nicht als strittig gestellt wurde, erstaunt mich anhand der Fakten.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #186


13.05.2019 21:57


tdrr12


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.09.2014

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Beiträge: 501

@blubblubblub

Zitat von blubblubblub
Zitat von tdrr12
Zitat von blubblubblub

Zumal es ja auch sowas wie Messfehler gibt. Man kann ganz einfach zeigen, dass im Worst-Case Szenario (unter der Annahme, dass keinerlei menschliches Versagen hinzukommt, also nur die technischen Unzulänglichkeiten zur Rate gezogen werden) die Fehlabweichung mindestens 25 cm beträgt. Somit sind alle Entscheidungen innerhalb dieser 25cm KEINE KLAREN FEHLENTSCHEIDUNGEN, somit hat der VAR kein Recht einzugreifen.
Das Bayern hier nicht gewonnen hat und dadurch die Liga spannend bleibt (zumindest ein bisschen mehr) ist zwar toll, ändert aber nichts daran, dass der VAR hier ruhig zu bleiben hat!


Und dann fangen wir damit an, um die Unschärfe bei der 25cm Linie zu diskutieren. Ist doch Schwachsinn. Solange die Technik konsequent angewendet wird, kann doch jeder damit leben -- gegen alle Mannschaften wird gleich entschieden.


Könnte man machen, nur müsste man dann auch die Regeln entsprechend anpassen und das ganze vernünftig kommunizieren. In den Medien (und vielen Nutzern hier im Forum) wird das Verfahren mit der „kalibrierten“ Linie halt als Unfehlbar dargestellt, dies ist aber offensichtlich nichtmal ansatzweise der Fall. Ein bisschen mehr Ehrlichkeit im Umgang damit wäre schon schön. Nach aktuellen Regeln darf der VAR da halt eigentlich nicht eingreifen. Ob man dann eine Regelanpassung dahingehend vornimmt, dass die „kalibrierte“ Linie als entscheidend gelten soll, kann man natürlich gut und gerne diskutieren, nur gehört in diese Diskussion auch eine Aufklärung über die Probleme.

Nach aktuellen Regeln mussder VAR da halt eigentlich eingreifen.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #187


13.05.2019 22:05


blubblubblub


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 11.05.2019

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Beiträge: 20

@tdrr12

- Veto
Zitat von tdrr12
Zitat von blubblubblub
Zitat von tdrr12
Zitat von blubblubblub

Zumal es ja auch sowas wie Messfehler gibt. Man kann ganz einfach zeigen, dass im Worst-Case Szenario (unter der Annahme, dass keinerlei menschliches Versagen hinzukommt, also nur die technischen Unzulänglichkeiten zur Rate gezogen werden) die Fehlabweichung mindestens 25 cm beträgt. Somit sind alle Entscheidungen innerhalb dieser 25cm KEINE KLAREN FEHLENTSCHEIDUNGEN, somit hat der VAR kein Recht einzugreifen.
Das Bayern hier nicht gewonnen hat und dadurch die Liga spannend bleibt (zumindest ein bisschen mehr) ist zwar toll, ändert aber nichts daran, dass der VAR hier ruhig zu bleiben hat!


Und dann fangen wir damit an, um die Unschärfe bei der 25cm Linie zu diskutieren. Ist doch Schwachsinn. Solange die Technik konsequent angewendet wird, kann doch jeder damit leben -- gegen alle Mannschaften wird gleich entschieden.


Könnte man machen, nur müsste man dann auch die Regeln entsprechend anpassen und das ganze vernünftig kommunizieren. In den Medien (und vielen Nutzern hier im Forum) wird das Verfahren mit der „kalibrierten“ Linie halt als Unfehlbar dargestellt, dies ist aber offensichtlich nichtmal ansatzweise der Fall. Ein bisschen mehr Ehrlichkeit im Umgang damit wäre schon schön. Nach aktuellen Regeln darf der VAR da halt eigentlich nicht eingreifen. Ob man dann eine Regelanpassung dahingehend vornimmt, dass die „kalibrierte“ Linie als entscheidend gelten soll, kann man natürlich gut und gerne diskutieren, nur gehört in diese Diskussion auch eine Aufklärung über die Probleme.

Nach aktuellen Regeln mussder VAR da halt eigentlich eingreifen.


Der VAR darf nur eingreifen, wenn es sich um eine KLARE Fehlentscheidung handelt. (Prüfen muss er es, aber eingreifen darf er halt nur bei einer klaren Fehlentscheidung.) Aufgrund der Messtoleranzen kann hier aber keine KLARE Fehlentscheidung vorliegen, also darf er auch nicht eingreifen.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #188


13.05.2019 22:29


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 3082

- richtig entschieden
Bei jedem Tor wird auf Abseits geprüft, das ist keine Frage ob klare Fehlentscheidung oder Ermessensspielraum, sondern eine ganz klare Schwarz-Weiß-Frage. Bei Abseits muß der VAR immer eingreifen! Das ist eine ganz einfache quantitative Entscheidung, die nicht im Ermessen des FeldSR liegt. Und da gilt das System mit seinen Meßtoleranzen, die auch für alle anderen knappen Szenen so bestehen. Anders sieht es bei der Bewertung aktiv/passiv aus, da kann der FeldSR seinen Ermessensspielraum nutzen. Im Fall hier war die Berührung des Balles von Lewandowski  in Abseitsposition knapp, aber unstrittig und nicht im Ermessen des FeldSR.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #189


13.05.2019 23:45


Wolfgang 11


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 11.11.2018

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Beiträge: 51

@yalee88

Zitat von yalee88
Da der DFB Abseits als schwarz/weiss Sitation ansieht, muss der VAR eingreifen, weil es dementsprechend was sie "vermessen" haben ne Fehlentscheidung vom Schiedsrichter ist.


Abseits ist tatsächlich eine schwarz/weiss Situation. Soweit stimme ich zu.

Aber durch die technisch bedingten Messungenauigkeiten ergibt sich zwangsläufig ein Graubereich, in dem nicht zweifelsfrei auf schwarz oder weiß entschieden werden kann. Wollte der DFB korrekt entscheiden, dürfte der VAR in diesem Graubereich nicht eingreifen. 

So wie es nun aber aussieht, gibt es diesen technischen Graubereich beim DFB gar nicht.

Ich sehe hier Klärungsbedarf. 



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #190


14.05.2019 05:37


blubblubblub


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 11.05.2019

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Beiträge: 20

@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Bei jedem Tor wird auf Abseits geprüft, das ist keine Frage ob klare Fehlentscheidung oder Ermessensspielraum, sondern eine ganz klare Schwarz-Weiß-Frage. Bei Abseits muß der VAR immer eingreifen! Das ist eine ganz einfache quantitative Entscheidung, die nicht im Ermessen des FeldSR liegt. Und da gilt das System mit seinen Meßtoleranzen, die auch für alle anderen knappen Szenen so bestehen. Anders sieht es bei der Bewertung aktiv/passiv aus, da kann der FeldSR seinen Ermessensspielraum nutzen. Im Fall hier war die Berührung des Balles von Lewandowski  in Abseitsposition knapp, aber unstrittig und nicht im Ermessen des FeldSR.


Ja, es muss bei jedem Tor auf Abseits geprüft werden.
Aber im Bereich der Messtoleranzen ist es NICHT möglich zu ermitteln ob es sich um Abseits handelt oder nicht und somit kann keine klare Fehlentscheidung vorliegen, ergo darf in diesem Bereich laut aktuellem Regelwerk NICHT eingegriffen werden!



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #191


14.05.2019 05:55


drjv


Fortuna Düsseldorf-FanFortuna Düsseldorf-Fan


Mitglied seit: 03.11.2014

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Beiträge: 44

@Brille

Zitat von Brille
Ich habe keine Ahnung wann/wie ein VAR eingreifen muss etc. das ist für mich einfach zu undurchsichtig aber ich weiß nicht genau wie dieser Insider an seine Infos kommt.
Absolut jede Kamera die im Stadion steht kann 50 Vollbilder pro Sekunde aufnehmen, in grauer Vorzeit waren es mal 50 Halbbilder die man auch als "25 FPS" bezeichnen kann (ist zwar nich 100% korrekt aber egal). Auch die Bildschirme der VAR sollten 50 Vollbilder abspielen können außer die gucken das noch gemütlich auf ner guten alten Röhre was ich echt nicht hoffe. Das einzige wo also die 25fps zustanden kommen könnten wäre bei der Distribution die tatsächlich von Sportcast bzw deren Töchter gemacht wird. Die werben auf ihrer Website allerdings mit dem typischen HD-Kram der eigentlich auch alles 50 Vollbilder kann. Falls die also tatsächlich die 25 Vollbilder hätten könnten sie ihren VARs auch ein Sky-Abo bezahlen und hätten bessere Übertragung als den Kram den die bereitstellen. 

edit. 60 FPS hat übrigens in Europa sicher keiner, bei Liveübertragung müssen es 25/50/100 Voll oder Halbbilder sein da man an die Frequenz von 50Hz in Europa gebunden ist. In Amerika und Japan wären es 60Hz bzw in der normalen Live-Übertragung 59,98 (aus nonsens Gründen).


Na ich glaube, dass was der Sender über den Äther schickt hat nix mit den fps der Aufnahme zu tun. Ich habe schon meine 240fps gopro Aufnahme an meinem Fernsher abgespielt, der das natürlich nicht kann. Trotzdem kann ich mit geeignerter Software auf alle Frames zugreifen. Auch die 25/50/100 Theorie ist nicht haltbar, immer wird ja BuLi auch in Japan und Amerika gezeigt. Da wird einfach umgerechnet und das auch wenn gewünscht in Echtzeit (macht meine NAS auch: transcodieren). Klar wäre es einfacher ein vielfaches der der Wiedergabequali zu nehmen um die Rechnlast zu verringern ... vielleicht nehme die 300fps oder 600fps, das passt dann super für 50 und 60 hz ;-)
Und wenn man bendenkt, dass technisch schon auch 100Milliarden fps möglich sind (ok, nicht für fuppes), glaube ich kaum dass die hier mit 60fps rumeiern.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #192


14.05.2019 07:48


sunfire1301


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Beiträge: 2341

Visualisierung ist nicht gleich Messung

Da hier auch viel anhand von gezeigten Bildern diskutiert wird. Beim Hawk-Eye gab es in der Anfangszeit des öfteren Probleme bei der Darstellung der Messeregbnisse. D.h. z.B. das gemessene Ergebnis von 4 mm wurde nicht im gleichen Maßstab dargestellt, sondern als 2 cm. Das sorgte für die eine oder andere Diskussion. Ich würde mich deshalb nicht zu 100% auf die gezeigten Bilder verlassen, sondern mehr auf das gemessene Ergebnis. 
Darüberhinaus kann ich der Diskussion teilweise nicht so ganz folgen. Es gibt kein "im Zweifel für den Angreifer" im Regeltext. Wenn Abseits gesehen oder gemessen wird (und sei es nur 0,001 mm), soll auf Abseits entschieden werden. Welches Motiv soll denn der VAR haben, eine Abseitsentscheidung nachzuweisen? 
Der Ablauf ist doch eindeutig. Erst wird das Bild gestoppt bzw. der richtige Frame gesucht und anschließend geschaut, ob unter dieser Annahme eine Abseitsposition vorliegt oder nicht. Der VAR kann also bei knappen Entscheidungen bei der Festlegung noch gar nicht wissen, wie dann die finale Berechnung aussieht. Er legt das Frame nach besten Wissen und Gewissen fest. Genau wie das der SRA auf dem Platz macht nur millionenmal besser. Warum sollte man darauf verzichten wollen?
 



Wer meine Signatur liest, darf mich Andy nennen.


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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #193


14.05.2019 08:48


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 3082

@blubblubblub

- richtig entschieden
Nochmal: Beim reinen Abseits (ohne aktiv/passiv) geht es nur um die Feststellung, wo sich das vorderste Körperteil des Angreifers zum Zeitpunkt, als der Fuß des Paßgebers den Ball zum Spielen berührt, befand in Bezug auf die kalibrierte Linie. Man hat sich für ein Meßsystem entschieden mit den dabei möglichen Fehlern und dieses Meßsystem ist maßgebend. Da gibt es dann nur noch die technisch korrekte Bedienung des Meßgerätes und das dann erzielte Ergebnis ist relevant. Das ist keine Ermessensentscheidung, sondern im Rahmen des Systems gibt es dann nur korrekt oder abseits. Wenn Du eine Waage eichst, dann hat die auch weiterhin ihre Meßfehler, aber im Rahmen der Meßfehler gilt der angezeigte Wert und ist amtlich.

Die kolportierten Meßfehler wurden auf eine Aufzeichnungsgeschwindigkeit von 50 fps bezogen. Erstmal müßte man, bevor solch abenteuerliche Behauptungen einer Grauzone in die Welt gesetzt werden, eruieren, welches technische Equipment benutzt wird. Das liegt sicher eher bei 300 oder 600 fps als bei den 50 (siehe Beitrag #191 und 192). Und damit liegst Du bei einem Sprint mit 36 km/h im Bereich 1,6 dund 3,2 cm. Wohlgemerkt bei einer Sprintgeschwindigkeit, die ganz selten auftritt. Wenn das für Dich ein Problem darstellt, für mich nicht.

Generell hast Du außer dieser Toleranz auch noch das Problem, daß im Meßsystem der VAR mit Operator den richtigen frame bestimmen muß. Entweder, man vertraut denen, oder man schafft diese Entscheidungsfindung, praktisch die einzige im Videobeweis, die voll akzeptiert wird, wieder ab.

Das hat eben nichts mit der Frage zu tun, ob der FeldSR eine klare Fehlentscheidung getroffen hat.
 



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #194


14.05.2019 09:31


Wolfgang 11


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 11.11.2018

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Beiträge: 51

@sunfire1301

Zitat von sunfire1301
Da hier auch viel anhand von gezeigten Bildern diskutiert wird. Beim Hawk-Eye gab es in der Anfangszeit des öfteren Probleme bei der Darstellung der Messeregbnisse. D.h. z.B. das gemessene Ergebnis von 4 mm wurde nicht im gleichen Maßstab dargestellt, sondern als 2 cm. Das sorgte für die eine oder andere Diskussion. Ich würde mich deshalb nicht zu 100% auf die gezeigten Bilder verlassen, sondern mehr auf das gemessene Ergebnis. 
Darüberhinaus kann ich der Diskussion teilweise nicht so ganz folgen. Es gibt kein "im Zweifel für den Angreifer" im Regeltext. Wenn Abseits gesehen oder gemessen wird (und sei es nur 0,001 mm), soll auf Abseits entschieden werden. Welches Motiv soll denn der VAR haben, eine Abseitsentscheidung nachzuweisen? 
Der Ablauf ist doch eindeutig. Erst wird das Bild gestoppt bzw. der richtige Frame gesucht und anschließend geschaut, ob unter dieser Annahme eine Abseitsposition vorliegt oder nicht. Der VAR kann also bei knappen Entscheidungen bei der Festlegung noch gar nicht wissen, wie dann die finale Berechnung aussieht. Er legt das Frame nach besten Wissen und Gewissen fest. Genau wie das der SRA auf dem Platz macht nur millionenmal besser. Warum sollte man darauf verzichten wollen?
 


Ich möchte darauf nicht verzichten.

Aber es ist doch wohl unstrittig, dass jede Messtechnik mit Messwerttoleranzen behaftet ist. Sowohl in Bezug auf den Zeitpunkt, als auch auf die Genauigkeit der kalibrierten Linie bezogen.

Daraus ergibt sich zwangsläufig ein Bereich, in dem die Messung keine zweifelsfreie Aussage zur Frage,  ob Abseits oder nicht, liefern kann.

Mein Einwurf bezieht sich ausschließlich darauf, wie mit Messergebnissen in diesem Bereich verfahren wird bzw. ob dieser Bereich bei der Messung überhaupt berücksichtigt wird.

Anhand der bisherigen Diskussion erscheint mir letzteres als unwahrscheinlich.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #195


14.05.2019 09:35


blubblubblub


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 11.05.2019

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Beiträge: 20

@sunfire1301

- Veto
Zitat von sunfire1301
Da hier auch viel anhand von gezeigten Bildern diskutiert wird. Beim Hawk-Eye gab es in der Anfangszeit des öfteren Probleme bei der Darstellung der Messeregbnisse. D.h. z.B. das gemessene Ergebnis von 4 mm wurde nicht im gleichen Maßstab dargestellt, sondern als 2 cm. Das sorgte für die eine oder andere Diskussion. Ich würde mich deshalb nicht zu 100% auf die gezeigten Bilder verlassen, sondern mehr auf das gemessene Ergebnis. 
Darüberhinaus kann ich der Diskussion teilweise nicht so ganz folgen. Es gibt kein "im Zweifel für den Angreifer" im Regeltext. Wenn Abseits gesehen oder gemessen wird (und sei es nur 0,001 mm), soll auf Abseits entschieden werden. Welches Motiv soll denn der VAR haben, eine Abseitsentscheidung nachzuweisen? 
Der Ablauf ist doch eindeutig. Erst wird das Bild gestoppt bzw. der richtige Frame gesucht und anschließend geschaut, ob unter dieser Annahme eine Abseitsposition vorliegt oder nicht. Der VAR kann also bei knappen Entscheidungen bei der Festlegung noch gar nicht wissen, wie dann die finale Berechnung aussieht. Er legt das Frame nach besten Wissen und Gewissen fest. Genau wie das der SRA auf dem Platz macht nur millionenmal besser. Warum sollte man darauf verzichten wollen?
 


Nein darauf soll imho nicht (ganz) verzichtet werden. Allerdings sollte imho die Entscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz gelten, wenn der VAR aufgrund technischer Ungenauigkeiten kein eindeutiges Ergebnis ermitteln kann. Um nichts anderes geht es mir.

Edit: Zumindest nach aktuellem Regelwerk.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #196


14.05.2019 09:51


harrisking


RB Leipzig-FanRB Leipzig-Fan


Mitglied seit: 06.11.2016

Aktivität:
Beiträge: 830

@blubblubblub

- richtig entschieden
Zitat von blubblubblub
Zitat von sunfire1301
Da hier auch viel anhand von gezeigten Bildern diskutiert wird. Beim Hawk-Eye gab es in der Anfangszeit des öfteren Probleme bei der Darstellung der Messeregbnisse. D.h. z.B. das gemessene Ergebnis von 4 mm wurde nicht im gleichen Maßstab dargestellt, sondern als 2 cm. Das sorgte für die eine oder andere Diskussion. Ich würde mich deshalb nicht zu 100% auf die gezeigten Bilder verlassen, sondern mehr auf das gemessene Ergebnis. 
Darüberhinaus kann ich der Diskussion teilweise nicht so ganz folgen. Es gibt kein "im Zweifel für den Angreifer" im Regeltext. Wenn Abseits gesehen oder gemessen wird (und sei es nur 0,001 mm), soll auf Abseits entschieden werden. Welches Motiv soll denn der VAR haben, eine Abseitsentscheidung nachzuweisen? 
Der Ablauf ist doch eindeutig. Erst wird das Bild gestoppt bzw. der richtige Frame gesucht und anschließend geschaut, ob unter dieser Annahme eine Abseitsposition vorliegt oder nicht. Der VAR kann also bei knappen Entscheidungen bei der Festlegung noch gar nicht wissen, wie dann die finale Berechnung aussieht. Er legt das Frame nach besten Wissen und Gewissen fest. Genau wie das der SRA auf dem Platz macht nur millionenmal besser. Warum sollte man darauf verzichten wollen?
 


Nein darauf soll imho nicht (ganz) verzichtet werden. Allerdings sollte imho die Entscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz gelten, wenn der VAR aufgrund technischer Ungenauigkeiten kein eindeutiges Ergebnis ermitteln kann. Um nichts anderes geht es mir.


Meinst du nicht, dass das genau so passiert? Hier war die Messung offensichtlich ausreichend genau, um sicher sagen zu können, dass es abseits war.

Mir ist völlig unklar, warum man da zehn Sezehn lang drüber diskutieren / dran zweifeln muss...



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #197


14.05.2019 09:57


blubblubblub


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 11.05.2019

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Beiträge: 20

@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Nochmal: Beim reinen Abseits (ohne aktiv/passiv) geht es nur um die Feststellung, wo sich das vorderste Körperteil des Angreifers zum Zeitpunkt, als der Fuß des Paßgebers den Ball zum Spielen berührt, befand in Bezug auf die kalibrierte Linie. Man hat sich für ein Meßsystem entschieden mit den dabei möglichen Fehlern und dieses Meßsystem ist maßgebend. Da gibt es dann nur noch die technisch korrekte Bedienung des Meßgerätes und das dann erzielte Ergebnis ist relevant. Das ist keine Ermessensentscheidung, sondern im Rahmen des Systems gibt es dann nur korrekt oder abseits. Wenn Du eine Waage eichst, dann hat die auch weiterhin ihre Meßfehler, aber im Rahmen der Meßfehler gilt der angezeigte Wert und ist amtlich.

Die kolportierten Meßfehler wurden auf eine Aufzeichnungsgeschwindigkeit von 50 fps bezogen. Erstmal müßte man, bevor solch abenteuerliche Behauptungen einer Grauzone in die Welt gesetzt werden, eruieren, welches technische Equipment benutzt wird. Das liegt sicher eher bei 300 oder 600 fps als bei den 50 (siehe Beitrag #191 und 192). Und damit liegst Du bei einem Sprint mit 36 km/h im Bereich 1,6 dund 3,2 cm. Wohlgemerkt bei einer Sprintgeschwindigkeit, die ganz selten auftritt. Wenn das für Dich ein Problem darstellt, für mich nicht.

Generell hast Du außer dieser Toleranz auch noch das Problem, daß im Meßsystem der VAR mit Operator den richtigen frame bestimmen muß. Entweder, man vertraut denen, oder man schafft diese Entscheidungsfindung, praktisch die einzige im Videobeweis, die voll akzeptiert wird, wieder ab.

Das hat eben nichts mit der Frage zu tun, ob der FeldSR eine klare Fehlentscheidung getroffen hat.
 


Dann muss ich aber auch die Regeln dahingehend anpassen. Nach aktuellen Regeln darf der VAR im Toleranzbereich eigentlich nicht eingreifen, da es keine klare Fehlentscheidung ist. In den Regeln wird nichts bzgl. „kalibrierter Linie“ und das diese (mit existierenden Ungenauigkeiten) gilt festgelegt. Das ist das ganze Problem.
Man kann ja gerne eine solche Regeländerung durchführen (wäre ich dafür), nur sagt die aktuelle Regel halt was anderes aus.

Bzgl. der Toleranzen: da gibt es noch viele weitere Faktoren, die die maximale Abweichung viel weiter nach oben treiben. (e.g. die kalibrierte Linie ist nicht parallel zum Toraus (technisch nicht möglich), hier reicht ein Fehler von 0.01 Grad bereits für 1.3cm (worst-case) bei 0.01 Grad wären es schon 13 cm (worst-case), das Lot wird nicht immer senkrecht zur Ebene (Rasenfläche) sein (techn. nicht möglich, insbesondere bei den hier vorliegenden Winkeln des Bildes) bei einer Körperhöhe von rund 2m und einer Abweichung von 1 Grad ist man hier auch schonmal bei mehr als 3cm, ... es gibt noch viele weitere Fehlerquellen).

Nach aktuellem Regelwerk muss halt der VAR innerhalb des Toleranzbereiches dem Schiri melden, dass die Prüfung uneindeutig ist und somit die Entscheidung, die auf dem Spielfeld getroffen wurde, weiterhin gültig ist.

Hinzu kommt natürlich auch noch, dass die VARs sicherlich auch mal den falschen Frame wählen, auch mal den falschen Punkt zum Anlegen des Lots (ein paar Pixel, oder gar die komplett falsche Stelle) wählen, etc. p.p. Das sind halt auch nur Menschen. (Auch wenn vereinzelte Schiris/VARs oft rüberkommen als sähen sie sich selbst als Halbgötter.)

Die Waage ist btw. ein schlechtes Beispiel, da hier immer zu Ungunsten des Verkäufers (resp. zu Gunsten des Käufers) eine Sicherheit verwendet wird, die sicherstellt, dass der Kunde (selbst mit maximaler Abweichung) nicht zu viel bezahlt, bzw. zu wenig Waren erhält.
Auch bei Radarmessungen (Blitzer) werden immer Sicherheiten abgezogen.

Als Beispiel wurde ja im Laufe der Diskussion auch Tennis genannt. Hier wird aber offensiv mit den Ungenauigkeiten umgegangen. Diese wurden/werden kommuniziert und die Regel wurde so angepasst, dass diese ignoriert werden. Über eine solche Regelanpassung könnte man das Problem im Fußball auch lösen. Nur sind aktuell halt noch die jetzigen Regeln gültig.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #198


14.05.2019 10:04


blubblubblub


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@harrisking

- Veto
Zitat von harrisking
Zitat von blubblubblub
Zitat von sunfire1301
Da hier auch viel anhand von gezeigten Bildern diskutiert wird. Beim Hawk-Eye gab es in der Anfangszeit des öfteren Probleme bei der Darstellung der Messeregbnisse. D.h. z.B. das gemessene Ergebnis von 4 mm wurde nicht im gleichen Maßstab dargestellt, sondern als 2 cm. Das sorgte für die eine oder andere Diskussion. Ich würde mich deshalb nicht zu 100% auf die gezeigten Bilder verlassen, sondern mehr auf das gemessene Ergebnis. 
Darüberhinaus kann ich der Diskussion teilweise nicht so ganz folgen. Es gibt kein "im Zweifel für den Angreifer" im Regeltext. Wenn Abseits gesehen oder gemessen wird (und sei es nur 0,001 mm), soll auf Abseits entschieden werden. Welches Motiv soll denn der VAR haben, eine Abseitsentscheidung nachzuweisen? 
Der Ablauf ist doch eindeutig. Erst wird das Bild gestoppt bzw. der richtige Frame gesucht und anschließend geschaut, ob unter dieser Annahme eine Abseitsposition vorliegt oder nicht. Der VAR kann also bei knappen Entscheidungen bei der Festlegung noch gar nicht wissen, wie dann die finale Berechnung aussieht. Er legt das Frame nach besten Wissen und Gewissen fest. Genau wie das der SRA auf dem Platz macht nur millionenmal besser. Warum sollte man darauf verzichten wollen?
 


Nein darauf soll imho nicht (ganz) verzichtet werden. Allerdings sollte imho die Entscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz gelten, wenn der VAR aufgrund technischer Ungenauigkeiten kein eindeutiges Ergebnis ermitteln kann. Um nichts anderes geht es mir.


Meinst du nicht, dass das genau so passiert? Hier war die Messung offensichtlich ausreichend genau, um sicher sagen zu können, dass es abseits war.

Mir ist völlig unklar, warum man da zehn Sezehn lang drüber diskutieren / dran zweifeln muss...


Aufgrund des hier extrem knappen „Abseits“ kann ich hier bei bestem Willen nicht mal ansatzweise annehmen, dass dies außerhalb des Toleranzbereiches liegt.



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #199


14.05.2019 10:17


fairlierer


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 13.05.2019

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Beiträge: 5

@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Zitat von fairlierer
Hier ein Artikel einer BVB-Fanseite, der sich auf einen Insider aus dem Bereich Fußballübertragung bezieht und Zahlen hinsichtlich der Genauigkeit bei der Ermittlung des Abspielzeitpunktes liefert:
(...)
Bei der aktuellen Übertragungstechnik hält es der Insider für unmöglich, die Vorgabe der Regeln umzusetzen. Er sagt: „Wir bräuchten eine Superzeitlupe mit dem Zehnfachen an Bildern von dem, was wir jetzt haben. Dann kriegen wir das hin.“
Das Zehnfache an Bildern hieße, dass es dann 250 statt der derzeit üblichen 25 Einzelbilder, in der Fachsprache „Frames“, geben müsste. Das würde erhebliche Mehrkosten für „Sportcast" bedeuten. Das Tochterunternehmen der DFL produziert die Bilder. Auch die Videoassistenten in Köln und die Schiedsrichter in den Stadien werden damit bedient.
(...)
Bewegt sich ein Angreifer mit nur 20 Stundenkilometern vorwärts, legt er im fünfundzwanzigsten Teil einer Sekunde etwa 22 Zentimeter zurück.

Was dieser Insider sagt, bestätigt die hier bereits geäußerte Skepsis an der nötigen Genauigkeit für solche knappen Entscheidungen. Mann kann doch keine Millimeterentscheidung treffen, wenn der Messfehler bei vielen Zentimetern liegt.

Stellt sich die Frage, ob du selber ernsthaft daran glaubst, dass es sich um SD Kameras handelt. Alleine diese Frameanzahl ins Spiel zu bringen, macht den ganzen "Bericht" unseriös. Die Kameras der Torlinientechnologie liegen übrigens idR zwischen 120 und 500 fps - nur als Hinweis


Wie du jetzt auf "SD Kameras" kommst, erschließt sich mir nicht. Wir reden doch von der Framerate und nicht von der Auflösung?!

Ob die Bilder der normalen Kameras (um Torlinienkameras geht es hier doch überhaupt nicht, das sind spezielle Superzeitlupenkameras) vor der Ausstrahlung mit höheren Bildraten vorliegen und dann transcodiert werden, weißt weder du noch ich. Da könnte der DFB gern mal aufkären.

Die Aussage im Artikel, dass eine höhere Framerate die Kosten erhöhen würde, ist jedenfalls absolut nachvollziehbar (es müssten deutlich mehr Daten übertragen, gespeichert und verarbeitet werden). Niemand filmt mit 500fps, um in 25fps auszustrahlen. Der Videobeweis wurde erst später eingeführt und ich gehe davon aus, dass man die technische Aufrüstung erwähnt hätte, wenn es eine gegeben hätte. Aber auch das kann keiner von uns wissen.

Hoffentlich verliert Bayern gegen Frankfurt und Dortmund wird in der Nachspielzeit auch so ein knappes Ding zum 1:0-Sieg aberkannt. Dann bin ich auf die Reaktionen gespannt



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 Wirklich aktives abseits durch Lewandowski  - #200


14.05.2019 13:27


PepDSC


Arminia Bielefeld-FanArminia Bielefeld-Fan


Mitglied seit: 13.05.2019

Aktivität:
Beiträge: 18

DFB Video

Ich verstehe die Diskussionen um die "möglicherweise" verwendeten Bildraten nicht.
Im schon verlinkten DFB Video ist doch deutlich zu erkennen, mit welchen Frameraten der "point of contact" ermittelt wird. Das sind sicherlich keine Superzeitlupenaufnahmen bei 12:20, in der Marco Fritz den relevanten Frame festlegt, sondern eher die FPS, die auch der Endkunde bekommt. Das ist natürlich ein Problem, um eine mögliche Abseitsposition im Zentimeterbereich korrekt zu erkennen. In aktuellen Fall aber nicht das größte Problem. Grundsätzlich sollte aber in der Diskussion beachtet werden, dass sich beim Sprint inbesondere die Füße abwechselnd schneller und langsamer als der Körpermittelpunkt nach vorne bewegen. Nicht ohne Grund haben die Füße in der Leichtathletik keine Relevanz bei der Zielüberquerung. Wie wichtig daher der richtige Zeitpunkt bei der Abseitsbestimmung ist, sollte offensichtlich sein.

Im DFB-Video wird jedoch auch deutlich, dass der VAR sehr gute Hilfmittel an die Hand bekommt, um eine Abseitsposition zu beurteilen. Unzählige synchronisierte Kameraeinstellungen, an deren Perspekive die Linien sehr gut kalibriert sind. Es sind jedoch nur Hilfsmittel. Das "crosshair" an die relevanten Stellen zu bewegen, das ist die Aufgabe des VAR-Assistenten. In der besagten Szene fragt der Assistent bei Marco Fritz explizit nach, ob die Positionierung des Lots "passt". Es könnte also auch nicht passen.... Und ich bin der Meinung, dass die Lotermittlung am Abwehrspieler (Schulter) im DFB-Video nicht passt, oder kann Sie mir jemand erklären?

Im aktuellen Fall kann ich mir kein Lot vorstellen, welches, an der Fußspitze des Bayernspielers angelegt, zur Ermittlung der roten Linie geführt haben könnte. Außerdem finde ich es sehr schwierig, am Leipziger Spieler ein korrektes Lot festzulegen (Hüfte?, wie hoch/wie tief?). Gibt es eingentlich ein Bild vom DFB oder vom übertragenden Sender für diese Situation, in denen die Lotlinien wie in der Lukebakio-Szene in Dortmund eingezeichnet sind?

 



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11.05.2019 15:30

Schiedsrichter

Manuel GräfeManuel Gräfe
Note
3,6
RB Leipzig 2,2   3,1  Bayern München 4,5
Guido Kleve
Markus Sinn
Daniel Schlager
Marco Fritz
Dr. Martin Thomsen

Statistik von Manuel Gräfe

RB Leipzig Bayern München Spiele
6  
  32

Siege (DFL)
2  
  19
Siege (WT)
2  
  19

Unentschieden (DFL)
2  
  7
Unentschieden (WT)
2  
  7

Niederlagen (DFL)
2  
  6
Niederlagen (WT)
2  
  6

Aufstellung

Gulácsi
Klostermann
Konaté
Orban
Halstenberg
Sabitzer
Laimer 87.
Demme 82.
Forsberg 90.
Poulsen
Werner
Ulreich 
Kimmich 
Süle 
Hummels 
Alaba 
Goretzka  Gelbe Karte
81. Alcántara 
78. Gnabry 
Müller 
89. Coman  Gelbe Karte
Lewandowski 
Mukiele  87.
Smith Rowe  90.
Haidara  82.
78. Ribéry
89. Robben
81. Rafinha

Alle Daten zum Spiel

RB Leipzig Bayern München Schüsse auf das Tor
3  
  5

Torschüsse gesamt
6  
  9

Ecken
1  
  6

Abseits
2  
  7

Fouls
11  
  9

Ballbesitz
39%  
  61%




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