Wirklich aktives abseits durch Lewandowski

Kleiner Seiteneinschub aus dem Tennis.
Das Hawkeye hat bei seinen Messungen eine Standardabweichung von 3mm, es gibt allerdings auch einzelnen Bälle, die eine Abweichung von 6 mm haben. Das wird von allen akzeptiert. Das System entscheidet. Und wenn der Platz an einer Stelle nicht milimetergenau vermessen wurde (Analogie zum Feststellen des Ballkontakts), dann wird das akzeptiert. Die Abseitsentscheidung wurde mit den besten zur Verfügung stehenden Mitteln festgestellt.
Der DFB bräuchte ne schickere Visualierung für die Abeseitsentscheidung. Am besten einen 3D Aninmation mit Zoom, auf der dann 2 cm als 30 cm auf dem Bilschirm erscheinen und alle sind happy.

Zitat von sunfire1301
Kleiner Seiteneinschub aus dem Tennis.
Das Hawkeye hat bei seinen Messungen eine Standardabweichung von 3mm, es gibt allerdings auch einzelnen Bälle, die eine Abweichung von 6 mm haben. Das wird von allen akzeptiert. Das System entscheidet. Und wenn der Platz an einer Stelle nicht milimetergenau vermessen wurde (Analogie zum Feststellen des Ballkontakts), dann wird das akzeptiert. Die Abseitsentscheidung wurde mit den besten zur Verfügung stehenden Mitteln festgestellt.
Der DFB bräuchte ne schickere Visualierung für die Abeseitsentscheidung. Am besten einen 3D Aninmation mit Zoom, auf der dann 2 cm als 30 cm auf dem Bilschirm erscheinen und alle sind happy.

Ich wäre happy, wenn
1. Eine bessere Kommunikation bzgl der Entscheidung des VAR zum Standard würde. (Erklärung des Schiris + Zeigen der Szene/Grafik)
2. Die Standardabweichungen, sowie die maximal Abweichungen technischer Natur veröffentlicht würden.
3. Die zu erwartende Abweichung durch menschliches Versagen veröffentlicht würde. (Der DFB gibt ja selbst zu, dass zu der techn. Ungenauigkeit noch die Komponente Mensch, u.a. beim Auswählen des Punktes, an welchen die Linie angelegt wird, sowie bei der Auswahl des Frames, zum Tragen kommt.)
4. Die Regeln dahingehend geändert werden, dass eine Anwendung auch im Toleranzbereich zulässig wird. (Dies ist mit dem bestehenden Regelwerk faktisch nicht erlaubt. Der DFB setzt sich nur halt mal wieder, wie an vielen andere Stellen auch, über das Regelwerk hinweg.)

Zitat von blubblubblub

Zitat von sunfire1301
Kleiner Seiteneinschub aus dem Tennis.
Das Hawkeye hat bei seinen Messungen eine Standardabweichung von 3mm, es gibt allerdings auch einzelnen Bälle, die eine Abweichung von 6 mm haben. Das wird von allen akzeptiert. Das System entscheidet. Und wenn der Platz an einer Stelle nicht milimetergenau vermessen wurde (Analogie zum Feststellen des Ballkontakts), dann wird das akzeptiert. Die Abseitsentscheidung wurde mit den besten zur Verfügung stehenden Mitteln festgestellt.
Der DFB bräuchte ne schickere Visualierung für die Abeseitsentscheidung. Am besten einen 3D Aninmation mit Zoom, auf der dann 2 cm als 30 cm auf dem Bilschirm erscheinen und alle sind happy.

Ich wäre happy, wenn
1. Eine bessere Kommunikation bzgl der Entscheidung des VAR zum Standard würde. (Erklärung des Schiris + Zeigen der Szene/Grafik)
2. Die Standardabweichungen, sowie die maximal Abweichungen technischer Natur veröffentlicht würden.
3. Die zu erwartende Abweichung durch menschliches Versagen veröffentlicht würde. (Der DFB gibt ja selbst zu, dass zu der techn. Ungenauigkeit noch die Komponente Mensch, u.a. beim Auswählen des Punktes, an welchen die Linie angelegt wird, sowie bei der Auswahl des Frames, zum Tragen kommt.)
4. Die Regeln dahingehend geändert werden, dass eine Anwendung auch im Toleranzbereich zulässig wird. (Dies ist mit dem bestehenden Regelwerk faktisch nicht erlaubt. Der DFB setzt sich nur halt mal wieder, wie an vielen andere Stellen auch, über das Regelwerk hinweg.)

Die Argumente, die ihr beiden bringt, sind gut. Im Tennis beträgt also die maximale Abweichung 6 mm. Allerdings geht es da um genau definierte Linien auf der planeben Bodenfläche. 

Beim Fußball ist die Abseitslinie variabel. Ausserdem befinden sich die Anlageprodukte nicht zwingend am Boden, sondern können schon einmal bis 2 m Höhe gehen. Da wird's dann mit der Kameraperspektive schwierig. Deutlich größere Abweichungen sind hier erwartbar.

Ich weiß, ich wiederhole mich. Wenn jemand dieser Technik in knappen Situationen vertraut, müsste er dazu doch eigentlich über die maximalen Abweichungen Bescheid wissen. Trotz mehrfacher Nachfrage ist hier offenbar niemand imstande, die Systemungenauigkeiten präzise zu benennen. Das sollte eigentlich zu denken geben.

Laut aktueller Regelfassung ist im Zweifelsfall kein Abseits zu pfeifen. 
​​

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von blubblubblub

Zitat von sunfire1301
Kleiner Seiteneinschub aus dem Tennis.
Das Hawkeye hat bei seinen Messungen eine Standardabweichung von 3mm, es gibt allerdings auch einzelnen Bälle, die eine Abweichung von 6 mm haben. Das wird von allen akzeptiert. Das System entscheidet. Und wenn der Platz an einer Stelle nicht milimetergenau vermessen wurde (Analogie zum Feststellen des Ballkontakts), dann wird das akzeptiert. Die Abseitsentscheidung wurde mit den besten zur Verfügung stehenden Mitteln festgestellt.
Der DFB bräuchte ne schickere Visualierung für die Abeseitsentscheidung. Am besten einen 3D Aninmation mit Zoom, auf der dann 2 cm als 30 cm auf dem Bilschirm erscheinen und alle sind happy.

Ich wäre happy, wenn
1. Eine bessere Kommunikation bzgl der Entscheidung des VAR zum Standard würde. (Erklärung des Schiris + Zeigen der Szene/Grafik)
2. Die Standardabweichungen, sowie die maximal Abweichungen technischer Natur veröffentlicht würden.
3. Die zu erwartende Abweichung durch menschliches Versagen veröffentlicht würde. (Der DFB gibt ja selbst zu, dass zu der techn. Ungenauigkeit noch die Komponente Mensch, u.a. beim Auswählen des Punktes, an welchen die Linie angelegt wird, sowie bei der Auswahl des Frames, zum Tragen kommt.)
4. Die Regeln dahingehend geändert werden, dass eine Anwendung auch im Toleranzbereich zulässig wird. (Dies ist mit dem bestehenden Regelwerk faktisch nicht erlaubt. Der DFB setzt sich nur halt mal wieder, wie an vielen andere Stellen auch, über das Regelwerk hinweg.)

Die Argumente, die ihr beiden bringt, sind gut. Im Tennis beträgt also die maximale Abweichung 6 mm. Allerdings geht es da um genau definierte Linien auf der planeben Bodenfläche. 

Beim Fußball ist die Abseitslinie variabel. Ausserdem befinden sich die Anlageprodukte nicht zwingend am Boden, sondern können schon einmal bis 2 m Höhe gehen. Da wird's dann mit der Kameraperspektive schwierig. Deutlich größere Abweichungen sind hier erwartbar.

Ich weiß, ich wiederhole mich. Wenn jemand dieser Technik in knappen Situationen vertraut, müsste er dazu doch eigentlich über die maximalen Abweichungen Bescheid wissen. Trotz mehrfacher Nachfrage ist hier offenbar niemand imstande, die Systemungenauigkeiten präzise zu benennen. Das sollte eigentlich zu denken geben.

Laut aktueller Regelfassung ist im Zweifelsfall kein Abseits zu pfeifen. 
​​

Sehe ich genauso. Im aktuellen Regelwerk darf der VAR da nicht eingreifen. Nur es ist halt der DFB, die halten sich halt leider sehr oft nicht an die Regeln (wie übrigens die UEFA und FIFA auch).

Und es ist auch zu erwarten, dass die Fehlabweichungen im Fußball weitaus größer sind als im Tennis, da hier viel mehr Faktoren eine Rolle spielen und diese dazu noch viel schlechter zu kontrollieren (im Sinne von deren Auswirkungen klein halten) sind.
Alleine eine Abweichung um 0.01 Grad bei der „kalibrierten Linie“ (bzgl. Paralelität zum Toraus) und einer Spielfeld-Breite von 75m macht im Worst-Case direkt gut 1.3 cm aus. (Bei 0.1 Grad wären es schon mehr als 13 cm.) Dies zeigt schon wie fragil das ganze System ist.
Und bzgl. technischer Kompetenz traue ich dem DFB halt leider garnichts zu, die haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten ihre Inkompetenz zu oft unter Beweis gestellt.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Regeln dahingehend ändern sollte, dass die „kalibrierte Linie“ maßgeblich wird. Dies ist aber faktisch nach aktuellen Regeln nicht der Fall!

Zitat von blubblubblub

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von blubblubblub

Zitat von sunfire1301
Kleiner Seiteneinschub aus dem Tennis.
Das Hawkeye hat bei seinen Messungen eine Standardabweichung von 3mm, es gibt allerdings auch einzelnen Bälle, die eine Abweichung von 6 mm haben. Das wird von allen akzeptiert. Das System entscheidet. Und wenn der Platz an einer Stelle nicht milimetergenau vermessen wurde (Analogie zum Feststellen des Ballkontakts), dann wird das akzeptiert. Die Abseitsentscheidung wurde mit den besten zur Verfügung stehenden Mitteln festgestellt.
Der DFB bräuchte ne schickere Visualierung für die Abeseitsentscheidung. Am besten einen 3D Aninmation mit Zoom, auf der dann 2 cm als 30 cm auf dem Bilschirm erscheinen und alle sind happy.

Ich wäre happy, wenn
1. Eine bessere Kommunikation bzgl der Entscheidung des VAR zum Standard würde. (Erklärung des Schiris + Zeigen der Szene/Grafik)
2. Die Standardabweichungen, sowie die maximal Abweichungen technischer Natur veröffentlicht würden.
3. Die zu erwartende Abweichung durch menschliches Versagen veröffentlicht würde. (Der DFB gibt ja selbst zu, dass zu der techn. Ungenauigkeit noch die Komponente Mensch, u.a. beim Auswählen des Punktes, an welchen die Linie angelegt wird, sowie bei der Auswahl des Frames, zum Tragen kommt.)
4. Die Regeln dahingehend geändert werden, dass eine Anwendung auch im Toleranzbereich zulässig wird. (Dies ist mit dem bestehenden Regelwerk faktisch nicht erlaubt. Der DFB setzt sich nur halt mal wieder, wie an vielen andere Stellen auch, über das Regelwerk hinweg.)

Die Argumente, die ihr beiden bringt, sind gut. Im Tennis beträgt also die maximale Abweichung 6 mm. Allerdings geht es da um genau definierte Linien auf der planeben Bodenfläche. 

Beim Fußball ist die Abseitslinie variabel. Ausserdem befinden sich die Anlageprodukte nicht zwingend am Boden, sondern können schon einmal bis 2 m Höhe gehen. Da wird's dann mit der Kameraperspektive schwierig. Deutlich größere Abweichungen sind hier erwartbar.

Ich weiß, ich wiederhole mich. Wenn jemand dieser Technik in knappen Situationen vertraut, müsste er dazu doch eigentlich über die maximalen Abweichungen Bescheid wissen. Trotz mehrfacher Nachfrage ist hier offenbar niemand imstande, die Systemungenauigkeiten präzise zu benennen. Das sollte eigentlich zu denken geben.

Laut aktueller Regelfassung ist im Zweifelsfall kein Abseits zu pfeifen. 
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Sehe ich genauso. Im aktuellen Regelwerk darf der VAR da nicht eingreifen. Nur es ist halt der DFB, die halten sich halt leider sehr oft nicht an die Regeln (wie übrigens die UEFA und FIFA auch).

Und es ist auch zu erwarten, dass die Fehlabweichungen im Fußball weitaus größer sind als im Tennis, da hier viel mehr Faktoren eine Rolle spielen und diese dazu noch viel schlechter zu kontrollieren (im Sinne von deren Auswirkungen klein halten) sind.
Alleine eine Abweichung um 0.01 Grad bei der „kalibrierten Linie“ (bzgl. Paralelität zum Toraus) und einer Spielfeld-Breite von 75m macht im Worst-Case direkt gut 1.3 cm aus. (Bei 0.1 Grad wären es schon mehr als 13 cm.) Dies zeigt schon wie fragil das ganze System ist.
Und bzgl. technischer Kompetenz traue ich dem DFB halt leider garnichts zu, die haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten ihre Inkompetenz zu oft unter Beweis gestellt.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Regeln dahingehend ändern sollte, dass die „kalibrierte Linie“ maßgeblich wird. Dies ist aber faktisch nach aktuellen Regeln nicht der Fall!

Bis auf den letzten Absatz stimme ich dir absolut zu.

Wenn man die kalibrierte Linie als "Tatsache" auffassen will, muss ihre maximale Ungenauigkeit feststehen und als Vorhaltemaß zugegeben werden. Eine Regeländerung dahingehend, dass im Zweifelsfall auch gegen den Angreifer entschieden wird, halte ich für sehr problematisch, da es nach meiner Ansicht nicht im Sinne des Sports und der Abseitsregel wäre.

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von blubblubblub

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von blubblubblub

Zitat von sunfire1301
Kleiner Seiteneinschub aus dem Tennis.
Das Hawkeye hat bei seinen Messungen eine Standardabweichung von 3mm, es gibt allerdings auch einzelnen Bälle, die eine Abweichung von 6 mm haben. Das wird von allen akzeptiert. Das System entscheidet. Und wenn der Platz an einer Stelle nicht milimetergenau vermessen wurde (Analogie zum Feststellen des Ballkontakts), dann wird das akzeptiert. Die Abseitsentscheidung wurde mit den besten zur Verfügung stehenden Mitteln festgestellt.
Der DFB bräuchte ne schickere Visualierung für die Abeseitsentscheidung. Am besten einen 3D Aninmation mit Zoom, auf der dann 2 cm als 30 cm auf dem Bilschirm erscheinen und alle sind happy.

Ich wäre happy, wenn
1. Eine bessere Kommunikation bzgl der Entscheidung des VAR zum Standard würde. (Erklärung des Schiris + Zeigen der Szene/Grafik)
2. Die Standardabweichungen, sowie die maximal Abweichungen technischer Natur veröffentlicht würden.
3. Die zu erwartende Abweichung durch menschliches Versagen veröffentlicht würde. (Der DFB gibt ja selbst zu, dass zu der techn. Ungenauigkeit noch die Komponente Mensch, u.a. beim Auswählen des Punktes, an welchen die Linie angelegt wird, sowie bei der Auswahl des Frames, zum Tragen kommt.)
4. Die Regeln dahingehend geändert werden, dass eine Anwendung auch im Toleranzbereich zulässig wird. (Dies ist mit dem bestehenden Regelwerk faktisch nicht erlaubt. Der DFB setzt sich nur halt mal wieder, wie an vielen andere Stellen auch, über das Regelwerk hinweg.)

Die Argumente, die ihr beiden bringt, sind gut. Im Tennis beträgt also die maximale Abweichung 6 mm. Allerdings geht es da um genau definierte Linien auf der planeben Bodenfläche. 

Beim Fußball ist die Abseitslinie variabel. Ausserdem befinden sich die Anlageprodukte nicht zwingend am Boden, sondern können schon einmal bis 2 m Höhe gehen. Da wird's dann mit der Kameraperspektive schwierig. Deutlich größere Abweichungen sind hier erwartbar.

Ich weiß, ich wiederhole mich. Wenn jemand dieser Technik in knappen Situationen vertraut, müsste er dazu doch eigentlich über die maximalen Abweichungen Bescheid wissen. Trotz mehrfacher Nachfrage ist hier offenbar niemand imstande, die Systemungenauigkeiten präzise zu benennen. Das sollte eigentlich zu denken geben.

Laut aktueller Regelfassung ist im Zweifelsfall kein Abseits zu pfeifen. 
​​

Sehe ich genauso. Im aktuellen Regelwerk darf der VAR da nicht eingreifen. Nur es ist halt der DFB, die halten sich halt leider sehr oft nicht an die Regeln (wie übrigens die UEFA und FIFA auch).

Und es ist auch zu erwarten, dass die Fehlabweichungen im Fußball weitaus größer sind als im Tennis, da hier viel mehr Faktoren eine Rolle spielen und diese dazu noch viel schlechter zu kontrollieren (im Sinne von deren Auswirkungen klein halten) sind.
Alleine eine Abweichung um 0.01 Grad bei der „kalibrierten Linie“ (bzgl. Paralelität zum Toraus) und einer Spielfeld-Breite von 75m macht im Worst-Case direkt gut 1.3 cm aus. (Bei 0.1 Grad wären es schon mehr als 13 cm.) Dies zeigt schon wie fragil das ganze System ist.
Und bzgl. technischer Kompetenz traue ich dem DFB halt leider garnichts zu, die haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten ihre Inkompetenz zu oft unter Beweis gestellt.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Regeln dahingehend ändern sollte, dass die „kalibrierte Linie“ maßgeblich wird. Dies ist aber faktisch nach aktuellen Regeln nicht der Fall!

Bis auf den letzten Absatz stimme ich dir absolut zu.

Wenn man die kalibrierte Linie als "Tatsache" auffassen will, muss ihre maximale Ungenauigkeit feststehen und als Vorhaltemaß zugegeben werden. Eine Regeländerung dahingehend, dass im Zweifelsfall auch gegen den Angreifer entschieden wird, halte ich für sehr problematisch, da es nach meiner Ansicht nicht im Sinne des Sports und der Abseitsregel wäre.

Ja eine gewisse Fehlertoleranz sollte man schon mit einrechnen. Ich würde aber die mittlere Abweichung zur Rate ziehen und nicht den Worst-Case-Fall.

Und trotzdem wäre imho dann eine Regeländerung notwendig, da auch dann ja eine Entscheidung (im Bereich größer mittlere Abweichung, aber kleiner als maximale Abweichung) ja keine „klare Fehlentscheidung“ vorliegen würde. Aber halt eine Fehlentscheidung mit einer mMn problemlos vertretbaren Wahrscheinlichkeit.

Problematisch ist halt aber auch das Ermitteln der mittleren Abweichung, da wir ja keine Wahrscheinlichkeitsverteilungen der einzelnen Arten der Fehlabweichungen (oder gar der Gesamtabweichung) kennen. Als Näherung könnte man wohl realistisch eine Normalverteilung annehmen. (Das Gesetz der Großen Zahlen hilft hier sicherlich.) Bei einer Standard-Normalverteilung wäre der Erwartungswert (mittlere Abweichung) dann einfach der Worst-Case-Wert durch 2.

Zitat von blubblubblub

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von blubblubblub

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von blubblubblub

Zitat von sunfire1301
Kleiner Seiteneinschub aus dem Tennis.
Das Hawkeye hat bei seinen Messungen eine Standardabweichung von 3mm, es gibt allerdings auch einzelnen Bälle, die eine Abweichung von 6 mm haben. Das wird von allen akzeptiert. Das System entscheidet. Und wenn der Platz an einer Stelle nicht milimetergenau vermessen wurde (Analogie zum Feststellen des Ballkontakts), dann wird das akzeptiert. Die Abseitsentscheidung wurde mit den besten zur Verfügung stehenden Mitteln festgestellt.
Der DFB bräuchte ne schickere Visualierung für die Abeseitsentscheidung. Am besten einen 3D Aninmation mit Zoom, auf der dann 2 cm als 30 cm auf dem Bilschirm erscheinen und alle sind happy.

Ich wäre happy, wenn
1. Eine bessere Kommunikation bzgl der Entscheidung des VAR zum Standard würde. (Erklärung des Schiris + Zeigen der Szene/Grafik)
2. Die Standardabweichungen, sowie die maximal Abweichungen technischer Natur veröffentlicht würden.
3. Die zu erwartende Abweichung durch menschliches Versagen veröffentlicht würde. (Der DFB gibt ja selbst zu, dass zu der techn. Ungenauigkeit noch die Komponente Mensch, u.a. beim Auswählen des Punktes, an welchen die Linie angelegt wird, sowie bei der Auswahl des Frames, zum Tragen kommt.)
4. Die Regeln dahingehend geändert werden, dass eine Anwendung auch im Toleranzbereich zulässig wird. (Dies ist mit dem bestehenden Regelwerk faktisch nicht erlaubt. Der DFB setzt sich nur halt mal wieder, wie an vielen andere Stellen auch, über das Regelwerk hinweg.)

Die Argumente, die ihr beiden bringt, sind gut. Im Tennis beträgt also die maximale Abweichung 6 mm. Allerdings geht es da um genau definierte Linien auf der planeben Bodenfläche. 

Beim Fußball ist die Abseitslinie variabel. Ausserdem befinden sich die Anlageprodukte nicht zwingend am Boden, sondern können schon einmal bis 2 m Höhe gehen. Da wird's dann mit der Kameraperspektive schwierig. Deutlich größere Abweichungen sind hier erwartbar.

Ich weiß, ich wiederhole mich. Wenn jemand dieser Technik in knappen Situationen vertraut, müsste er dazu doch eigentlich über die maximalen Abweichungen Bescheid wissen. Trotz mehrfacher Nachfrage ist hier offenbar niemand imstande, die Systemungenauigkeiten präzise zu benennen. Das sollte eigentlich zu denken geben.

Laut aktueller Regelfassung ist im Zweifelsfall kein Abseits zu pfeifen. 
​​

Sehe ich genauso. Im aktuellen Regelwerk darf der VAR da nicht eingreifen. Nur es ist halt der DFB, die halten sich halt leider sehr oft nicht an die Regeln (wie übrigens die UEFA und FIFA auch).

Und es ist auch zu erwarten, dass die Fehlabweichungen im Fußball weitaus größer sind als im Tennis, da hier viel mehr Faktoren eine Rolle spielen und diese dazu noch viel schlechter zu kontrollieren (im Sinne von deren Auswirkungen klein halten) sind.
Alleine eine Abweichung um 0.01 Grad bei der „kalibrierten Linie“ (bzgl. Paralelität zum Toraus) und einer Spielfeld-Breite von 75m macht im Worst-Case direkt gut 1.3 cm aus. (Bei 0.1 Grad wären es schon mehr als 13 cm.) Dies zeigt schon wie fragil das ganze System ist.
Und bzgl. technischer Kompetenz traue ich dem DFB halt leider garnichts zu, die haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten ihre Inkompetenz zu oft unter Beweis gestellt.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Regeln dahingehend ändern sollte, dass die „kalibrierte Linie“ maßgeblich wird. Dies ist aber faktisch nach aktuellen Regeln nicht der Fall!

Bis auf den letzten Absatz stimme ich dir absolut zu.

Wenn man die kalibrierte Linie als "Tatsache" auffassen will, muss ihre maximale Ungenauigkeit feststehen und als Vorhaltemaß zugegeben werden. Eine Regeländerung dahingehend, dass im Zweifelsfall auch gegen den Angreifer entschieden wird, halte ich für sehr problematisch, da es nach meiner Ansicht nicht im Sinne des Sports und der Abseitsregel wäre.

Ja eine gewisse Fehlertoleranz sollte man schon mit einrechnen. Ich würde aber die mittlere Abweichung zur Rate ziehen und nicht den Worst-Case-Fall.

Und trotzdem wäre imho dann eine Regeländerung notwendig, da auch dann ja eine Entscheidung (im Bereich größer mittlere Abweichung, aber kleiner als maximale Abweichung) ja keine „klare Fehlentscheidung“ vorliegen würde. Aber halt eine Fehlentscheidung mit einer mMn problemlos vertretbaren Wahrscheinlichkeit.

Problematisch ist halt aber auch das Ermitteln der Standardabweichung, da wir ja keine Wahrscheinlichkeitsverteilungen der einzelnen Arten der Fehlabweichungen (oder gar der Gesamtabweichung) kennen. Als Näherung könnte man wohl realistisch eine Normalverteilung annehmen. (Das Gesetz der Großen Zahlen hilft hier sicherlich.) Der Erwartungswert (mittlere Abweichung) wäre dann einfach der Worst-Case-Wert durch 2 sein.

Das wäre mit Sicherheit eine Herangehensweise, die Sinn macht.

Was jedoch überhaupt keinen Sinn macht, ist die möglichen Messfehler und Ungenauigkeiten komplett zu ignorieren, denn das ist weder im Sinne des Sports, noch entspricht es den Regeln.

Es wundert mich daher schon ein bisschen, dass die Szene nicht strittig gestellt wurde.

Zumal der VAR ja nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen soll.

Hier ein Artikel einer BVB-Fanseite, der sich auf einen Insider aus dem Bereich Fußballübertragung bezieht und Zahlen hinsichtlich der Genauigkeit bei der Ermittlung des Abspielzeitpunktes liefert:

(...)
Bei der aktuellen Übertragungstechnik hält es der Insider für unmöglich, die Vorgabe der Regeln umzusetzen. Er sagt: „Wir bräuchten eine Superzeitlupe mit dem Zehnfachen an Bildern von dem, was wir jetzt haben. Dann kriegen wir das hin.“
Das Zehnfache an Bildern hieße, dass es dann 250 statt der derzeit üblichen 25 Einzelbilder, in der Fachsprache „Frames“, geben müsste. Das würde erhebliche Mehrkosten für „Sportcast" bedeuten. Das Tochterunternehmen der DFL produziert die Bilder. Auch die Videoassistenten in Köln und die Schiedsrichter in den Stadien werden damit bedient.
(...)
Bewegt sich ein Angreifer mit nur 20 Stundenkilometern vorwärts, legt er im fünfundzwanzigsten Teil einer Sekunde etwa 22 Zentimeter zurück.

Was dieser Insider sagt, bestätigt die hier bereits geäußerte Skepsis an der nötigen Genauigkeit für solche knappen Entscheidungen. Mann kann doch keine Millimeterentscheidung treffen, wenn der Messfehler bei vielen Zentimetern liegt.

Die kalibrierten Linien sind toll. Die Kalibrierung endet nur, wenn der Mensch die Referenzhöhe und -tiefe manuell bestimmen muss. Bezeichnenderweise zeigt uns Marco Fritz im DFB-Video, wie es tunlichst nicht gemacht werden sollte:
https://www.youtube.com/watch?v=UlT1UTOTztk&t=756s

und wenn ich mir folgendes Twitterbild anschaue, stelle ich mir die Frage, welche Höhen und Tiefen Marco Fritz in der aktuellen Szene ausgewählt het. Der Fuß des Angreifers ist in der Luft, berührt die rote Linie aber nicht. Nur eines der vielen Fragezeichen in dieser Szene:
https://twitter.com/philippkoester/status/1127225302982299649

Zitat von fairlierer
Hier ein Artikel einer BVB-Fanseite, der sich auf einen Insider aus dem Bereich Fußballübertragung bezieht und Zahlen hinsichtlich der Genauigkeit bei der Ermittlung des Abspielzeitpunktes liefert:

(...)
Bei der aktuellen Übertragungstechnik hält es der Insider für unmöglich, die Vorgabe der Regeln umzusetzen. Er sagt: „Wir bräuchten eine Superzeitlupe mit dem Zehnfachen an Bildern von dem, was wir jetzt haben. Dann kriegen wir das hin.“
Das Zehnfache an Bildern hieße, dass es dann 250 statt der derzeit üblichen 25 Einzelbilder, in der Fachsprache „Frames“, geben müsste. Das würde erhebliche Mehrkosten für „Sportcast" bedeuten. Das Tochterunternehmen der DFL produziert die Bilder. Auch die Videoassistenten in Köln und die Schiedsrichter in den Stadien werden damit bedient.
(...)
Bewegt sich ein Angreifer mit nur 20 Stundenkilometern vorwärts, legt er im fünfundzwanzigsten Teil einer Sekunde etwa 22 Zentimeter zurück.

Was dieser Insider sagt, bestätigt die hier bereits geäußerte Skepsis an der nötigen Genauigkeit für solche knappen Entscheidungen. Mann kann doch keine Millimeterentscheidung treffen, wenn der Messfehler bei vielen Zentimetern liegt.

Hier geht es auch nicht um Millimeter, diese Diskussion lenkt ab. Lewandowski hat keine Millmeterfüße.

Lewandowski ist bei dem sehr frühen Frame und auch bei dem späteren im Abseits. Insofern brauchst Du die dazwischen gar nicht. Es sei denn Du gehst davon aus, dass er sich mal für eine Millisekunde mal weggebeamt hat.

Auch die Torlinientechnik hat eine gewisse geringe Fehlertoleranz, die aber alle akzeptieren.

Die Abseitsentscheidungen sind noch das sinnvollste an dem VAR-Blödsinn, da gibt es -vom passiven Abseits mal abgesehen - nicht soviel Interpretationsspielraum. Ich bin nach wie vor für dessen komplette Abschaffung, ich sehe keinen ernsthaften Gerechtigkeitszuwachs und das Spiel leidet darunter (insbesondere wenn Entscheidungen so lange dauern). Selbst wenn Bayern dann jedesmal einen Spieltag früher Meister wird.

Zitat von PepDSC
Die kalibrierten Linien sind toll. Die Kalibrierung endet nur, wenn der Mensch die Referenzhöhe und -tiefe manuell bestimmen muss. Bezeichnenderweise zeigt uns Marco Fritz im DFB-Video, wie es tunlichst nicht gemacht werden sollte:
https://www.youtube.com/watch?v=UlT1UTOTztk&t=756s

und wenn ich mir folgendes Twitterbild anschaue, stelle ich mir die Frage, welche Höhen und Tiefen Marco Fritz in der aktuellen Szene ausgewählt het. Der Fuß des Angreifers ist in der Luft, berührt die rote Linie aber nicht. Nur eines der vielen Fragezeichen in dieser Szene:
https://twitter.com/philippkoester/status/1127225302982299649

Um wirklich aussagekräftig zu sein, müsste die  kalibrierte Linie 100% parallel zur Grundlinie eingemessen und korrekt angelegt werden.

Offenbar ist niemand in der Lage, die Un/Genauigkeit des verwendeten Systems anzugeben.

Es scheint auch so, dass die Präzision des Systems nicht als wichtig eingestuft wird.

Zitat von PepDSC
Der Fuß des Angreifers ist in der Luft, berührt die rote Linie aber nicht. Nur eines der vielen Fragezeichen in dieser Szene:
https://twitter.com/philippkoester/status/1127225302982299649

Ein guter Aspekt, der mir bisher entgangen ist, weil ich mich mehr mit der Linie am Verteidiger beschäftigt habe.

Der Fuß von Lewandowski ist tatsächlich ein Stück über dem Boden, also kann die rote Linie doch nicht vor dem Fuß sein. Sie müsste unter dem Fuß am Boden sein, wie ein Schatten bei Beleuchtung senkrecht von oben.

Mal ganz davon abgesehen, dass die Linie so dick ist wie 1/4 von einem Schuh. Allein das sind ja dann schon 7-8cm.

Zitat von fairlierer
Ein guter Aspekt, der mir bisher entgangen ist, weil ich mich mehr mit der Linie am Verteidiger beschäftigt habe.

Der Fuß von Lewandowski ist tatsächlich ein Stück über dem Boden, also kann die rote Linie doch nicht vor dem Fuß sein. Sie müsste unter dem Fuß am Boden sein, wie ein Schatten bei Beleuchtung senkrecht von oben.

Mal ganz davon abgesehen, dass die Linie so dick ist wie 1/4 von einem Schuh. Allein das sind ja dann schon 7-8cm.

Wieso das? Die Linie darf sich doch mit dem Spieler nicht decken, die kommt dahinter. Deswegen ist es auch erst mal nicht wichtig, wie dick sie eigentlich ist. Das kann man in dem FIFA Video zur vertikalen Linie gut sehen: https://youtu.be/PCOK7-kc_8o?t=169 (blau/gelb)

Zitat von PepDSC
Die kalibrierten Linien sind toll. Die Kalibrierung endet nur, wenn der Mensch die Referenzhöhe und -tiefe manuell bestimmen muss. Bezeichnenderweise zeigt uns Marco Fritz im DFB-Video, wie es tunlichst nicht gemacht werden sollte:
https://www.youtube.com/watch?v=UlT1UTOTztk&t=756s

und wenn ich mir folgendes Twitterbild anschaue, stelle ich mir die Frage, welche Höhen und Tiefen Marco Fritz in der aktuellen Szene ausgewählt het. Der Fuß des Angreifers ist in der Luft, berührt die rote Linie aber nicht. Nur eines der vielen Fragezeichen in dieser Szene:
https://twitter.com/philippkoester/status/1127225302982299649

Philipp Köster als seriöse Quelle für irgendwas im Zusammenhang mit Fußball? Der war gut...

Okay, das Video kannte ich noch nicht, danke! Aber selbst wenn die Linie dahinter kommt (in diesem Fall wäre also die linke Kante der Linie maßgeblich), dann muss sie hinter das Lot vom Rasen zur Fußspitze. Im Bild ist sie einfach hinter die Fußspitze in der Luft gezogen.

Außerdem kann mir dann keiner erzählen, dass die Linie auch hinter dem Verteidiger gezogen wurde. Selbst mit viel Wohlwollen deckt sie sich komplett mit dem Lot zur Hose des Leipziger Spielers...

Zitat von fairlierer
Okay, das Video kannte ich noch nicht, danke! Aber selbst wenn die Linie dahinter kommt (in diesem Fall wäre also die linke Kante der Linie maßgeblich), dann muss sie hinter das Lot vom Rasen zur Fußspitze. Im Bild ist sie einfach hinter die Fußspitze in der Luft gezogen.

Außerdem kann mir dann keiner erzählen, dass die Linie auch hinter dem Verteidiger gezogen wurde. Selbst mit viel Wohlwollen deckt sie sich komplett mit dem Lot zur Hose des Leipziger Spielers...

Ich habe keine Möglichkeit hier zu sehen, ob die dicken Linien wirklich haargenau auf dem Boden liegen, auch die Qualität des Bildes ist eher schlecht. Aber zieh mal aus Spaß 'ne senkrechte Linie, das kann passen mit der Hose.

Zitat von tobschinski

Zitat von fairlierer
Okay, das Video kannte ich noch nicht, danke! Aber selbst wenn die Linie dahinter kommt (in diesem Fall wäre also die linke Kante der Linie maßgeblich), dann muss sie hinter das Lot vom Rasen zur Fußspitze. Im Bild ist sie einfach hinter die Fußspitze in der Luft gezogen.

Außerdem kann mir dann keiner erzählen, dass die Linie auch hinter dem Verteidiger gezogen wurde. Selbst mit viel Wohlwollen deckt sie sich komplett mit dem Lot zur Hose des Leipziger Spielers...

Ich habe keine Möglichkeit hier zu sehen, ob die dicken Linien wirklich haargenau auf dem Boden liegen, auch die Qualität des Bildes ist eher schlecht. Aber zieh mal aus Spaß 'ne senkrechte Linie, das kann passen mit der Hose.

Ne senkrechte Linie kann man hier nicht ziehen, da man die Winkel der Perspektive nicht kennt. Das kalibrierte System kann dies theoretisch aber zumindest näherungsweise. Die Frage ist zudem, an welchem Punkt man das Lot anlegt und ob die Höhe dieses Punktes richtig geschätzt wurde. Denn von der Höhe dieses Punktes hängt dann natürlich auch der Winkel des „Lots“ ab, der ja eigentlich genau 90 Grad sein sollte, es aber in der Realität nie sein wird. Es sei denn, man hat eine perfekte Draufsicht, oder eine perfekte Seitenansicht (parallel zum Toraus). Dieser Fall tritt aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 0% auf. (Was ja nicht heißt, dass er garnicht auftritt, da hier ja eine überabzählbare Grundmenge mit stetiger W-Verteilung vorliegt.)

Zudem sieht man in dem Video des DFBs, das hier schon verlinkt wurde, eindeutig, dass der DFB keinen Plan hat, was da passiert. Das was in dem Video als gute/optimale Herangehensweise dargestellt wird, ist für jeden der Ahnung von Messtechnik hat, eine Katastrophe. Daher ist LEIDER davon auszugehen, dass der DFB auch keinerlei Messungenauigkeit beachtet, die noch zu dem falschen Anlegen der Linien durch die VAR hinzukommen. Somit sind alle diese knappen Entscheidungen imho untragbar.

Zitat von blubblubblub
Ne senkrechte Linie kann man hier nicht ziehen, da man die Winkel der Perspektive nicht kennt. Das kalibrierte System kann dies theoretisch aber zumindest näherungsweise. Die Frage ist zudem, an welchem Punkt man das Lot anlegt und ob die Höhe dieses Punktes richtig geschätzt wurde. Denn von der Höhe dieses Punktes hängt dann natürlich auch der Winkel des „Lots“ ab, der ja eigentlich genau 90 Grad sein sollte, es aber in der Realität nie sein wird. Es sei denn, man hat eine perfekte Draufsicht, oder eine perfekte Seitenansicht (parallel zum Toraus). Dieser Fall tritt aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 0% auf. (Was ja nicht heißt, dass er garnicht auftritt, da hier ja eine überabzählbare Grundmenge mit stetiger W-Verteilung vorliegt.)

Zudem sieht man in dem Video des DFBs, das hier schon verlinkt wurde, eindeutig, dass der DFB keinen Plan hat, was da passiert. Das was in dem Video als gute/optimale Herangehensweise dargestellt wird, ist für jeden der Ahnung von Messtechnik hat, eine Katastrophe. Daher ist LEIDER davon auszugehen, dass der DFB auch keinerlei Messungenauigkeit beachtet, die noch zu dem falschen Anlegen der Linien durch die VAR hinzukommen. Somit sind alle diese knappen Entscheidungen imho untragbar.

Versteh mich nicht falsch, ich kann und will mit dem Bild nicht den Beweis liefern, dass die Entscheidung richtig ist. Ich sage nur, sie muss nicht falsch sein.

Sekunde, sprechen wir von der gleichen Linie? Ich von: https://wvrd2q.db.files.1drv.com/y4mA5lOhsll6a_tfP2fx4v1nKHs_4As-trOAJKC9MbKRiWtKh_PxOEVye8s7ZWKrcNsog8Kujxgep4qeXK6G9a7oSB54nkWR5cythHy1ZGIYzncHb580OKk5IAgu_xeSXlE4ezpHlCMpTDUc8Pu5WGKu90LKjsd7zziwMZrQcaSSjwbu_o6t4ZZw3QFtN6GViH62Q6vPzHFgNqoH0d9JyTM0w/asdasdas.jpg?psid=1

Warum klappt das mit dem Bild in der Vorschau aber hier nicht?

Ich war anfangs fuer Fehlentscheidung, habe mich aber eines besseren Belehren lassen und daher die Entscheidung geaendert, danke fuer die Weiterbildung von einigen hier

Zitat von tobschinski

Zitat von blubblubblub
Ne senkrechte Linie kann man hier nicht ziehen, da man die Winkel der Perspektive nicht kennt. Das kalibrierte System kann dies theoretisch aber zumindest näherungsweise. Die Frage ist zudem, an welchem Punkt man das Lot anlegt und ob die Höhe dieses Punktes richtig geschätzt wurde. Denn von der Höhe dieses Punktes hängt dann natürlich auch der Winkel des „Lots“ ab, der ja eigentlich genau 90 Grad sein sollte, es aber in der Realität nie sein wird. Es sei denn, man hat eine perfekte Draufsicht, oder eine perfekte Seitenansicht (parallel zum Toraus). Dieser Fall tritt aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 0% auf. (Was ja nicht heißt, dass er garnicht auftritt, da hier ja eine überabzählbare Grundmenge mit stetiger W-Verteilung vorliegt.)

Zudem sieht man in dem Video des DFBs, das hier schon verlinkt wurde, eindeutig, dass der DFB keinen Plan hat, was da passiert. Das was in dem Video als gute/optimale Herangehensweise dargestellt wird, ist für jeden der Ahnung von Messtechnik hat, eine Katastrophe. Daher ist LEIDER davon auszugehen, dass der DFB auch keinerlei Messungenauigkeit beachtet, die noch zu dem falschen Anlegen der Linien durch die VAR hinzukommen. Somit sind alle diese knappen Entscheidungen imho untragbar.

Versteh mich nicht falsch, ich kann und will mit dem Bild nicht den Beweis liefern, dass die Entscheidung richtig ist. Ich sage nur, sie muss nicht falsch sein.

Sekunde, sprechen wir von der gleichen Linie? Ich von: https://wvrd2q.db.files.1drv.com/y4mA5lOhsll6a_tfP2fx4v1nKHs_4As-trOAJKC9MbKRiWtKh_PxOEVye8s7ZWKrcNsog8Kujxgep4qeXK6G9a7oSB54nkWR5cythHy1ZGIYzncHb580OKk5IAgu_xeSXlE4ezpHlCMpTDUc8Pu5WGKu90LKjsd7zziwMZrQcaSSjwbu_o6t4ZZw3QFtN6GViH62Q6vPzHFgNqoH0d9JyTM0w/asdasdas.jpg?psid=1

Warum klappt das mit dem Bild in der Vorschau aber hier nicht?

Ich glaube Niemand hier behauptet, dass es kein Abseits sein könnte. Aber man kann halt auch nicht Nachweisen, dass es Abseits war, somit liegt hier halt keine faktische Entscheidung vor und der VAR hat nicht zu agieren. Mir geht es auch nicht unbedingt explizit um die hier besprochene Szene (die ist mir sowas von egal), sondern um das allgemeine Vorgehen des VARs bei engen Abseitsentscheidungen, welches leider realitätsfern ist.

bzgl. des Bildes: Ne ich meinte das Youtube-Video, dass weiter oben mal verlinkt wurde, wo Fritz klar eine der Lotlinien falsch anlegt und das als faktische Entscheidung beschrieben wird.