Wirklich aktives abseits durch Lewandowski

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von blubblubblub

Zitat von tobschinski

Zitat von blubblubblub
Ne senkrechte Linie kann man hier nicht ziehen, da man die Winkel der Perspektive nicht kennt. Das kalibrierte System kann dies theoretisch aber zumindest näherungsweise. Die Frage ist zudem, an welchem Punkt man das Lot anlegt und ob die Höhe dieses Punktes richtig geschätzt wurde. Denn von der Höhe dieses Punktes hängt dann natürlich auch der Winkel des „Lots“ ab, der ja eigentlich genau 90 Grad sein sollte, es aber in der Realität nie sein wird. Es sei denn, man hat eine perfekte Draufsicht, oder eine perfekte Seitenansicht (parallel zum Toraus). Dieser Fall tritt aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 0% auf. (Was ja nicht heißt, dass er garnicht auftritt, da hier ja eine überabzählbare Grundmenge mit stetiger W-Verteilung vorliegt.)

Zudem sieht man in dem Video des DFBs, das hier schon verlinkt wurde, eindeutig, dass der DFB keinen Plan hat, was da passiert. Das was in dem Video als gute/optimale Herangehensweise dargestellt wird, ist für jeden der Ahnung von Messtechnik hat, eine Katastrophe. Daher ist LEIDER davon auszugehen, dass der DFB auch keinerlei Messungenauigkeit beachtet, die noch zu dem falschen Anlegen der Linien durch die VAR hinzukommen. Somit sind alle diese knappen Entscheidungen imho untragbar.

Versteh mich nicht falsch, ich kann und will mit dem Bild nicht den Beweis liefern, dass die Entscheidung richtig ist. Ich sage nur, sie muss nicht falsch sein.

Sekunde, sprechen wir von der gleichen Linie? Ich von: https://wvrd2q.db.files.1drv.com/y4mA5lOhsll6a_tfP2fx4v1nKHs_4As-trOAJKC9MbKRiWtKh_PxOEVye8s7ZWKrcNsog8Kujxgep4qeXK6G9a7oSB54nkWR5cythHy1ZGIYzncHb580OKk5IAgu_xeSXlE4ezpHlCMpTDUc8Pu5WGKu90LKjsd7zziwMZrQcaSSjwbu_o6t4ZZw3QFtN6GViH62Q6vPzHFgNqoH0d9JyTM0w/asdasdas.jpg?psid=1

Warum klappt das mit dem Bild in der Vorschau aber hier nicht?

Ich glaube Niemand hier behauptet, dass es kein Abseits sein könnte. Aber man kann halt auch nicht Nachweisen, dass es Abseits war, somit liegt hier halt keine faktische Entscheidung vor und der VAR hat nicht zu agieren. Mir geht es auch nicht unbedingt explizit um die hier besprochene Szene (die ist mir sowas von egal), sondern um das allgemeine Vorgehen des VARs bei engen Abseitsentscheidungen, welches leider realitätsfern ist.

bzgl. des Bildes: Ne ich meinte das Youtube-Video, dass weiter oben mal verlinkt wurde, wo Fritz klar eine der Lotlinien falsch anlegt und das als faktische Entscheidung beschrieben wird.

Genau das ist der Punkt. Rein gefühlsmäßig tendiere ich zu Abseits.

Technisch betrachtet jedoch, ist die Entscheidung keineswegs gesichert, weil zu viele Unwägbarkeiten vorhanden sind, die nicht berücksichtigt wurden. Die Regel zum VAR Einsatz ist eindeutig. Er darf nur dann eingreifen, wenn es sich um eine klare Fehlentscheidung handelt. Diese muß ich hier verneinen.

Dass die Szene nicht als strittig gestellt wurde, erstaunt mich anhand der Fakten.

Wieso sollte diese Szene strittig stehen? Es geht hier darum, wie wir entschieden hätten und nicht um den VAR Einsatz.
Hättest du anhand der vorhandenen Bilder auf kein Abseits entschieden? Das wäre krass.
 

Hier mal eine Aussage der DFL zur kalibrierten Linie:

Welche Rolle spielt die Abseitslinie?
Die erfolgreiche Nutzung der Abseitslinie bei der WM wird von DFL und DFB als Qualitätssiegel für den Einsatz in der Bundesliga gewertet, zumal die in Russland tätigen deutschen Video-Assistenten die Abseitslinie als sehr hilfreich einstuften. Darüber hinaus wird in der Bundesliga dasselbe System („Hawk-Eye“) wie bei der WM verwendet. Optimale technische Vorbereitungen bei jedem einzelnen Bundesliga-Spiel und hohe Regelkenntnisse der Video-Assistenten auch bei schwer zu beurteilenden Situationen ergeben eine bestmögliche Basis für die Nutzung der kalibrierten Abseitslinie. Unterstützung bietet bei besonders knappen Szenen zudem die Möglichkeit einer 3D-Ergänzung zur Abseitslinie unter Zuhilfenahme eines Lots. Im Falle der Überprüfung einer Abseitssituation durch den Video-Assistenten wird eine Grafik mit Abseitslinie im TV-Basissignal gezeigt.

Waage hab ich als Beispiel genommen, weil mit dem Eichen das System auf die Toleranzen geprüft wird und die Toleranz damit verabredungsgemäß in Kauf genommen wird. Ob das jetzt immer zugunsten des Kunden ist, spielt da doch überhaupt keine Rolle, es geht um die Verabredung, sich eines genormten Systems zu bedienen.

Hier geht es darum, daß man in knappen Situationen ein genaueres Verfahren für die Prüfung des Abseits einsetzen kann, als den SRA.

Und zu den Regeln zum Video-Assistenten: die IFAB hat die 2018 ins Regelwerk aufgenommen, die kalibrierte Abseitslinie ist in diesem Rahmen eine zusätzliche, aber nicht überall angewandte Technik, entsprechend ist in der Regel die kalibrierte Linie nicht extra bedacht. Daraus ist aber nicht abzuleiten, daß für Abseits dann in Bezug auf den offensichtlichen Wahrnehmungsfehler als Eingriffsgrundlage das selbe gilt, wie für die sonstigen Eingriffe.

Außerdem entscheidet nicht der FeldSR über Abseits, sondern der SRA. Der ist mit keinem Wort in der Regel bedacht.

Die Hawk-Eye-Systeme benutzen Hochgeschwindigkeitskameras.

Die 3-D-Aufbereitung für knappe Szenen und die kalibrierten Linien stehen und fallen mit der Software und der Technik. Ich weiß genausowenig wie Du, wieviel Abweichung sich da ergeben kann, nach den bisherigen Anwendungen vertraue ich dem System aber und sehe es als Verbesserung.

Ausgerechnet aufgrund von Hoeneß Äusserung jetzt wegen dieser Szene (so knappe Entscheidungen gab es vorher auch) eine solche Diskussion los zu treten, finde ich merkwürdig.

Zumal jetzt auch hier bei der Szene wirklich so getan wird, als wäre die Maximale Abweichung zwingend gegeben.  Rennen hier Lewandowski und der Leipziger im Topspeed in entgegengesetzte Richtung? Sicherlich nicht. Ebenso gibt es die Maximale Abweichung nur wirklich in der Mitte von 2 Frames. Weiß man, dass der Ballkontakt genau zu diesem Zeitpunkt passiert? Auch nicht. So viel unnötigen Wirbel und was am schlimmsten ist: Dieses semi-rechnen von vielen hier, obwohl man nicht weiß, wie die Technik überhaupt funktioniert. Nicht umsonst gibt es so viele unterschiedliche Ergebnisse hier im Thread.
Und ja natürlich wird es immer eine minimale Abweichung geben. Aber so groß, wie hier angegeben wird ist es vllt in 1% aller Fälle.
Hier wurde so nach der kalibrierten Linie geschrien. Und jetzt ist sie da und dennoch sollte sie laut vielen hier plötzlich in knappen Abseitssituationen nicht verwendet werden? Hört ihr euch eigentlich selbst noch zu? Dann liegt sie vllt bei 1% (Wenn die wirklich entgegengesetzt sprinten) auch mal daneben. Ich denke damit kann absolut jeder vernünftige Mensch mit leben. Jedenfalls besser, als dass man plötzlich jede Szene, die knapper als ~25cm ist, einfach nicht bewertet und Abseitssituationen mit Absicht ignoriert.

Zitat von rolli
Hier mal eine Aussage der DFL zur kalibrierten Linie:

Welche Rolle spielt die Abseitslinie?
Die erfolgreiche Nutzung der Abseitslinie bei der WM wird von DFL und DFB als Qualitätssiegel für den Einsatz in der Bundesliga gewertet, zumal die in Russland tätigen deutschen Video-Assistenten die Abseitslinie als sehr hilfreich einstuften. Darüber hinaus wird in der Bundesliga dasselbe System („Hawk-Eye“) wie bei der WM verwendet. Optimale technische Vorbereitungen bei jedem einzelnen Bundesliga-Spiel und hohe Regelkenntnisse der Video-Assistenten auch bei schwer zu beurteilenden Situationen ergeben eine bestmögliche Basis für die Nutzung der kalibrierten Abseitslinie. Unterstützung bietet bei besonders knappen Szenen zudem die Möglichkeit einer 3D-Ergänzung zur Abseitslinie unter Zuhilfenahme eines Lots. Im Falle der Überprüfung einer Abseitssituation durch den Video-Assistenten wird eine Grafik mit Abseitslinie im TV-Basissignal gezeigt.

Waage hab ich als Beispiel genommen, weil mit dem Eichen das System auf die Toleranzen geprüft wird und die Toleranz damit verabredungsgemäß in Kauf genommen wird. Ob das jetzt immer zugunsten des Kunden ist, spielt da doch überhaupt keine Rolle, es geht um die Verabredung, sich eines genormten Systems zu bedienen.

Hier geht es darum, daß man in knappen Situationen ein genaueres Verfahren für die Prüfung des Abseits einsetzen kann, als den SRA.

Und zu den Regeln zum Video-Assistenten: die IFAB hat die 2018 ins Regelwerk aufgenommen, die kalibrierte Abseitslinie ist in diesem Rahmen eine zusätzliche, aber nicht überall angewandte Technik, entsprechend ist in der Regel die kalibrierte Linie nicht extra bedacht. Daraus ist aber nicht abzuleiten, daß für Abseits dann in Bezug auf den offensichtlichen Wahrnehmungsfehler als Eingriffsgrundlage das selbe gilt, wie für die sonstigen Eingriffe.

Außerdem entscheidet nicht der FeldSR über Abseits, sondern der SRA. Der ist mit keinem Wort in der Regel bedacht.

Die Hawk-Eye-Systeme benutzen Hochgeschwindigkeitskameras.

Die 3-D-Aufbereitung für knappe Szenen und die kalibrierten Linien stehen und fallen mit der Software und der Technik. Ich weiß genausowenig wie Du, wieviel Abweichung sich da ergeben kann, nach den bisherigen Anwendungen vertraue ich dem System aber und sehe es als Verbesserung.

Ausgerechnet aufgrund von Hoeneß Äusserung jetzt wegen dieser Szene (so knappe Entscheidungen gab es vorher auch) eine solche Diskussion los zu treten, finde ich merkwürdig.

1. Der SRA entscheidet nicht über Abseits, das macht der Hauptschiri. Der SRA soll dem Hauptschiri lediglich dabei helfen. IdR verlässt der Hauptschiri sich halt auf den SRA. Der Hauptschiri kann den SRA überstimmen, was auch schon mal vorgekommen ist (sogar in der Bundesliga).

2. Wenn in den Regeln keine explizite Erwähnung der kalibrierten Line, die diese von den sonst bestehenden Regeln ausnimmt, erfolgt, so ist auf diese das normale Regelwerk anzuwenden. Also hat der VAR kein Recht Entscheidungen im Toleranzbereich zu treffen.

3. Die Aussage von Hoeneß ist mir schei... egal. Was der von sich gibt geht mir am Ar.... vorbei.

4. In dem DFB Video (Youtube) zum VAR ist erkennbar, wie viele fps im Video-Keller verfügbar sind. Es wird zwar nirgends gesagt, aber dort werden 2 Frames, die (zeitlich) direkt nebeneinander liegen betrachtet. Hierbei ist jeweils eine ziemlich genaue Zeitangabe eingeblendet.

5. Insgesamt ist das System sicherlich eine Verbesserung, allerdings nur in den Szenen, die außerhalb des Toleranzbereiches stattfinden. Innerhalb „rät“ das System nur.

Zitat von blubblubblub

1. Der SRA entscheidet nicht über Abseits, das macht der Hauptschiri. Der SRA soll dem Hauptschiri lediglich dabei helfen. IdR verlässt der Hauptschiri sich halt auf den SRA. Der Hauptschiri kann den SRA überstimmen, was auch schon mal vorgekommen ist (sogar in der Bundesliga).

2. Wenn in den Regeln keine explizite Erwähnung der kalibrierten Line, die diese von den sonst bestehenden Regeln ausnimmt, erfolgt, so ist auf diese das normale Regelwerk anzuwenden. Also hat der VAR kein Recht Entscheidungen im Toleranzbereich zu treffen.

3. Die Aussage von Hoeneß ist mir schei... egal. Was der von sich gibt geht mir am Ar.... vorbei.

4. In dem DFB Video (Youtube) zum VAR ist erkennbar, wie viele fps im Video-Keller verfügbar sind. Es wird zwar nirgends gesagt, aber dort werden 2 Frames, die (zeitlich) direkt nebeneinander liegen betrachtet. Hierbei ist jeweils eine ziemlich genaue Zeitangabe eingeblendet.

5. Insgesamt ist das System sicherlich eine Verbesserung, allerdings nur in den Szenen, die außerhalb des Toleranzbereiches stattfinden. Innerhalb „rät“ das System nur.

1. Der Hauptschiri pfeift das Abseits, Winken und damit Entscheiden ist im Regelfall Aufgabe des SRA, das kann der FeldSR gar nicht, weil er seltenst dafür positioniert ist. Einzig die Frage des passiven oder aktiven Abseits diskutieren beide öfter mal.

2. Wenn eine auf den Gramm genaue geeichte Waage 20 kg anzeigt, dann werden 20 kg abgerechnet, egal, ob es 19,991 oder 20,009 kg waren. Wenn der SR jetzt 19,995 per Hand gewogen hat (kann er gar nicht), dann hat er falsch gewogen, es waren 20 angezeigt. Das Meßsystem entscheidet hier, ob der SR richtig oder falsch liegt und jede Wahrnehmung, die nicht mit dem Gemessenen übereinstimmt, ist falsch. Wenn man das so sieht, braucht man für die kalibrierte Linie keine Sonderanweisungen. Auch mit den Toleranzen kann der SR gar nicht so genau wahrnehmen wie das Meßsystem und es bleibt reine Spekulation, ob er richtig wahrgenommen hat.

3. Ist ja schön. Aber hast Du dieses Problem auch schon vor Hoeneß Äußerung mal hier angesprochen?

4. Ich hoffe doch nicht, daß dieses Youtube-Video die Basis für Deine Überlegungen bildet. Bisher wird hier über die Toleranzen lediglich spekuliert, und das bis auf Ausnahmen, substanzlos. Von wievielen fps gehst Du denn bei Deiner Kritik aus?

5. Bisher raten wir doch alle nur, wo dieser Toleranzbereich liegt. Was aber sicher ist: er ist wesentlich kleiner als der eines SRA, und die sind in der Regel schon sehr gut.

Guten Abend in die Runde,
Ich habe mich anlässlich dieser Diskussion endlich dazu durchgerungen, den Schritt vom stillen Mitleser zum Mitschreiber zu machen.
Vorab wollte ich mal fragen, ob es für eine Spielsituation, die einen Widerspruch zwischen den offiziellen Fußballregeln (in dem Fall der Abschnitt zu Abseits) und den VAR-Anweisungen erzeugt, eine Regelung gibt.

Hier wurden verschiedene Beispiele aus dem täglichen Leben genannt, ich möchte gerne noch einmal die Waage bemühen und meine Interpretation der vorliegenden Situation „abwägen“. Diese Waage misst das Gewicht mit ähnlicher Genauigkeit wie der VAR-Einsatz (Mensch + Technik), nehmen wir mal (mMn niedrige) 0,05 m äquivalent zu 0,05 g an. Die Technik zeigt aber schon Abseits an, wenn sie eine Differenz der kalibrierten Linien von 0,01 m feststellt (beispielhaft, ich nehme an, es wird auch jedes kleinere gemessene Abseits als solches angezeigt). Die Waage zeigt entsprechend zwei Nachkommastellen (0,01 g) an.

Dann hätte der hochbegabte Verkäufer dem Kunden möglicherweise 100g Hackfleisch verkauft, von Hand abgewogen, mit den Worten: „das sind über 100 g (= das ist kein Abseits)“ und es waren in Wirklichkeit exakt 99,99 g. Der skeptische Kunde (sehr wichtige Entscheidung) misst nach, die Waage zeigt 100,02 g an und alle sind glücklich.
Am nächsten Tag das gleiche Spiel, diesmal sind es jedoch exakt 100,01 g, die Waage zeigt aber nur 99,97 g an, der Kunde verlangt eine Korrektur.
Und wir „sehen“ ein Abseits von rund 3 cm.

Man könnte sich darauf einigen, dass im Zweifel die Waage gilt. Würde man aber eher nicht machen, sondern einfach nur eine Nachkommastelle (entsprechend ihrer Messgenauigkeit) angeben. Das wäre fair genug gegenüber dem Kunden, der kommt aber trotzdem in den Genuss der technikfreien (= ohne Unterbrechung) Bedienung. Und fair gegenüber dem talentierten Verkäufer. Jeder Kunde kann bei Zweifeln nachprüfen, aber eine Reklamation ist nur gültig, wenn die Waage nachweisen kann, dass der Verkäufer einen Fehler gemacht hat.

Diese Fairness gegenüber der Entscheidung des Linienrichters fehlt hier, finde ich. Man korrigiert eine Entscheidung, von der man nicht mit Sicherheit sagen kann, ob sie falsch oder richtig war.

Auf die von mir angenommene Ungenauigkeit des VAR-Systems gehe ich nach Auffrischung von Schulwissen aus der Oberstufe noch einmal ein. Ist aber für das Beispiel nicht relevant, dafür reicht es, wenn das System genauere Daten anzeigt, als es messen kann. Und das steht beim VAR wohl außer Frage.

Zusatz: Das bedeutet natürlich umgekehrt auch, dass bei einer sehr knappen Situation, die vom Linienrichter auf Abseits entschieden wird, obwohl es laut VAR hauchdünn kein Abseits war/wäre, die Entscheidung auf dem Feld Bestand haben muss.

Tatsächlich wird das so entschieden. Geht halt nicht anders? Warum dann nicht in beide Richtungen?

Gut abgewogenes Debut!

Ich glaube, es geht hier nicht um die Fairneß gegenüber der Entscheidung des Linienrichters. Kein Mensch verlangt doch von einem Linienrichter, eine Abseitsentscheidung auf eine Fußlänge genau vorzunehmen.

Das wären ja schon übermenschliche Wahrnehmungsfähigkeiten, da ist bei einem Vollsprint auch ein halber Meter schon eine enorme Leistung. Nur zur Verdeutlichung: bei einem Sprint mit 36 km/h (nehme ich mal, weil es rechnerisch am einfachsten ist) entspricht eine Fußlänge von 30 cm dem Weg, der in ungefähr 3/100 Sekunden zurückgelegt wird. Der SRA muß zum einen den Spieler mit Gegenspieler im Blick haben, zum anderen, wann der Ballspielende den Ball beim Zuspiel berührt (nicht der Ball den Fuß verläßt) - das halte ich nicht nur für überaus ambitioniert, sondern unmöglich. Außerdem kann er auch noch das Pech haben, daß die Situation genau auf der anderen Außenlinie geschieht und er minimal nicht ganz auf Ballhöhe ist.

Außerdem fungiert hier der SRA nicht als qualitatives Wertungsinstrument, sondern als quantitatives Meßinstrument. Schon vor der Einführung des Videobeweises hat man die Torlinientechnik eingeführt, weil man diese quantitative Entscheidung mit enormer Bedeutung für das Spiel objektivieren wollte - weil eben die menschliche Wahrnehmung mit den vielen Einschränkungen bei knappen Situationen irrtumsbehaftet ist. Warum soll man, wenn man solche Technik einsetzt, dann auf einmal Toleranzen für den SRA einbauen? Die Technik soll ihn doch entlasten, wenn es um Spielentscheidendes, nämlich Tore, geht. Dann ist das doch kein Mittel gegen den SRA und den SR, sondern eine Hilfe für beide, weil die Entscheidung wesentlich näher an der Wirklichkeit getroffen werden kann. Jeder SRA wird sich schämen, wenn er ein halbes Meter Abseits bei einem Tor nicht gesehen hat, die ganze Welt es aber in der Fernsehübertragung lang und breit als Fehlleistung diskutiert. Die interessiert dann überhaupt nicht, daß da die Entscheidung vielleicht nicht mal im Zehntelsekundenbereich war, bestenfalls wird dann gesagt: war schwer zu sehen.

Zitat von rolli
Der SRA muß zum einen den Spieler mit Gegenspieler im Blick haben, zum anderen, wann der Ballspielende den Ball beim Zuspiel berührt (nicht der Ball den Fuß verläßt) - das halte ich nicht nur für überaus ambitioniert, sondern unmöglich. Außerdem kann er auch noch das Pech haben, daß die Situation genau auf der anderen Außenlinie geschieht

So ähnlich argumentiere ich auch häufig, wenn einer von meinen Jungs dem Linienrichter eine Brille aufschwatzen will.

Edit: Wo ist der Rest von meinem Post?

Smileys machen Post kaputt - hätte ich wissen sollen.


Nachtrag: Deiner Aussage über die Art der VAR-Entscheidung qualitativ/quantitativ stehe ich diametral gegenüber. Ich schreib jetzt nicht nochmal alles neu, aber ich verstehe das genau andersherum als du.
Muss ich hier eigentlich aufpassen, weil manche User gesiezt werden wollen? Ich denke doch, das ist überall im Forum angemessen, oder?

Zitat von Baratheon90

Zitat von rolli
Der SRA muß zum einen den Spieler mit Gegenspieler im Blick haben, zum anderen, wann der Ballspielende den Ball beim Zuspiel berührt (nicht der Ball den Fuß verläßt) - das halte ich nicht nur für überaus ambitioniert, sondern unmöglich. Außerdem kann er auch noch das Pech haben, daß die Situation genau auf der anderen Außenlinie geschieht

So ähnlich argumentiere ich auch häufig, wenn einer von meinen Jungs dem Linienrichter eine Brille aufschwatzen will.

Edit: Wo ist der Rest von meinem Post?

Smileys machen Post kaputt - hätte ich wissen sollen.


Nachtrag: Deiner Aussage über die Art der VAR-Entscheidung qualitativ/quantitativ stehe ich diametral gegenüber. Ich schreib jetzt nicht nochmal alles neu, aber ich verstehe das genau andersherum als du.
Muss ich hier eigentlich aufpassen, weil manche User gesiezt werden wollen? Ich denke doch, das ist überall im Forum angemessen, oder?

Siezen ist eigentlich nicht üblich hier, ich habe jedenfalls noch niemanden siezen sollen/müssen, das kannst Du, glaube ich, locker nehmen. Wirkt auf mich sogar merkwürdig, wenn hier jemand siezt.

qualitativ/quantitativ
Wenn der SRA Abseits zu entscheiden hat, zieht er eine imaginäre Linie und entscheidet vor oder auf/hinter der Linie. Ball im Aus - da hat er sogar eine Linie zum Abschätzen zur Verfügung - ganzer Balldurchmesser drüber - Aus, nicht - Weiterspielen. Das sind für mich quantitative Entscheidungen. Wenn ich die in kürzestem Zeitraum entscheiden muß, hab ich Streß und wenn es zu schnell geht, hab ich es vielleicht falsch wahrgenommen. Wenn so eine Situation nochmal mit Linien angeschaut werden kann, dann kann ich das besser und genauer entscheiden, wenn es dafür Hilflinien gibt, um so besser.
Qualtitativ ist für mich: Ist der Spieler jetzt im Strafraum über das Bein gefallen, oder hätte er weiterlaufen können und hat sich nur fallen lassen - Foul oder kein Foul / Schwalbe, Elfer oder kein Elfer.
 

Zitat von CM_Punk

Zitat von McSquarepants

Zitat von CM_Punk
Es zählt jedes Körperteil, mit dem man ein Tor erzielen kann.

Das ist faktisch die falsche Definition, auch wenn du das Richtige meinst. Es zählen Kopf, Rumpf und Füße.

Wichtig dahingehend, dass inzwischen ja auch tore mit der Hand erzielt werden können, dabei zählt die Hand nicht, wenn es um Abseitsentscheidungen geht.

Ab der neuen Saison können Tore aber nicht mehr mit der Hand erzielt werden.

Was genau hat die nächste Saison mit der aktuellen Entscheidung zu tun?

Zitat von Baratheon90
Man könnte sich darauf einigen, dass im Zweifel die Waage gilt. Würde man aber eher nicht machen, sondern einfach nur eine Nachkommastelle (entsprechend ihrer Messgenauigkeit) angeben. Das wäre fair genug gegenüber dem Kunden, der kommt aber trotzdem in den Genuss der technikfreien (= ohne Unterbrechung) Bedienung. Und fair gegenüber dem talentierten Verkäufer. Jeder Kunde kann bei Zweifeln nachprüfen, aber eine Reklamation ist nur gültig, wenn die Waage nachweisen kann, dass der Verkäufer einen Fehler gemacht hat.

Der gravierende Unterschied zu den hier vorgebrachten Vergleichen ist doch, dass die VAR-Beurteilung einer Abseitssituation weit davon entfernt ist objektiv zu sein. Am Beispiel der Waage wird das besonders deutlich: Die (geeichte) Waage gibt dem Verkäufer doch schon die endgültige, objektive Information. Der Verkäufer wird nichts Anderes ablesen (können) als der Endkunde. Zur Urteilsfindung ob das Gewicht passt ist der Verkäufer nicht mehr nötig. Das wäre auf die Torlinientechnologie übertragbar, wo im Toleranzbereich das Ergebnis objektiv feststeht. Dieser Toleranzbereich wird durch sehr großen technischen Aufwand für die Torlinie jedoch auf unter 1cm gedrückt. Je nach Definition (und Abstimmung mit den Verantwortlichen/Vereinen/Sportlern) kann jetzt der Bereich (-1cm..1cm) festgelegt werde, wann von einer Torerzielung auszugehen ist.

Bei der VAR-Abseitsentscheidung gibt es aber keinen messbaren Toleranzbereich für den Gesamtprozess. Bis zur Auswahl des Frames anhand dessen die Positionen der relevanten Spieler bestimmt werden sollen, könnte man eine maximale Messungenauigkeit bestimmern. Bei der Auswahl des Frames kann der VAR auch kaum etwas falsch machen. Die niedrige Framerate sorgt hier für ein eindeutiges Ergebnis. Auf den Waage-Vergleich projiziert bedeutet dies, dass der Verkäufer kein Gewicht angezeigt bekommt, sondern nur ein Zwischenergebnis, welches durch Einsatz von Hilfsmitteln subjektiv in ein Gewicht umgewandelt wird.
Diese Hilfsmittel sind für den VAR die kalibrierten Linien parallel zur Außen/Torlinie und die Lotermittlung zu jedem Punkt der Spielfläche. Es gibt jedoch keine Hilfsmittel zur Ermittlung der Position der Spieler/des Balles im 3D-Raum, die den VAR überflüssig machen würden. Denn dann könnte eine Abseitsposition dem SR analog zum Tor direkt auf seine Uhr geschickt werden.

Wie schon geschrieben, kann ich die Positionierung der "kalibrierten Linien" in dieser und vorrangegenagenen Szenen nicht nachvollziehen. Ich bin mir sicher, dass andere VAR andere Linien gezogewn hätten, unabhängig davon, ob jetzt anders entschieden worden wäre. Aber die absolute Kritiklosigkeit der Linienpositionierung gegenüber ("kalibriert, muss stimmen") finde ich schon erschreckend.

Ich stimme dir in allen wesentlichen Punkten zu.
Dass die Waage nicht in allen Aspekten mit dem VAR vergleichbar ist, zieht niemand in Zweifel. Ich habe aber versucht, zumindest die Dinge, die für den VAR sprechen, zu berücksichtigen. Dass bei noch exakterer/wissenschaftlicher Vorgehensweise, kaum noch Argumente für den VAR bleiben, habe ich beim Verfassen auch gemerkt. Dann wäre es aber noch unübersichtlicher geworden.

Zitat von PepDSC
Wie schon geschrieben, kann ich die Positionierung der "kalibrierten Linien" in dieser und vorrangegenagenen Szenen nicht nachvollziehen. Ich bin mir sicher, dass andere VAR andere Linien gezogen hätten, unabhängig davon, ob jetzt anders entschieden worden wäre. Aber die absolute Kritiklosigkeit der Linienpositionierung gegenüber ("kalibriert, muss stimmen") finde ich schon erschreckend.

Der VAR "zieht" die Linien nicht, er wählt den passenden Frame und zeigt dem Operator, an welcher Stelle er den am nächsten zur Torlinie befindlichen Körperteil der beteiligten Spieler verortet. Der Rest ist tasächlich Technik, vom Lot fällen über das Einblenden der Abseitslinien. Das ist der Teil, der im Wort "kalibriert" steckt, sonst wäre das einfach nur einer Linie, wie sie auch die Grafikabteilung von Sky regelmäßig (und schief) gezogen hat.

Zitat von PepDSC
Der gravierende Unterschied zu den hier vorgebrachten Vergleichen ist doch, dass die VAR-Beurteilung einer Abseitssituation weit davon entfernt ist objektiv zu sein. Am Beispiel der Waage wird das besonders deutlich: Die (geeichte) Waage gibt dem Verkäufer doch schon die endgültige, objektive Information. Der Verkäufer wird nichts Anderes ablesen (können) als der Endkunde. Zur Urteilsfindung ob das Gewicht passt ist der Verkäufer nicht mehr nötig. Das wäre auf die Torlinientechnologie übertragbar, wo im Toleranzbereich das Ergebnis objektiv feststeht. Dieser Toleranzbereich wird durch sehr großen technischen Aufwand für die Torlinie jedoch auf unter 1cm gedrückt. Je nach Definition (und Abstimmung mit den Verantwortlichen/Vereinen/Sportlern) kann jetzt der Bereich (-1cm..1cm) festgelegt werde, wann von einer Torerzielung auszugehen ist.

Bei der VAR-Abseitsentscheidung gibt es aber keinen messbaren Toleranzbereich für den Gesamtprozess. Bis zur Auswahl des Frames anhand dessen die Positionen der relevanten Spieler bestimmt werden sollen, könnte man eine maximale Messungenauigkeit bestimmern. Bei der Auswahl des Frames kann der VAR auch kaum etwas falsch machen. Die niedrige Framerate sorgt hier für ein eindeutiges Ergebnis. Auf den Waage-Vergleich projiziert bedeutet dies, dass der Verkäufer kein Gewicht angezeigt bekommt, sondern nur ein Zwischenergebnis, welches durch Einsatz von Hilfsmitteln subjektiv in ein Gewicht umgewandelt wird.
Diese Hilfsmittel sind für den VAR die kalibrierten Linien parallel zur Außen/Torlinie und die Lotermittlung zu jedem Punkt der Spielfläche. Es gibt jedoch keine Hilfsmittel zur Ermittlung der Position der Spieler/des Balles im 3D-Raum, die den VAR überflüssig machen würden. Denn dann könnte eine Abseitsposition dem SR analog zum Tor direkt auf seine Uhr geschickt werden.

Wie schon geschrieben, kann ich die Positionierung der "kalibrierten Linien" in dieser und vorrangegenagenen Szenen nicht nachvollziehen. Ich bin mir sicher, dass andere VAR andere Linien gezogewn hätten, unabhängig davon, ob jetzt anders entschieden worden wäre. Aber die absolute Kritiklosigkeit der Linienpositionierung gegenüber ("kalibriert, muss stimmen") finde ich schon erschreckend.

Zwei Fragen hierzu:

1. Woher weißt Du, daß die Auswahl des Frames durch den VAR bei einer niedrigen Framerate erfolgt?

2. Steht mit der Auswahl des Frames nicht auch die kalibrierte Linie, die zu wählen ist, fest?

Unter Kalibrieren der Linien verstehe ich, daß überprüft wird, daß in den zur Verfügung stehenden Perspektiven die verwendbaren Hilfslinien paralell zur Torausline laufen und wenn sie es nicht tun, die Linien so ausgerichtet werden, daß sie es tun.

Laut DFL wird für die Abseitsentscheidung ein Hawk-Eye-System eingesetzt. Warum sollte dann bei der Auswahl des frames der VAR dies auf einem Monitor bei niedriger Framerate tun?

Die einzige subjektive Komponente, die ich in dem Prozeß sehe, ist die der Auswahl des Frames. Alles andere bestimmt dann nach meinem Verständnis das System. Und der Toleranzbereich der Einzelmessung ist natürlich außer von der Framerate von der Geschwindigkeit der Spieler und des Balles abhängig.

Zitat von harrisking

Zitat von PepDSC
Wie schon geschrieben, kann ich die Positionierung der "kalibrierten Linien" in dieser und vorrangegenagenen Szenen nicht nachvollziehen. Ich bin mir sicher, dass andere VAR andere Linien gezogen hätten, unabhängig davon, ob jetzt anders entschieden worden wäre. Aber die absolute Kritiklosigkeit der Linienpositionierung gegenüber ("kalibriert, muss stimmen") finde ich schon erschreckend.

Der VAR "zieht" die Linien nicht, er wählt den passenden Frame und zeigt dem Operator, an welcher Stelle er den am nächsten zur Torlinie befindlichen Körperteil der beteiligten Spieler verortet. Der Rest ist tasächlich Technik, vom Lot fällen über das Einblenden der Abseitslinien. Das ist der Teil, der im Wort "kalibriert" steckt, sonst wäre das einfach nur einer Linie, wie sie auch die Grafikabteilung von Sky regelmäßig (und schief) gezogen hat.

Natürlich "zieht" der VAR die Linien nicht im wörtlichen Sinn, und natürlich sind die Abseits- und Lotlinien kalibriert. Kalibrierung bedeutet aber nur, dass diese Linien geometrisch korrekt eingezeichnet sind, es also keine Sky-Linien sind. Die Verortung des relevanten Körperteils liegt aber in der Verantwortung des VAR(-teams), und die erfolgt manuell.

Zitat von rolli
Zwei Fragen hierzu:

1. Woher weißt Du, daß die Auswahl des Frames durch den VAR bei einer niedrigen Framerate erfolgt?

2. Steht mit der Auswahl des Frames nicht auch die kalibrierte Linie, die zu wählen ist, fest?

Unter Kalibrieren der Linien verstehe ich, daß überprüft wird, daß in den zur Verfügung stehenden Perspektiven die verwendbaren Hilfslinien paralell zur Torausline laufen und wenn sie es nicht tun, die Linien so ausgerichtet werden, daß sie es tun.

Laut DFL wird für die Abseitsentscheidung ein Hawk-Eye-System eingesetzt. Warum sollte dann bei der Auswahl des frames der VAR dies auf einem Monitor bei niedriger Framerate tun?

Die einzige subjektive Komponente, die ich in dem Prozeß sehe, ist die der Auswahl des Frames. Alles andere bestimmt dann nach meinem Verständnis das System. Und der Toleranzbereich der Einzelmessung ist natürlich außer von der Framerate von der Geschwindigkeit der Spieler und des Balles abhängig.

zu 1. Im DFB-Video ist doch eine Frameauswahl dokumentiert. Ich gehe davon aus, dass diese Auswahl den Realbedingungen entspricht. Von Bild zu Bild bewegt sich der Fuß um ca. eine Fußlänge weiter. Für mich bedeutet das, dass die Framerate eher bei 25 als bei über 100 liegt.

zu 2. Die Frage verstehe ich nicht. Deinen nachfolgenden Ausführungen entnehme ich, dass du davon ausgehst, dass das Hawk-Eye-System in hoher Auflösung das komplette Spielfeld analysiert, also zu jeder Zeit die genaue Position von jedem Objekt auf dem Spielfeld "berechnen" kann. Das wäre toll, so ein Hawk-Eye-System ist mir aber nicht bekannt. Wird so etwas eingesetzt ? Dann hätte ich aber wohl die gleichen Fragen wie du: Wofür brauche ich noch einen VAR in Abseitssituationen? Wofür brauche ich noch kalibrierte Linien? Wofür brauche ich noch die Torlinientechnologie?

Bezüglich Hawk-Eye hab ich aus den Fragen und Antworten zum Videobeweis auf der DFL-Website weiter oben schonmal zitiert:

Welche Rolle spielt die Abseitslinie?
Die erfolgreiche Nutzung der Abseitslinie bei der WM wird von DFL und DFB als Qualitätssiegel für den Einsatz in der Bundesliga gewertet, zumal die in Russland tätigen deutschen Video-Assistenten die Abseitslinie als sehr hilfreich einstuften. Darüber hinaus wird in der Bundesliga dasselbe System („Hawk-Eye“) wie bei der WM verwendet. Optimale technische Vorbereitungen bei jedem einzelnen Bundesliga-Spiel und hohe Regelkenntnisse der Video-Assistenten auch bei schwer zu beurteilenden Situationen ergeben eine bestmögliche Basis für die Nutzung der kalibrierten Abseitslinie. Unterstützung bietet bei besonders knappen Szenen zudem die Möglichkeit einer 3D-Ergänzung zur Abseitslinie unter Zuhilfenahme eines Lots. Im Falle der Überprüfung einer Abseitssituation durch den Video-Assistenten wird eine Grafik mit Abseitslinie im TV-Basissignal gezeigt. 

Basiert also auf der Aussage der DFL.

Ich verstehe das so, daß das Hawk-Eye nicht nur objektbezogen verwendet wird, wie im Tennis oder bei der Torlinientechnologie, sondern auch für die Abseitsbewertung, die wahrscheinlich softwaremäßig objektbezogen nicht darstellbar ist (das System müßte ja 22 Spieler plus Ball permanent verorten - anders, als nur ein bewegliches Objekt in Bezug auf statische Linien), eingesetzt werden kann. Deshalb wundern mich immer wieder die Aussagen zu den niedrigen Frameraten, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß das Equipment nicht mehr hergibt. Und freiwillig auf die technischen Möglichkeiten zu verzichten macht auch keinen Sinn. Ich bezweifele, daß man den technischen Hintergrund alleine auf Basis dieses Youtube-Videos bestimmen kann.

Das Festlegen des vordersten Körperteiles ist natürlich nicht automatisiert, genausowenig wie die Frameauswahl. Aber in Ruhe hier die Linie an die richtige Stelle schieben ist doch wesentlich einfacher und weniger irrtumsbehaftet als der SRA, wenn er gleichzeitig den Paß des Paßgebers für den richtigen Moment abpassen und die zugehörige Position des Angreifers und letzten Gegenspielers beobachten muß.

Zitat von rolli
Das Festlegen des vordersten Körperteiles ist natürlich nicht automatisiert, genausowenig wie die Frameauswahl. Aber in Ruhe hier die Linie an die richtige Stelle schieben ist doch wesentlich einfacher und weniger irrtumsbehaftet als der SRA, wenn er gleichzeitig den Paß des Paßgebers für den richtigen Moment abpassen und die zugehörige Position des Angreifers und letzten Gegenspielers beobachten muß.

Das ist natürlich korrekt, umso fataler ist es, wenn trotz vorhandener technischer Unterstützung die eingezeichneten Linien nicht korrekt sind. Beim DFB-Video bin ich mir sicher, das dort Fehler begangen wurden, bei der Leipzig-Szene habe ich sehr große Bedenken. Für mich wäre das der VAR-worst-case: Ein regelgerechtes Tor nach langer Unterbrechung fälschlicherweise aberkennen.

Ich habe noch etwas recherchiert...
Die FIFA hat zur WM 2018 das eingesetzte System, welches jetzt auch in der Bundesliga angewendet wird, beschrieben.
https://www.youtube.com/watch?v=PCOK7-kc_8o
Das System bietet nur die Möglichkeit, die Positionierung der Lotlinie manuell zu triangulieren. Es findet keine automatische Verortung statt. Ich bezweifle, dass eine Triangulation in den aktuellen Szenen stattgefunden hat.

Die Lotlinie braucht man ja in den knappen Fällen. Hier ist die Anordnung für den VAR sicher so, daß er die Lotlinie in diesen Fällen benutzen muß, und die wird meines Erachtens durch die Software linien- und höhenbezogen auf den ausgewählten Körperpunkt errechnet. Manuell erfolgt also, wenn ich richtig liege, nur die Wahl des Ausgangsframes und die Wahl des vordersten Körperpunktes von Angreifer und Abwehrspieler und das Schieben der kalibrierten Linie mitsamt Lotlinie an die ausgewählten Punkte.

Alles andere wird durch die Software errechnet und als Linien dann eingeblendet. Hawk-Eye ist der Hersteller der Software, die dabei verwendet wird und über die auch der Zugriff auf die Aufzeichnungsdaten in Köln stattfindet. Die Kalibrierung ist dann die Erfassung von Meßpunkten im Verhältnis zu den für die Abseitsmessung verwendeten Kameras in der Software, die diese als Ausgangsdaten benötigt, um die Linien berechnen zu können. Da Standort der Kameras und Feldgröße immer individuell sind, muß das am Spieltag vor Spielbeginn immer gemacht werden. Das ist einfach Vermessungstechnik und Routine. Ich kann mir auch gut vorstellen, daß dabei auf die für die Torlinientechnologie verwendeten Kameras, die ja während des gesamten Spiels aufzeichnen, zurückgegriffen wird, deren Aufzeichnungssignale also für beide Systeme, Torlinientechnologie und kalibrierte Abseitslinien, verwendet werden. Macht Sinn, da die Torlinientechnologie doch relativ selten zur Anwendung kommt, aber ständig bereitstehen bzw. die Kameras Daten aufzeichnen müssen. Außerdem kann man getrost davon ausgehen, daß Hawk-Eye ihre Software ständig weiter entwickeln und verbessern, da mit jeder Anwendung auch zusätzliche Daten für die Verbesserung gewonnen werden.

Die Auswertung am Monitor ist dann eine zweite Geschichte. Es kann ja durchaus sein, daß nach der Auswahl des richtigen Frames das auf der Grundlage von hohen Frameraten und hoher Bildauflösung errechnete Bild zur Endkontrolle auf einen großen Monitor mit relativ geringer Framerate und kleinerer Bildauflösung nochmal zur Ansicht geschickt wird, ob man richtig liegt.

Ich meine, daß ich die Szene hier mit kalibrierten Linien und Lotlinie gesehen habe. An der Technik selbst, also Kamerasystem und Software, habe ich keine Zweifel und ich gehe davon aus, daß die Kalibrierung mittlerweile Routine ist. Aber natürlich liegt hier auch eine Fehlerquelle. Da ist aber der VAR außen vor, der muß mit dem arbeiten, was ihm zur Verfügung steht.

Gerade knappe Entscheidungen sind ja die Entscheidungen, die die Wahrnehmungsfähigkeit des SRA naturgegeben überfordern. Aus diesem Grunde soll ja der SRA eben bei sich abzeichnenden Torszenen erstmal abwarten, ob ein Tor fältt, bevor er ein Abseits winkt und das gelingt ja auch zunehmend besser und wird immer heftig kritisiert, wenn es nicht gelungen ist. Genau da macht für mich der Einsatz dieses Systems und das Überstimmen der Feldentscheidung absolut Sinn, gerade im Interesse dieser Sportkameraden auf dem Feld.

Edit: Für eine quantitative Abseitsentscheidung (ohne fragliches aktiv/passiv) ist im VAR-Protokoll der FIFA übrigens vorgesehen, daß der SR kein OFR macht. DIe entsprechende Anweisung im Protokoll lese ich so, daß das eine Schwarz-Weiß-Entscheidung ist: entscheidet der VAR anders als der FeldSR, dann liegt eine klare Fehlentscheidung des FeldSR vor.

Das Lot ist ja immer der größte Witz, weil die Software das anhand der Bilder gar nicht errechnen kann. Dies ist also auch völlig manuell festgelegt und soll dann über Millimeter entscheiden. Lachhaft!

Wer meint, dass so eine Szene abseits ist, hat den Sinn der Regel noch nie erfasst. Mittlerweile bin ich für das komplette Abschaffen der Regel, da nahezu jedermann alleine mit dem Sinn überfordert ist. 
Aber sind ja eh alle zu Paragraphenreitern verkommen. Der Sport an sich ist nebensächlich.